La fertilisation des artichauts.

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chuferlu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

Mais y'a quand même un truc qui cloche...
Si tu fumes, plantes, récolte juste quelques artichaux, laisse les fanes sur le terrain ou est parti le potasse, le phosphore???
Envolé ou quoi?
Le carbonate de chaux et l'azote c'est soluble, donc lessivé; mais si on remet du fumier en pâillage et quelques poignées de carbonat de chaux en début de saison...
ça ne me convainc pas
Par contre la pîste rongeur de CBD, me parle plus; je vais aller voir après l'orage
Analyse, bon sens, jugeote et réflexion sont les quatre mamelles de la réussite J. Labby.
Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonsoir,
Comparez la culture d’une parcelle avec votre porte-monnaie. Un samedi vous faites vos courses avec un porte-monnaie bien rempli, ça fonctionne très bien. Le samedi suivant vous retournez au marché sans avoir compenser ce qui s’est évaporé de votre porte-monnaie, ça ne fonctionne plus ! Pour l’artichaut, qui est un gros gourmand et aussi les autres plantes, dans une terre vierge, la première année vous avez une bonne récolte. La seconde année sans apport, c’est l’échec.
Le pH, c’est de la chimie. Un sol qui a des propriétés chimiques défectueuses, les microbes aérobies et les anaérobies seront détruits, le sol sera stérile. C’est le cas avec des pH inférieur à 5 et supérieur à 9.
Le fumier, il est de qualité variable suivant ses origines, c’est un engrais pauvre et encombrant. Par tonne, il contient entre 12 et 15 kg d’éléments fertilisants. Son rôle est surtout de se transformer en humus. Le pH d’un sol intervient, si le sol est trop acide, la décomposition du fumier ne se fera que partiellement, voire pas du tout.
Expérience perso ; dans tous les traités de jardinage vous pouvez lire que l’artichaut vient bien sous tous les climats, il craint le froid. Le sol doit être ameubli profondément (extrait d’un livre d’une grande édition). Je possède une terre avec un pH de base de l’ordre de 5,5. J’ai acheté des œilletons et je n’ai jamais récolté d’artichaut (capitule), cela pendant des années. J’ai découvert que l’artichaut ne vit pas dans ce genre de sol alors que la pomme de terre y fait des miracles. Il m’a fallu mettre en valeur le terrain en apportant beaucoup de matières organiques et de la chaux en respectant les précautions d’emploi particulières de cette dernière. Pour l’artichaut le pH optimum se situe entre 6.6 et 7.0. Je suis arrivé au fil des années à remonter le pH à 6,5. Tous les ans c’est apports de matières organiques, chaux et engrais en respectant les règles d’emploi.
La chaux et le pH, vous ne pouvez pas augmenter le pH de plus d’un point par an. Un point est en réalité un dixième de point (0,1). Si vous apportez une trop grosse quantité d’amendements, vous modifiez brusquement l’équilibre microbiologique du sol et vous accélérez très rapidement la destruction de l’humus.
Les terrains argileux sont réputés acides pour la simple raison qu’ils contiennent des sels minéraux acides comme les silicates d’alumine.
L’idéal serait de posséder une terre franche ou terre silico-argilo-calcaro-humifère, je n’en connais pas.
Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Je vais continuer, souvent dans la tête, il y a un mélange des mots fumier, terreau, humus. Hé bien nom le fumier bien décomposé n’est pas du terreau et encore moins de l’humus.
L’humus ressemble à une sorte de charbon, il provient d’une première décomposition de matières organiques végétales par l’air. Les grains d’humus sont gros, irréguliers et spongieux, ils ont la propriété de retenir l’eau. Ils rendent la terre plus chaude et plus perméable, c’est un colloïde. L’ammoniaque contenue dans le fumier à la propriété de dissoudre l’humus, c’est le jus de fumier couleur café. Par sa décomposition, l’humus libère de l’azote minéral, indispensable dans les sols en empêchant l’érosion.
La physique des sols, mais c’est très simple !
chuferlu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

C'est très bien, tu es un expert , nous sommes tous impressionnés par ton grand savoir livresque
Mais je n'ai pas avancé d'un iota.
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Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Mon savoir livresque, bof, c’est comme la bicyclette, il suffit de l’enfourcher pour savoir que l’on ne l’a pas oublié.
Ce matin, étant victime d’un torticolis, j’ai laissé tomber la culture in situ pour rechercher le pH des principales plantes cultivées, pratiquement rien pour le potager. Je suis allée sur Inter niet pour essayer de trouver un document de l’INRA, aucun résultat. En revanche j’ai lu que les fougères vivaient dans des milieux acides. Je peux vous certifier qu’il y a des fougères dans tous les milieux. Une qui est particulière c’est la fougère aigle, dans les milieux acides, elle est luxuriante, milieux basique elle est moins prospère. Aux environs de la neutralité, elle disparaît.
Vous pouvez estimer le pH de vos parcelles avec les plantes qui y croissent majoritairement. Un pH-mètre est plus fiable. Rien ne vaut une analyse du sol par un labo, avant de mettre du 3 fois 15 en pure perte pour vos artichauts et autres plantes
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christianne
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par christianne »

chuferlu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

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Hallu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Pellia a écrit : dim. 31 mars 2019 22:19 Les terrains argileux sont réputés acides
Les terrains argileux sont neutres ou calcaires au contraire. Ce sont les terres sableuses qui ont tendance à être plutôt acides...
Chez nous les artichauts donnent depuis deux ans, dans un seul au pH d'environ 8, argilo calcaire. On va voir cette année. Pour ceux chez qui ça donne plus, le phosphore peut être bloqué dans une terre hydromorphe, compactée par des apports de fumier mal décomposé dans un sol peu vivant argileux. Vous avez alors une couche bien anaérobie, et les minéraux ne remontent plus... C'est à ce moment là que le chardon lève, à la fois pour décompacter le sol et pour rapporter le phosphore, ainsi que le rumex, pour débloquer l'asphyxie du sol, c'est des bons bioindicateurs, y en a plein dans les parcelles non paillées laissées trop longtemps à nu de mon sol. Sur les parties paillées depuis longtemps et meubles, c'est plutôt des lamiers pourpres et des véroniques de Perse qui poussent, ce qui m'inquiète car ça indique un sol trop riche en azote. On a dû mettre trop de fumier et de compost par le passé.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
@ Hallu, j’ai écrit : Les terrains argileux sont réputés acides pour la simple raison qu’ils contiennent des sels minéraux acides comme les silicates d’alumine. Il ne faut pas tronquer les phrases.
Dans ta grosse théorie ci-dessus, à la place d’un clavier de PC, je prendrais une bonne griffe pour décompacter le substrat des artichauts. Cela serait plus efficace !
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Les terrains argileux ne sont pas du tout réputés acides je sais pas où t'as vu ça. Et la griffe aura zéro effet à long terme, ça se recompactera à la première pluie.
Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonsoir,
Pour mettre en valeur des terres argileuses l'on préconise de les chauler régulièrement tous les trois ans !
Y sont fous ces gaulois, ils ont des terres qui ne sont pas acides, le comble, ils mettent de la chaux tous les 3 ans !
La première fois que j’ai vu mettre de la chaux sur une terre argileuse, c’est en Seine & Marne. En plus à l’époque on m’a demandé la raison. Question qui est restée sans réponse, je ne comprenais pas.
Hallu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Le chaulage disparaît progressivement il ne sert que dans de rares cas. Corriger une carence identifiée en magnésium ou en calcium, oui c'est utile. Mais trop d'agriculteurs chaulent par habitude, on leur a dit que ça corrigeait la battance de leurs sols, sans leur expliquer qu'elle était surtout due aux pratiques agricoles de labour féroce et sol qui perd ses alliés anti-battance que sont les vers de terre et champignons. Semi direct sous couvert ou paillage permanent, sans travail du sol, ça fait bien mieux qu'un chaulage.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Le chaulage des terrains argileux a pour but de neutraliser l’acidité, coaguler l’argile et diminuer l’imperméabilité. Pour arriver aux mêmes résultats, il faut des amendements que je ne connais pas. Pour les labours féroces, je pense me souvenir que l’on voulait descendre à 80 cm. Actuellement, dans la plaine de l’Ain, il y a de belles machines qui travaillent en surface ! Fais un semis direct sous couvert ou paillage permanent de 200 Hectares de blé ou d’une autre céréale ? Ton système est du travail de bricoleur. Sur nos étales je vois plus d’artichauts en provenance des pays du Sud que de Bretagne.
Bonne culture dans tes briques… qui sont fertiles !
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Heu ça existe le semis direct sur 200 hectares hein, arrête de dire n'importe quoi un peu. C'est pas compliqué le semis direct, tu sèmes un couvert à la machine, tu roules le couvert à la machine à floraison, tu sèmes à la machine, tu récoltes à la machine... Tout est mécanisé. Vois cette conférence de Lucien Séguy : https://youtu.be/beZd8V8FBg4 qui applique ça sur des énormes surfaces au Brésil. Le maraîchage comme c'est des plus petites surfaces, ils s'en sortent avec juste du paillage, étendu à la machine, et pour le semis/plantation, ils font ça à la main ou avec des outils spécifiques. Mais c'est rentable.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par nénesse 55 »

Hallu a écrit : lun. 15 avr. 2019 9:38 C'est pas compliqué le semis direct,
Ben voyons...C'est certainement la raison pour laquelle les précurseurs ont tâtonné des décennies pour trouver les bonnes rotations et que "ceux qui savent" recommandent surtout de ne pas se lancer seul dans l'aventure et de solliciter l'expérience acquise auprès de formateurs!
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par bourru07 »

Un duel à mort entre nos deux redresseurs de torts : Pellia et Hallu :rocketwhore:
semble la seule issue concevable au film...
Bien que Pellia ne soit pas non plus toujours très chaleureuse, je préfèrerais quand-même
que ce soit-elle qui se relève pour la scène finale du western... :lol: :lol:
Mais si les deux restent étendus sur la poussière, je me ferai une raison,
pour la plus grande paix dans l'Ouest. :veryhappy:
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Les seules conférences que j’écoutais étaient celles de Georges Séguy. Une fois de plus je ne regarde pas les liens. Je vois bien toutes les cultures de la plaine de l’Ain, la Beauce, la Brie et toutes les grandes cultures sous de la paille. Ce que je vois sur la paille ce sont les agriculteurs, céréaliers, etc. Hé ben, il en faudrait de la paille et pour gérer, il faut un homme de paille ! Un blé se sème direct, ce n’est pas comme le riz. J’ai des amis qui possèdent des exploitations de plus de 400 hectares, ils ne bricolent pas à faire un peu de tout. Il ne faut pas comparer le Brésil et la France, ce n’est pas la même surface. Il n’y a même plus en France le geste auguste du semeur. Une machine qui ouvre 12 sillons à la fois, dépose les graines une à une, referme le sillon, non elle ne moissonne pas, elle ne déroule pas de paille après les semailles.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Tu ne comprends pas et confonds tout. Tu confonds semi direct sur couvert végétal et paillage permanent. Le semi direct, tu sèmes un engrais vert la saison avant ta culture de blé, maïs etc... Ton engrais vert c'est en général un mélange légumineuses et graminées, mais il peut y avoir du colza, du radis fourrager, de la navette... ça dépend des sols et du climat. A la floraison tu le couches avec un rouleau, il meurt. C'est ton paillage. Et tu sèmes là dedans. Tu n'apporte pas de paille de l'extérieur, voilà pourquoi ça se fait beaucoup chez les céréaliers grande surface, surtout dans le sud-ouest où ils ont des sols ravagés par le labour avec peu de matière organique. Rien à avoir avec le paillage permanent de BRF, foin ou paille de blé des maraîchers qui se sont mis en association "maraîchage sol vivant", qui là est souvent amené de l'extérieur. En Amérique et en Australie c'est fait à grande ou petite échelle, c'est totalement mécanisé. En Argentine c'est 90% de l'agriculture céréalière, 50% au Brésil.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

Et beh didon!
Ça ne me dit toujours pas ce que j'aurais du faire "direct , tout de suite sur les artichaux mais bon..

C'est étonnant quand même que deux savants mondialement reconnus, entre le miroir de leur salle de bain et celui le leur chambre, aient oubliés ce qu'est l'argile et le sable.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
@Hallu, de grâce, reviens à la fertilisation de l’artichaut, n’embrouille pas le forum avec tes inepties et tes théories que l’INRA n’a pas encore approuvée et qui, contrairement à ce que tu affirmes, ne sont pas mises en pratique chez les céréaliers. Je fertilise avec des engrais verts, ce n’est absolument pas ce que tu expliques.
Pour @ chuferlu, les terres argileuses se composent de sables extrêmement fins, réunis par le colloïde argileux. D’où : Le calcium (Ca) présent dans les amendements calcaires (chaux, calcaires broyés, dolomie), permettent d'améliorer la structure du sol en floculant l'argile et l'humus pour former le complexe argilo-humique
Un scoop ! Hier, j’ai fait du travail manuel toute la journée, mais deux mimines dans le substrat. Le résultat : mon verni à ongle fichu, les ongles fendus dans le sens de la longueur, mes phalanges sont douces comme du papier 400. Conclusion : ma terre est trop acide, il faut que je corrige le pH avec de la chaux. Une écologiste, vieille fille, est venue me certifier que la chaux agricole était un pesticide, no comment.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

Pellia a écrit : mar. 16 avr. 2019 8:38 Bonjour,

Pour @ chuferlu, les terres argileuses se composent de sables extrêmement fins, réunis par le colloïde argileux. D’où : Le calcium (Ca) présent dans les amendements calcaires (chaux, calcaires broyés, dolomie), permettent d'améliorer la structure du sol en floculant l'argile et l'humus pour former le complexe argilo-humique
Entre le sable et l'argile,géologiquement seule la granulométrie les différencie, ils sont composés des même minéraux, principalement des composés silicieux, et de résidus "locaux"; si on est en terrain a roches calcaires le ph des ddeux sera plus élevé qu'un terrain ferreux, que ce soit du sable ou de l'argile.
Maintenant c'est au tour des colloides argileux, alors qu'au départ c'était le PH, et c'est toi qui parle d'embrouiller...
même si je pratique très peu.,je n'ai rien ni contre corriger le Ph, ni contre les effets de la chaux utilisés a bon escient;mais pas par décret, qu'il soit de l'INRA ou de Youtube



Pour en revenir aux artichaux il me reste un tas de sable préparé pour le béton (taille de la lentille pour 60%, d'une noisette pour 40%), sorti d'une carrière de pierre calcique (qui fourni aussi les coop pour le gravier destiné aux poules).
Si je faisais un trou pour les futures plantations d'artichaux, et que je reboucherais avec de ce sable, celà pourrait-il fonctionner?
Ça ne me dérangerait pas de pratiquer comme ça en tête de mes parcs, aussi pour d'autres vivaces.
Est-ce un bonne idée?
Je mélange en quelle proportion?
Le terrain de par sa composition argilo ferreuse, et suite aux paillages prolongés est assez acide, il commence a se couvrir d erenoncules
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bourru07
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par bourru07 »

Argiles ? Sables ?
Les discours sur les amendements des jardiniers sont déjà suffisamment cornecul comme ça.
De grâce ne contaminons pas aussi la géologie...
  • - Le sable ? Lequel ? Celui de décomposition du granit ? ce sont de grains de silice pure.
    D'autres, sont le résultat du broyat de tests de coquillages, récents ou fossiles, carbonate de calcium quasi pur...
    Avec toutes les variantes intermédiaires imaginables...
    - L'argile ? il y en a encore plus de variétés que de roches de base dont elles sont le résultat de décomposition...
    Celle (la plus pure) résultat final de de l'altération du feldspath -le kaolin- est constitué essentiellement de sulfate d'alumine.
Je n'ai jamais réussi à trouver un ouvrage sérieux de pédologie, faisant copuler rationnellement ET géologie,
pas trop indigente, ET agronomie, pas trop mystique... :angryfire:
Et je crains que les échanges d'invectives hallu <> Pellia ne soit pas la contribution décisive à combler ces lacunes...
la Comtesse a écrit : C'est long comme lacune. :P
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chuferlu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

Bon beh si tu veux Bourru, mon fils, en terminale de géologie , me confirme ce que je me rappelais et et écrit hier, le PH n'a rien a voir avec la granulométrie . Ce qui a la base est ce que prétendent les deux scientifiques.
Je suis ce fil pour y avoir posé une question précise, et espère vainement un début de réponse sensée
Je recompose donc ma dernière proposition interogative
j'ai un tas de sable très grossier composé essentiellement de carbonate de calcium, etc...la suite ne change pas
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sibex
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par sibex »

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