Choix engrais

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Rot68
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Choix engrais

Message par Rot68 »

Bonjour tout le monde

Le sol de mon potager semble épuisé, floraison faible, fleurs qui tombent, très peu de fruits. Il en va de même pour les choux et autres compagnons de mon jardin.
En bref aucune rentabilité bien que ce n'est pas le but mais tant qu'à faire.

Merci de me guider, je pensais mettre un engrais de fond ???
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aygues31
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Re: Choix engrais

Message par aygues31 »

Rot68 a écrit : Le sol de mon potager semble épuisé ... je pensais mettre un engrais de fond ?
Bonjour Rot68,

Se poser cette question est tout à ton honneur au regard de témoignages de jardiniers qui pensent pouvoir impunément tirer sur le sol du potager sans jamais avoir besoin d'y rajouter quoi que ce soit !

Avant de mettre un engrais de fond, ce qui n'est pas une mauvaise idée, il y a un préambule indispensable : la teneur en matières organiques de ton jardin.

Chaque année cette matière organique disparait par minéralisation, c'est inéluctable, or cette MO est indispensable au bon devenir des engrais que l'on va épandre au potager ...
... que deviennent-ils :?:

:arrow: ils sont immédiatement valorisables par les plantes mais pour leur seule partie utilisable (soluble et très variable) et à condition de faire ces apports en cours de végétation (et pas en une seule fois en hiver)
:arrow: ils vont se dissoudre dans l'eau du sol mais aussi être entrainés par les pluies.
:arrow: ils vont se fixer sur le complexe "argile+humus" ... faut-il qu'il y ait de l'humus ... par des apports de MO annuels et conséquents.

Sans plante en cours de végétation et sans assez de MO dans le sol ... tes engrais vont partir dans la nappe ! ... c'est le drame actuel de l'agriculture conventionnelle avec ses conséquences sur l'environnement.

Quels étaient les apports de matières organiques au cours des années passées, dans ton jardin, est donc la première question à se poser.
Ce serait bien que tu puisses nous en dire plus sur ce point :top:
Nature des apports (fumiers, compost, BRF, tontes ...) fréquence et quantités apportées, si tu peux t'en souvenir.

Après cette info, on pourra t'aider (suivant la réponse) en tenant compte de tes pratiques, c'est nécessaire pour ne pas te conseiller n'importe quoi.
Une info importante aussi : le pH de tes sols et la nature de ta terre ? profonde ou sous-sol assez proche, argileuse, sableuse, calcaire ... ?

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jds
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Re: Choix engrais

Message par jds »

Bonjour Rot68,
Perso, je mets du fumier de cheval et ça marche très bien.
En plus dans le 68, cela ne doit pas être dur à trouver.
Après en général t'as deux choix :
Tu le prends gratuit et tu le cherches
ou
tu payes pour te le faire livrer.
En général je fais ça en fait octobre avant que les pluies n'arrivent.
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aygues31
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Re: Choix engrais

Message par aygues31 »

jds a écrit : Perso, je mets du fumier de cheval et ça marche très bien.

C'est une bonne solution pour maintenir un taux de MO satisfaisant.
Toutefois, les chevaux sont souvent élevés sur de la sciure de bois qui ne donne de bons fumiers qu'après un temps assez long de fermentation.

Extrait de ce doc, on aurait, en moyenne une valeur NPK /t. de fumier brut de 4,8 / 3,1 / 8,5

Avec 2 Kg de fumier / m² on aurait une fertilisation moyenne de NPK / Ha de 100 / 60 / 170
Cela commence à satisfaire les besoins moyens de pas mal de légumes. :top:

Ce qui reste le plus intéressant est le taux de MO de près de 30% du poids brut épandu. Toutefois la remontée du taux de MO d'un sol va très lentement quand on part avec un capital très bas.

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Rot68
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Re: Choix engrais

Message par Rot68 »

Merci Aygues31 pour toutes ces infos que je n'ai pas su trouver sur le forum.

Cela va être assez difficile de quantifier les apport dans le temps, mais je vais essayer de faire une approche sur 5 ans

Il y a 5 ans, ancien poulailler rester sans volailles et sans culture durant une bonne quinzaine d'années, sol profond argileux transformés en potager avec apport de 7 cm de BRF et de 5 cm compost.
IL y a 4 ans apport de 5 cm de fumier de cheval
Il y a 3 ans apport de 4 cm de compost et 3 cm de BRF
Il y 2 ans apport de 3 cm de fumier de cheval et de 2 cm compost (engrais organique spéciale tomate lors de la plantation)
L'an dernier apport aucun apport sauf ortie, consoude et prêle dans les trous de plantation
Cette année aucun apport sauf ortie, consoude et prêle dans les trous de plantation

Ce qu'il faut savoir: cette partie du potager est couverte le temps de culture et ne reçois que des plants de tomates.
La raison que je n'ai pas fait d'apport cette année (toujours en report d'un an puisque les apports sont fait en automne) c'est que j'ai transformé une partie du potager en mode permaculture d'où manque de matière pour la partie "tomate"; D'autre part, l'accès au potager étant très pentu c'est moi qui fait l'âne pour monter tout cela dans une hotte pour cela et me faciliter la tache, j'aimerai autant que ce qui me sera conseillé est de type granulé par exemple pour éviter cette fastidieuse mise en œuvre.

J'ai espoir qu'avec cela tu puisse déjà avoir une approche des besoin de mon sol qui durant 5 ans exclusivement fait pousser des tomates mais qui recevra des légumes divers dont en majorité des haricots.

Au besoin je peux faire des photos de l'état des feuilles tomate en ce moment.
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Rot68
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Re: Choix engrais

Message par Rot68 »

J'ai oublié de noter que j'arrose souvent avec des purin d'orties ou de consoude.
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Re: Choix engrais

Message par INDY27 »

Bonsoir à tous,

Je le dis tout de suite, je n'ai pas fait d'études de chimie.

Aygues31 a tiré les oreilles de Bourru07 hier soir à 22 h 29 dans un autre sujet en lui disant que sa présentation des éléments d'un engrais n'était pas agronomique, à savoir qu'il fait séparer les valeurs de NPK par des tirets et non par des virgules.

Ce que j'ai vu sur un sac d'engrais bleu dans la jardinerie où j'étais ce matin, c'est qu'effectivement les éléments de base NPK sont séparés par un tiret mais que les éléments secondaires (en l'occurrence MgO et S03) sont mis entre parenthèses et séparés par des virgules, donc pour ledit sac 12 - 12 - 17 (2, 22). Je précise que le 3 de S03 est mis en indice.

Ce que je remarque ce soir c'est que Aygues31 nous donne à 16 h 40 dans le présent sujet les valeurs NPK du fumier de cheval en les séparant par une barre oblique.

Pourquoi une barre oblique plutôt qu'un tiret ? C'est à cause d'un fumier de cheval de Troie :?: :)

P.S. : Et je tape sur le clavier avec mes 10 doigts en regardant l'écran. :top:
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aygues31
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Re: Choix engrais

Message par aygues31 »

INDY27 a écrit : Pourquoi une barre oblique plutôt qu'un tiret ?

J'ai lu au 3ème ° ... pour rire :lol: , ça fait du bien et je fais une bise à Bourru comme à chaque fois qu'on se rencontre.
Quant au SO3 ... avec la "table de caractères" ... c'est ainsi : SO³ :top:

Je vais tenter de répondre à Rot68 ... après quelques calculs :pc: , pour comprendre ... pas évident.
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Re: Choix engrais

Message par bourru07 »

  • INDY27 a écrit :Aygues31 a tiré les oreilles de Bourru07 hier soir à 22 h 29
Aygues connait les bêtes.
Il sait bien que les ânes adorent que l'on leur caresse très doucement les oreilles,
mais ont horreur qu'on les leur tire.
Il n'aurait jamais fait ça.. :shock:
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Re: Choix engrais

Message par INDY27 »

Bonjour à tous,

Les pointes d’humour sur ce forum sont très appréciées, cela nous console du temps pourri :)

Dans l’exemple, ce n’est pas SO³ mais S0₃ (zéro et indice, pas lettre O et exposant) :top:

Nous sommes nombreux à aimer les bourris :welcome:
Marre de la pub commerciale dans les signatures ! :angryfire:
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Re: Choix engrais

Message par bourru07 »

Indice ou exposant?
Plus facile de se souvenir de leurs significations respectives,
que de les reproduire à l'écran.. :angryfire: :angryfire:
  • Nous sommes nombreux à aimer les bourris
.. et à outrager les diptères.. :lol: [/color][/i]
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aygues31
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Re: Choix engrais

Message par aygues31 »


Bonjour à tous,

On va reprendre le "vrai" sujet ... ce ne sont pas des bonnes nouvelles !
J'ai refait mes calculs de diverses manières et j'arrive à la même conclusion. :pastop:

:arrow: Les quantités de matières apportées sur ces 6 dernières années :
en BRF : 10 cm sur 6 ans, soit avec d=370 Kg/m³ : 62 tonnes de BRF par Ha et par an !
en compost : une somme de 11 cm soit avec d=500 Kg/m³ : 92 tonnes de compost par Ha et par an.
en fumier de cheval : 8 cm au total soit avec d=500 Kg/m³ : 67 tonnes de fumier par Ha et par an.

:arrow: Les fertilisations que cela représente :
En retenant des valeurs moyennes classiques en NPK / Kg de chacun des 3 produits, on arrive à une fertilisation moyenne par Ha et par an, pendant 6 années de suite de NPK/Ha : 850 - 490 - 1040
Si je ne me suis pas trompé dans mes calculs, la conclusion est assez simple : ton jardin est intoxiqué par un excès assez colossal de matières nutritives. :!:

:roll: Pour bien mesurer l'excès de ces apports, il faut les comparer aux stricts besoins de quelques légumes, sur 1 année :!: (toujours en NPK/Ha) :
  • => besoins des tomates : 160 - 80 - 250
    => besoins des haricots verts : 80 - 70 - 160
    => besoins des pommes de terre : 120 - 110 - 250
    => besoins des carottes : 80 - 80 - 220
En gros, par rapport aux besoins moyens, tous légumes confondus, les fertilisations réalisées sont à 7 fois les besoins en azote et 5 fois ceux de P et K :!:

:veryhappy: Ne prenons que le compost :
Tu nous dis avoir mis un total de 11 cm sur 6 ans.
Cela fait 1100 m³ x 500 Kg/m³ = 550 tonnes de compost et sur 6 ans : 92 t. /Ha et par an !
Prenons une valeur moyenne de compost de NPK/t. de 5,2 - 3,1 - 5,0 ...
... on est rendu à des apports annuels en NPK/Ha de 480 - 280 - 460 ... et ce, chaque année !
... on est à l'intoxication ammoniacale par près de 500 Kg d'azote par Ha.

Tu as voulu trop bien faire et tu as pourri ton jardin par un énorme excès d'apports nutritifs. :angryfire:

Quoi faire :?:
Un énorme labour profond est la seule solution pour tenter de diluer les couches de surface dans un plus grand volume de terre et ne plus faire d'apports nutritifs pendant plusieurs années.
Tu posais la question des apports d'engrais minéraux pour éviter de te trimballer compost, fumier et BRF ... [/color][/i]
... surtout pas d'engrais minéraux et pendant longtemps !

Voila ... je suis désolé pour toi et même si les "cm" que tu as indiqués ne sont pas tout a fait l'exacte réalité, je pense que tu as très lourdement péché par excès dans tes apports en pensant que, comme ce sont des "produits naturels", il n'y avait pas péril !
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Re: Choix engrais

Message par Rot68 »

Mille merci Aygues31 pour ces infos, à savoir que durant la saison des tomates cette partie est couverte donc sans pluie qui lessive et pour clore le tout j'avais paillé cette saison. Je ne passai que la grenilette 2 fois par an. Je vais donc débâcher dès les dernières récoltes de tomates et bien entendu bêcher cette petite parcelle en profondeur.

Encore merci, je vous tiendrai au courant l'an prochain.
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fredpapa
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Re: Choix engrais

Message par fredpapa »

Bonjour à toutes et à tous,

Merci beaucoup aygues31 pour vos interventions de qualité !
Quant à bourru07

Aygues connait les bêtes.
Il sait bien que les ânes adorent que l'on leur caresse très doucement les oreilles,
mais ont horreur qu'on les leur tire.
Il n'aurait jamais fait ça....
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A bientôt, cordialement, Fredpapa.
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Re: Choix engrais

Message par yuyu »

aygues31 a écrit :
Bonjour à tous,

On va reprendre le "vrai" sujet ... ce ne sont pas des bonnes nouvelles !
J'ai refait mes calculs de diverses manières et j'arrive à la même conclusion. :pastop:

:arrow: Les quantités de matières apportées sur ces 6 dernières années :
en BRF : 10 cm sur 6 ans, soit avec d=370 Kg/m³ : 62 tonnes de BRF par Ha et par an !
en compost : une somme de 11 cm soit avec d=500 Kg/m³ : 92 tonnes de compost par Ha et par an.
en fumier de cheval : 8 cm au total soit avec d=500 Kg/m³ : 67 tonnes de fumier par Ha et par an.

:arrow: Les fertilisations que cela représente :
En retenant des valeurs moyennes classiques en NPK / Kg de chacun des 3 produits, on arrive à une fertilisation moyenne par Ha et par an, pendant 6 années de suite de NPK/Ha : 850 - 490 - 1040
Si je ne me suis pas trompé dans mes calculs, la conclusion est assez simple : ton jardin est intoxiqué par un excès assez colossal de matières nutritives. :!:

:roll: Pour bien mesurer l'excès de ces apports, il faut les comparer aux stricts besoins de quelques légumes, sur 1 année :!: (toujours en NPK/Ha) :
  • => besoins des tomates : 160 - 80 - 250
    => besoins des haricots verts : 80 - 70 - 160
    => besoins des pommes de terre : 120 - 110 - 250
    => besoins des carottes : 80 - 80 - 220
En gros, par rapport aux besoins moyens, tous légumes confondus, les fertilisations réalisées sont à 7 fois les besoins en azote et 5 fois ceux de P et K :!:

:veryhappy: Ne prenons que le compost :
Tu nous dis avoir mis un total de 11 cm sur 6 ans.
Cela fait 1100 m³ x 500 Kg/m³ = 550 tonnes de compost et sur 6 ans : 92 t. /Ha et par an !
Prenons une valeur moyenne de compost de NPK/t. de 5,2 - 3,1 - 5,0 ...
... on est rendu à des apports annuels en NPK/Ha de 480 - 280 - 460 ... et ce, chaque année !
... on est à l'intoxication ammoniacale par près de 500 Kg d'azote par Ha.

Tu as voulu trop bien faire et tu as pourri ton jardin par un énorme excès d'apports nutritifs. :angryfire:

Quoi faire :?:
Un énorme labour profond est la seule solution pour tenter de diluer les couches de surface dans un plus grand volume de terre et ne plus faire d'apports nutritifs pendant plusieurs années.
Tu posais la question des apports d'engrais minéraux pour éviter de te trimballer compost, fumier et BRF ... [/color][/i]
... surtout pas d'engrais minéraux et pendant longtemps !

Voila ... je suis désolé pour toi et même si les "cm" que tu as indiqués ne sont pas tout a fait l'exacte réalité, je pense que tu as très lourdement péché par excès dans tes apports en pensant que, comme ce sont des "produits naturels", il n'y avait pas péril !
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Punaise... je voulais juste faire du jardin et en fait il faut faire des math... :help:
Dis moi Aygues, peut-on donner quelques "règles" simple de base pour ne pas se planter et intoxiquer son jardin que l'on peut appliquer sans sortir sa calculette ?
La première question qui me vient en tête est :
vaut-il mieux faire des apports tous les ans mais en quantités contrôlées ou bien mieux vaut laisser reposer la terre certaines années sans faire d'apport ?

Je m'excuse d'avance si mes questions te paraissent bêtes, mais vraiment, je débute (c'est ma première année de jardin).
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Re: Choix engrais

Message par treelove »

Moi j'applique une règle simple.
Rend à la terre ce qu'elle te donne. (On ne peux délibérément se servir chaque année)
Quand ton potager est terminé, n'oublie pas d'utiliser des engrais verts (moutarde, luzerne...) ensuite vers la fin de l'hiver tu coupes tout mais tu laisses en place. N'hésite pas à rajouter ton herbe de tonte...
Fait un compost dans ton jardin c'est super riche !
Quand j'arrache les mauvaises herbes je les laissent sur place, je fais en sorte qu'il y ai toujours un couvert végétal. Même quand ton potage est en place, n'hésite pas à mettre d'autres cultures aux pieds des tomates ou autre...
Et biensûr, si tu as la place pratique la rotation des cultures, n'utilise pas chaque année la même portion de ton terrain.

Voilà c'est quelques info en vrac, j'espère qu'elles t'aiderons.
Les informations d'Aygues sont super mais je pense qu'il faut quelques bases en agronomie pour bien comprendre.
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Re: Choix engrais

Message par aygues31 »

yuyu a écrit : je voulais juste faire du jardin et en fait il faut faire des math...
Des maths ... et alors :!: , ce ne sont que de simples calculs pour savoir ce que l'on va faire ... pour ne pas trop mal le faire.
C'est comme pour une recette de cuisine, tu fais quelques pesées de farine et de volume d'eau et pour réussir ta confiture, tu ne balances pas n'importe qu'elle quantité de sucre et de fruits dans la bassine.
Au jardin, c'est un peu pareil si tu veux que la recette soit réussie.

Après, avec le temps, on acquière des automatismes.
On sait que 2 Kg/m² de compost, c'est une brouette par planche de culture et que quand on plonge la main dans le sac d'engrais, on sait qu'on a 50g. dans la main à épandre sur la ligne de longueur de sa planche.
Certes, mais 50g. de quel engrais fallait-il prendre pour satisfaire les besoins de ma culture :?:

yuyu a écrit : vaut-il mieux faire des apports tous les ans mais en quantités contrôlées ou bien mieux vaut laisser reposer la terre certaines années sans faire d'apport ?
Ce sont 2 pratiques différentes qui ne sont que complémentaires.
:arrow: je cultive ... je calcule ce qu'il faut apporter à la culture.
:arrow: je veux laisser ma terre se reposer ... je fais une année de jachère.
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Re: Choix engrais

Message par bourru07 »

Aygues est un pédagogue hors pair..
Mais parfois, c'est vrai, il faut s'accrocher..
Pas grave, les neurones ne s'usent que si l'on ne s'en sert pas.. :P
Salut, l'ingénieur à Grenoble.. :) :lol:
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Re: Choix engrais

Message par aygues31 »

treelove a écrit : Rend à la terre ce qu'elle te donne. (On ne peux délibérément se servir chaque année)
:top: c'est le "bon sens" :lol:

:arrow: Ou bien on a ce "bon sens" inné ... on sait tout bien faire et sans calcul.
La chose ne doit pas courir, ni les rues, ni les campagnes :lol:
:arrow: Ou bien on veut s'assurer du coup et fait quelques pesées pour se caler la tête et les automatismes à acquérir afin de ne pas faire trop de bêtises.

On a surtout eu quelques lectures utiles pour savoir que les tomates ont des besoins en potasse qui sont 4 fois plus importants que ceux des radis :lol: et que si les pois se contentent de 4 g. de N/m², il en faudrait 25g. aux aubergines.

Ce qui est certain ... cultiver un potager sans jamais rien lui rendre ou lui rendre n’importe quoi, au gré de ses humeurs, ne peut mener, un jour, qu'à de tristes désillusions.

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Re: Choix engrais

Message par jds »

Bonjour,
Le potager a besoin d'être nourri chaque année.
Après il y a des considérations de structure de la terre, et ça c'est les fibres végétales - fumier ou compost qui peuvent aider - l'engrais seul n'y fait rien.
Perso je fais avec l'experience. Si tu mets trop d'engrais ou de fumier, les plants vont "brûler" par les racines - si tu n'en mets pas assez les plants ne vont pas pousser vite et vont porter peu.
Donc observes et agit en conséquences .
Une année, ayant mis du fumier, et après une période de pluie ( oui sinon il faut arrroser - l'engrais et le fumier ça ne fait pas tout non plus ), j'ai vu mes plants de tomates qui poussaient super bien - en regardant les autres jardins, les autres plants de tomates étaient plus lents ... Comme il pleuvait les gens n'avaient pas eu le temps de rajouter de l'engrais ... Moi le fumier était déjà dans la terre et les tomates pompaient dessus sans intervention de ma part ...
J'ai pris une sacré avance par rapport aux autres jardiniers grace à cela .
A+.
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Rot68
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Re: Choix engrais

Message par Rot68 »

J'adore quand vous échangez vos propos cela m'aide à y voir un peu plus clair.

Merci à vous tous
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Re: Choix engrais

Message par yuyu »

bourru07 a écrit :Aygues est un pédagogue hors pair..
Mais parfois, c'est vrai, il faut s'accrocher..
Pas grave, les neurones ne s'usent que si l'on ne s'en sert pas.. :P
Salut, l'ingénieur à Grenoble.. :) :lol:
Je suis d'accord avec ce que tu dis.
C'est pour ça que je m'accroche malgré tout, car j'apprends tellement de choses avec vous. J'ai des fois la tête qui déborde, mais je sais qu'avec le temps cela rentre :wink:
Dernière modification par yuyu le ven. 29 août 2014 16:51, modifié 1 fois.
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Re: Choix engrais

Message par yuyu »

aygues31 a écrit : On a surtout eu quelques lectures utiles pour savoir que les tomates ont des besoins en potasse qui sont 4 fois plus importants que ceux des radis :lol: et que si les pois se contentent de 4 g. de N/m², il en faudrait 25g. aux aubergines.

Ce qui est certain ... cultiver un potager sans jamais rien lui rendre ou lui rendre n’importe quoi, au gré de ses humeurs, ne peut mener, un jour, qu'à de tristes désillusions.

à+[/color][/i]
En parlant de lectures, en as tu à nous conseiller concernant toutes ces histoires de calculs d'engrais ?
Parce que les bouquins de jardinage que j'ai n'approfondissent pas vraiment le sujet, et j'aimerais aller plus loin maintenant que tu m'as fait prendre conscience de l'importance de ne pas le faire au hasard
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Rot68
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Re: Choix engrais

Message par Rot68 »

Oui de toute évidence ce serait bien qu'il nous cultive un peu :top:
L'expérience est le nom que chacun donne à ses erreurs.
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aygues31
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Re: Choix engrais

Message par aygues31 »

yuyu a écrit : En parlant de lectures, en as tu à nous conseiller concernant toutes ces histoires de calculs d'engrais ?
On ne trouve rien dans les bouquins et pas grand chose sur la toile.
Aussi, j'ai mis en musique tout ce que j'avais récolté de droite et de gauche et fabriqué un document qui synthétise ...
... va voir LA, je l'ai fait parvenir à un 20 aine de jardiniers et très peu m'ont fait un retour d'utilisation.

Si tu lis l'ensemble des échanges, tu y verras que certains en sont contents, d'autres trouvent que ça fait bien réfléchir sur les conséquences de certaines pratiques que l'on croyait satisfaisantes et d'autres encore n'y ont rien compris et se complaisent dans des moqueries de bas étage.
Comme toujours ... de tout pour faire un monde et à chacun de conduire son jardin comme il pense que c'est bien :lol:

Si le bestiau t’intéresse, tu me mets un MP avec ton adresse mail.

à+
Dernière modification par aygues31 le ven. 29 août 2014 18:21, modifié 1 fois.
la bonne excuse des mauvais jardiniers ? ... la lune! :lol:

Une enquête sur la qualité des TERREAUX :top:
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