Variétés anciennes

[jeje58]

Bonjour a vous tous,
Je suis avec intérêt le forum depuis 1 an et j'ai bien l'impression que j'ai attrapé le même virus que vous à savoir le jardinage!!
Je vous sollicite pour avoir votre avis sur une petite question qui me chiffonne un peu.
Vous parlez souvent de variétés anciennes et de F1. Sans relancer le débat de la biodiversité et des gouts de chacun, je voudrais savoir si avec les nouvelles avancés en matière de culture bio ( brf, les différents purins et décoctions, compost, etc...), les rendements et la résistance aux maladies des variétés anciennes ne s'approche pas des variétés dites F1?
Merci pour vos avis

[papypassion]

Hello Jeje,
une petite différence déjà, les F1 sont la plus part de temps stériles, les variétés anciennes, tu recoltes les semences et la saison prochaine plus besoin de passer a la jardinerie.
A part cela, si tu es un gourmet il est de saveurs a (re) découvrire.
A + Papy

[jeje58]

Bonjour papy,
Je vais commencer ma deuxième année de jardin et je dois dire que je n'ai pas encore essayé de récolter mes propres graines, mais j'y pense.
En fait, ce que je voulais dire c'est si les F1 apportent vraiment un plus par rapport au anciennes vu les nouvelles techniques bio (enfin techniques qui existent depuis longtemps mais dont il est plus facile de se servir maintenant).

[James 95]

Bonjour jeje58,

Je ne suis pas persuadé que la culture bio (celle que j'essaie de pratiquée correctement) apporte un plus en matière de rendement et de protection contre les maladies. C'est simplement un refus d'utiliser des produits chimiques.
Je ne peux pas te parler des variétés F1 car je ne les cultive pas. Il se dit que ces variétés seraient plus productives et que certaines auraient une plus forte capacité à résister aux maladies. Je pense que certaines variétés doivent aussi posséder cette vertue.
Pour les maladies, cela dépend surtout des soins que tu dispenses à tes plants. Je cultive des anciennes variétés de tomate et les protège ou bouste avec des plantes fermentées. Il faut être au petit soin et agir selon la météo. Si la pratique est bonne et régulière, no problemo.
Concernant le rendement, qu'il s'agisse de F1 ou d'anciennes, cela dépend de la variété aussi. Certaines anciennes sont très productives.

Il faut essayer, goûter et faire son avis par soi-même. Quand tu te lanceras dans la conservation de graines et que tu feras tes propres semis, tu auras une satisfaction inégalable et tes tomates auront un autre "goût".
C'est plus économique et cela permet de faire d'autres essais (achat de nouvelles graines). L'éventail est large, je ne pourrai m'en passer.

Bonne soirée.

[papypassion]

Jeje,
je mange de la viande que j'achète en grande surface et c'est bon, maintenant si j'avais un beau cochon dans mon rang que je truciderai a Noël, il serait surement meilleur, idem pour tout ce que tu cultives, fabriques, inventes et pour les légumes pareil, imagine que tu puisse inviter ton voisin a déguster un plat de légumes inconnus par lui, ou que pas un croisement dus a la nature tu fasses pousser une variété de ... salade qui as ce petit goût en plus , seulement le goût de l'avoir fait toi même !!Je crois que c'est là que réside le plaisir de retrouver les "variétés anciennes". Maintenant si c'est pour faire du bénef ..laisse tomber.
A+ papy

[Marcus]

Bonsoir,

une petite différence déjà, les F1 sont la plus part de temps stériles

Les F1 ne sont pas stériles, leur progéniture est aléatoire.
Il faut savoir également que le terme "ancien" implique pas forcement une vieille variété mais signifie dans le langage jardinesque "stable génétiquement"

[jeje58]

Bonjour,
Merci pour vos réponses. Il est clair que je vais essayer à court terme de faire une bonne partie de mes graines ( ce que je fais déja avec quelques fleurs). Grace a ce forum, j'ai appris beaucoup de chose, il me reste maintenant a les mettre en pratiques!!! Je vous rassure papy je ne recherche pas le rendement à tout prix, seulement un avis. Pour James 95, je te remercie de tes conseils et promis j'essayerai de les appliquer
Bonne soirée

[James 95]

Bonjour Jeje,

A ton service.

Tu verras, grace au forum, on apprend vite (enfin les bases). Il y a tant de choses à apprendre et à essayer. Au début, il faut y aller tranquillos car toutes ces informations glannées d'un coup finissent par embrouiller.

Bon jardinage et tiens nous au courant.

[lolaoops]

T'as raison james 95! Je boulotte compulsivement toutes les infos possibles mais non seulement je m'embrouille un peu mais en plus j'en rêve la nuit! et réver de radis ou de tas de compost ya plus glamour !!!

[James 95]

T'as raison james 95! Je boulotte compulsivement toutes les infos possibles mais non seulement je m'embrouille un peu mais en plus j'en rêve la nuit! et réver de radis ou de tas de compost ya plus glamour !!!

Bienvenu dans le monde des jardiniers!

Au moins ce ne sont pas des cauchemards. Cela m'arrive parfois mais plutôt au printemps.

[Tibelge]

Bonjour a vous tous,
Je suis avec intérêt le forum depuis 1 an et j'ai bien l'impression que j'ai attrapé le même virus que vous à savoir le jardinage!!
Je vous sollicite pour avoir votre avis sur une petite question qui me chiffonne un peu.
Vous parlez souvent de variétés anciennes et de F1. Sans relancer le débat de la biodiversité et des gouts de chacun, je voudrais savoir si avec les nouvelles avancés en matière de culture bio ( brf, les différents purins et décoctions, compost, etc...), les rendements et la résistance aux maladies des variétés anciennes ne s'approche pas des variétés dites F1?
Merci pour vos avis

Et quand on cultive des F1 en bio, on obtient quoi?
Si justement le bio devient économiquement viable, c'est justement grâce aux semences de dernière génération, y compris les F1. Il faut vraiment s'enlever de l'esprit cet axiome qui veut que parce qu'on cultiverait bio, on ne ferait pousser que des variétés anciennes, car ce n'est tout simplement pas vrai.

Au contraire, les recherches sans cesse plus poussées des semenciers sont l'un des appuis grâce auxquels il est possible de cultiver pas mal d'espèces qui seraient impossibles à faire pousser en bio; c'est le cas de la laitue par exemple, dont la résistance aux différentes souches de bremia (le mildiou de la laitue) n'est induite que par la recherche génétique de pointe.

Les variétés hybrides F1 n'ont pas qu'un meilleur rendement: on les recherche pour différentes autres caractéristiques (présentes ou non selon les variétés, en fonction des attentes du producteur):

- Régularité des calibres;
- Productivité;
- Résistance améliorée à certaines maladies;
- Etc.

A traitement égal en bio, une semence F1 sera toujours plus efficace qu'une variété traditionnelle de la même espèce; ce qui n'exclut pas la culture de variétés traditionnelles pour d'autres critères qui leur sont propres, comme par exemple le goût (tomates), la rareté, ou tout simplement l'absence d'hybrides F1 modernes!

[amateurdebonlegumes]

bonjour!

je suis d'accord avec liseron.

les variétés f1 sont plus productives que les variétés anciennes.

pour ma part je recherche dans le jardinage avant tout le délassement mais je souhaite du résultat. c'est pour moi des légumes sans pesticides, sitôt cueillis sitôt consommés, cueillis à maturité donc gouteux. c'est aussi le plaisir d'offrir.

j'ai essayé des variétés anciennes et des variétés hybrides. l'intérêt se situe en effet au niveau résistance aux maladies et rendement. mais il est à moduler en fonction des espèces cultivées. tomates et cucurbitacées sont pour moi les plus parlantes.
il y a également le prix d'achat des semences qui est exhorbitant.

si vous êtes intéressés il y a des études qui ont été faites par le grab (groupe de recherche en agriculture biologique ) sur tomates entre autre au sujet des rendements, et facteurs de gout.

pour ma part il n'y a aucun problème à ressemer des hybrides. on perd du rendement mais il en reste encore largement assez. par contre la résistance diminue également.

le meilleur rendement que j'ai obtenu sur tomate a été fait sur un plan qui a germé tout seul issu d'hybride.

l'intérêt de l'hybride est de rechercher la résistance à travers la vigueur hybride. on croise 2 parents de race pure (donc plus sensibles à la consanguinité ) et on obtient des enfants possédant un gène de chaque parent donc insensibles à la consanguinité et remplis de ce que l'on appelle donc la vigueur hybride.

dans le même temps l'association de chaque couple de gènes apporte un plus que l'on nomme l'effet heterosis. cela se traduit par un rendement accru.

lorsque l'on sème des graines de ces enfants, on obtient un mélange aléatoire de gènes . les produits sont donc divers mais ils possèdent encore la moitié de l'hétérosis. donc ils produisent encore. par contre les gènes de résistance aux maladies sont dispersés et donc il n'y a plus de régularité; certains plants peuvent être plus sensibles que d'autres posséder encore cette résistance.

si l'on veut être sur de ses semences et du résultat de ses conservations de graines il est plus évident de travailler avec des variétés anciennes. . Mais si vous vous sentez une âme de sélectionneur. choisissez une variété hybride avec les caractères de culture qui vous plaisent, ressemez vos graines d'hybrides, repérez les meilleurs plans et multipliez les. au bout d'une carrière de jardinier vous aurez créé une nouvelle variété qui ne demandera qu'a devenir ancienne.

[chaddock38]

méfiance tout de même: certaines variétés sont sélectionnées pour les producteurs qui veulent que leur marchandise résistent au transport mais eux ne la mangent pas(j'en connais un qui a d'autres variétés pour sa consommation personnelle!)

[Marcus]

Bonjour,

C'est pour cette raison, que dans la comparaison des légumes, il faut toujours faire la différence de culture.

[jeje58]

bonjour!

je suis d'accord avec liseron.

les variétés f1 sont plus productives que les variétés anciennes.

pour ma part je recherche dans le jardinage avant tout le délassement mais je souhaite du résultat. c'est pour moi des légumes sans pesticides, sitôt cueillis sitôt consommés, cueillis à maturité donc gouteux. c'est aussi le plaisir d'offrir.

j'ai essayé des variétés anciennes et des variétés hybrides. l'intérêt se situe en effet au niveau résistance aux maladies et rendement. mais il est à moduler en fonction des espèces cultivées. tomates et cucurbitacées sont pour moi les plus parlantes.
il y a également le prix d'achat des semences qui est exhorbitant.

si vous êtes intéressés il y a des études qui ont été faites par le grab (groupe de recherche en agriculture biologique ) sur tomates entre autre au sujet des rendements, et facteurs de gout.

pour ma part il n'y a aucun problème à ressemer des hybrides. on perd du rendement mais il en reste encore largement assez. par contre la résistance diminue également.

le meilleur rendement que j'ai obtenu sur tomate a été fait sur un plan qui a germé tout seul issu d'hybride.

l'intérêt de l'hybride est de rechercher la résistance à travers la vigueur hybride. on croise 2 parents de race pure (donc plus sensibles à la consanguinité ) et on obtient des enfants possédant un gène de chaque parent donc insensibles à la consanguinité et remplis de ce que l'on appelle donc la vigueur hybride.

dans le même temps l'association de chaque couple de gènes apporte un plus que l'on nomme l'effet heterosis. cela se traduit par un rendement accru.

lorsque l'on sème des graines de ces enfants, on obtient un mélange aléatoire de gènes . les produits sont donc divers mais ils possèdent encore la moitié de l'hétérosis. donc ils produisent encore. par contre les gènes de résistance aux maladies sont dispersés et donc il n'y a plus de régularité; certains plants peuvent être plus sensibles que d'autres posséder encore cette résistance.

si l'on veut être sur de ses semences et du résultat de ses conservations de graines il est plus évident de travailler avec des variétés anciennes. . Mais si vous vous sentez une âme de sélectionneur. choisissez une variété hybride avec les caractères de culture qui vous plaisent, ressemez vos graines d'hybrides, repérez les meilleurs plans et multipliez les. au bout d'une carrière de jardinier vous aurez créé une nouvelle variété qui ne demandera qu'a devenir ancienne.

Bonjour,
Donc en gros, je prends 2 variétés anciennes avec différentes caractéristiques, et je peux en faire une variété F1? Je pensais que les F1 étaient fait avec des "génes" fabriquaient artificiellements Il serait donc possible pour un jardinier chevronné de créer ses propres graines selon ses gouts tout en restant bio (en theorie)?

[amateurdebonlegumes]

en theorie oui.
faire un hybride ce n'est jamais que croiser 2 races pures.

il faut faire attention à ne pas mélanger la sélection et les manipulations génétiques.

la selection est la fixation de certains caractères en gardant de génération en génération les individus qui présentent ce caractère.

toutes les variétés anciennes ont été obtenues de cette façon.

on peut donc en croisant 2 variétés anciennes fabriquer un hybride. ce qu'il faut connaitre c'est le mode de reproduction de la plante. il faut également savoir quand à lieu la fécondation pour pouvoir intervenir à temps et éviter que la plante ne se pollinise elle même.

toute la genetique est née de ces observations.

la sélection est donc à priori forcée mais "naturelle". c'est un travail de longue haleine. d'où en partie les coûts des semences.

c'est aussi ce qui explique aussi en partie que les semenciers protègent leurs obtentions. mais on ne va pas rentrer dans ce débat car il est sujet à polémique.

la sélection ne peut donc permettre de faire exprimer que des genes naturels.

un des gros problèmes actuellement est que le potentiel génétique des plantes a atteints des sommets. les sélectionneurs se sont donc orientés naturellement vers la résistances des plantes ou la tenue des fruits. hors sur ces sujets les progrès sont très lents et difficiles.
d'où l'idée d'introduire dans la plante des genes qui ne lui sont pas naturels. ce sont les fameux OGM les manipulation génétiques. meme là ce ne sont pas de genes créés mais des genes que l'on prélève sur une autre espèce. en langage courant on parle de chimère. mais on n'évite ce mot car ça n'est pas vendeur.

on obtient donc des tomates qui mettent un temps fou à pourrir. des plantes qui sécretent elles meme leur propres insecticides .... les utilisations sont très variées.
c'est jouer aux apprentis sorciers.

la question que l'on peut se poser c'est l'intéret de faire de l'hybridation pour un jardinier chevronné plutot que d'améliorer ses variétés de race pures par selection.

Ce sont les jardiniers chevronnés qui font évoluer ces variétés. si vous ressemez une variété tous les ans en gardant des graines des plus beaux spécimens vous la faites évoluer.
par exemple la carotte nantaise se décline selon plein de races différentes. c'est le travail des selectionneurs






pour

[vegetal87]

Pour le goût rien ne vaut le choix des variétés anciennes.

après il faut relativiser certaines variétés anciennes sont tout de même extremement productives.

Après il est vrai que si l'on manque de balles de tennis ou de petanque une bonne petite tomate F1 peut faire l'affaire.

[Marcus]

Bonsoir,

Pour le goût rien ne vaut le choix des variétés anciennes.

Pourquoi le croisement entre deux variétés anciennes serait il forcement mauvais ? ......apriori quand tu nous tiens....

Après il est vrai que si l'on manque de balles de tennis ou de petanque une bonne petite tomate F1 peut faire l'affaire.

La cerise noire a une peau très très ferme .....et pourtant quel bonheur à déguster.

[amateurdebonlegumes]

[quote="vegetal87"]Pour le goût rien ne vaut le choix des variétés anciennes.

quelles sont les variétés anciennes qui pour toi sont supérieures en gout?

peux-tu dire également quelles variétés hybride sont de moindre qualité?

[vegetal87]

Ah ce marcus, il sait passer par les trous de souris.

exact pour cerise noire mais il y a bien meilleure et elle a au moins le merite d'être bonne.

Ah bon tu crois vraiment que les hybrides modernes sont ce type de croisement.
je n'ai aucun a priori je constates je travailles en maraichage bio.

je possèdes plus de 200 variétés de tomates.
plus de 20 de melons ect...

j'ai pu me forger une toute petite idée du goût.
après c'est l'affaire de chacun.

Mais au lieu de me répeter ad vitam eternam tout ceci est perso.
il y a du bon et du moins bon dans les deux côtés.
je parles de la tomate qui est un fruit mais sur certains legumes la difference est moins marqué.

Bonsoir,

Pour le goût rien ne vaut le choix des variétés anciennes.

Pourquoi le croisement entre deux variétés anciennes serait il forcement mauvais ? ......apriori quand tu nous tiens....

Après il est vrai que si l'on manque de balles de tennis ou de petanque une bonne petite tomate F1 peut faire l'affaire.

La cerise noire a une peau très très ferme .....et pourtant quel bonheur à déguster.

[Marcus]

Bonsoir,

Cette année je vais a nouveau tester et noter des tomates mais a coté de toutes ces variétés anciennes, je noterai également des variétés f1 cultivés par mes propres soins (et non acheté dans le commerce).


Et le tout en toute objectivité et sans aprioris.

exact pour cerise noire mais il y a bien meilleure

Tu éveilles ma curiosité, as tu des noms ?

[vegetal87]

Bonsoir,

Cette année je vais a nouveau tester et noter des tomates mais a coté de toutes ces variétés anciennes, je noterai également des variétés f1 cultivés par mes propres soins (et non acheté dans le commerce).


Et le tout en toute objectivité et sans aprioris.

exact pour cerise noire mais il y a bien meilleure

Tu éveilles ma curiosité, as tu des noms ?

Il y a matt's wild cherry par exemple

[sibex]

ET BEN MOI JE SUIS BIEN D4ACCORD AVEC TIBELGE le f1 en générale est plus fiable pour les maladies les virus le mildiou ect ect ceci dit moi pour les endives les carottes les poireaux tomates pois ,je reviens en courant vers des varietes non F1 les grainetiers ont intéret à vendre des hybrides puisque il faut en recheter tous les ans

[amateurdebonlegumes]

Bonsoir,

Cette année je vais a nouveau tester et noter des tomates mais a coté de toutes ces variétés anciennes, je noterai également des variétés f1 cultivés par mes propres soins (et non acheté dans le commerce).


Et le tout en toute objectivité et sans aprioris.

exact pour cerise noire mais il y a bien meilleure

Tu éveilles ma curiosité, as tu des noms ?

si tu veux que les choses soient en toute objectivité il faut trouver des testeurs et les faire gouter en aveugle. on ne peut pas être objectif autrement.

au sujet de résultat d'étude sur les comparaisons de tomates allez voir ce lien.
ce sont les résultats d'une étude du groupe de recherche en agriculture biologique.
sur le site du GRAB on trouve d'autres résultats dans pas mal de production végétales.
http://www.grab.fr/cd2006/FicheMaraichP ... te2006.pdf

je ne remets pas en cause la volonté de bien faire des jardiniers et leur passion pour ce qu'ils font. les jugements des personnes sont personnels et donc non significatifs.
c'est par cette technique que se font les comparaisons lors des études sérieuses.

[pampa11430]

certes les hybrides f1 sont plus resistants, certes la nature aurait pu le faire (pollen de la varietex sur etamine de la variete y) contrairement au ogm.
Cependant je ne les cultive pas car je recolte mes propres graines.
De plus question rendement je recolte largement assez pour moi, mes voisins et amis.
Je suis largement depasse par les courgettes tomates entre autre, comme la plupart d'entre vous -ne le niez pas-

Alors pourquoi les hybrides, quand les varietes trad -porteuses d'histoire- souvent meilleure et beaucoup moins cheres donnent satisfaction.

Le seul reel avantage reste la resistance a certaines maladies.

pampa