Au fond du trou ....

[rozanna]

Bonjour à tous,
Il est bien triste, sur un site comme celui la, de lire ces derniers posts.

A une demande concrète (formulée avec un p'tit effort ludique) de conduite de quelques légumes, j'ai un cours d'agronomie sur des concepts très abstraits même s'ils restent fondamentaux à la compréhension de la vie du sol.

Je ne vois rien de triste sur ce fil, bien au contraire!!
Pour quelqu'un comme moi, qui jardine totalement au feeling, avec, je l'admets quelques à priori (engrais de synthèse = caca boudin), et le doux rève d'avoir un jardin sain sans apport extérieur, ce fil est d'un enrichissement total!
Ta démonstration (chiffres concernant les NPK prélevés/ à rendre) m'interpelle, car effectivement, avec mon jardinage au feeling, je ne fais sans doute pas bien (ou tout du moins pas assez...)
Mais les explications d'Appius, de Jean-Michel et de Kay, que tu trouves "vagues et sans applications directes" m'intéressent énormément! et me confortent dans l'idée qu'il faut nourrir la vie la dessous, qui nourrira ensuite la vie la dessus.
Maintenant, là où je suis d'accord, c'est sur le "comment faire exactement" : quelles quantités de quoi ?
mais pour cela, il faudrait déjà que je sache :
-si ma terre en général manque de quelque chose, et si oui, de combien !? -->Infaisable!
- quel est l'apport de mon compostage de suface toute l'année, et de mon compost mur, par rapport à ce que je prélève avec mes tomates ? -->Je n'en sais strictement rien!! Et comment le savoir, de toute façon? Tu le sais, toi, ce qu'apporte un pied de pissenlit par rapport à un pied de bourrache ou de fève, ou de fumeterre, ou de vesce, ou...??
Faut-il alors que j'arrête mon compostage, pour utiliser à la place 27g d'engrais NPK je-ne-sais-plus-combien par pied, afin d'être sure de ne pas surdoser ??
Non, je ne m'y résoudrais surement pas (d'autant que ça pousse!!), mais par contre, je vais sans doute fureter dans le rayon "engrais organiques" de ma pépinière préférée... car effectivement, tes chiffres me laissent penser que je puise plus que je ne rends...

Mais tout ce que j'ai lu sur ce fil est vraiment très très intéressant, et comme je l'ai dit un peu plus haut, c'est dans le débat que l'on s'enrichit le plus. Rien de triste la dedans, continuez s'il vous plait!!

Je reprends en conclusion ce qu'à dit Piero , car c'est exactement ce que je pense :

Comme je l ai dit , effectivement, tout çà me dépasse un peu mais certains ici ne s'en foutent pas , bien au contraire
Laissons les discussions se faire au fil des post et glanons les infos qui nous intéressent
"tout le monde" ne s'en tape pas

[appius]

Bonjour à tous,
Il est bien triste, sur un site comme celui la, de lire ces derniers posts.

A une demande concrète (formulée avec un p'tit effort ludique) de conduite de quelques légumes, j'ai un cours d'agronomie sur des concepts très abstraits même s'ils restent fondamentaux à la compréhension de la vie du sol.

Et que donc, on épate la galerie (même si ce n'est pas l'objectif ) sans avoir répondu à la question.
En fait si. On cherche, sans le dire, à faire comprendre qu'on ne met rien au potager et que les légumes poussent seuls ... rien qu'en les regardant.
Et cela fait un effet terrible comme dans la forêt (chère à Appius pour ses démonstrations) ou il suffit de se baisser pour ramasser les fraises des bois et les champignons.

c'est pas la peine de faire mousser une polémique là ou il n'y en a pas.
Tu caricatures comme on fabrique des épouvantails, mais Il n'a jamais été question de ne pas nourrir la terre, de ne jamais essayer de lui rendre ce qu'on prend.

Seulement, il y a des pratiques qui, en promouvant des mécanismes naturels d'habitude absents (ou presque) de nos jardins, permettent de mieux utiliser les substances nutritives présentes, aussi bien en empêchant leur fuite qu'en les rendant plus accessibles.

Il n'y a pas de sorcellerie la-dedans, juste un peu de logique et d'observation.
L'exemple le plus éloquent, c'est le sol de la forêt amazonienne:
une fois défriché et confié à l'agriculture, il s'épuise en très peu de temps. Pourtant, ce même sol est capable d'entretenir une forêt luxuriante !
En fait, ce sol n'est pas si riche que ça, comme le montre les résultats médiocre de l'agriculture. C'est juste que les cycles de la matière organiques y ont parfaits :
rien n'est gâché ni perdu, tout est recyclé et utilisé!

Ce sont aussi des agronomes et des chercheurs qui ont observé et théorisé ces cycles, pas des échappés du Larzac ! Claude Bourguignon, qui travaille avec les agriculteurs et surtout les viticulteurs, est un ancien de l'Inra. Gilles Lemieux, un des pionniers du BRF et qui vient de disparaître, travaillait à l'université de Québec. Jean Marie Lespinasse, qui a essayé de transposer ces mécanismes au jardin, est un retraité de l'INRA...


Concrètement, au jardin, il s'agit de :

- réduire le travail du sol : car le travail du sol accélère la minéralisation de l'humus (sa transformation en minéraux).
- fertiliser organique : en confiant aux micro-organismes le soin de diffuser les éléments nutritifs à partir de matières organiques, on fait mieux coïncider cette diffusion avec les saisons et les besoins des plantes.
- accroitre la population des vers : non seulement il remontent inlassablement les éléments nutritifs mais ils fabriquent le complexe argilo-humique qui permet d'emprisonner et de stabiliser ces éléments nutritifs.
- faire revenir les mycorhizes (non travail du sol, BRF) : elles prolongent les racines des plantes et leur donnent accès à des substances hors de leur portée. Pour les plantes, c'est comme marcher sur des échasses, et pour nous, un moyen de réquisitionner des substances nutritives inutilisées.
(et je dois en oublier...)

Cette chasse au gaspi ne remplace pas ce que nous avons prélevé et que nos intestins ont rejeté hors du jardin, mais bien menée, elle explique que les besoins en fertilisant soient moins élevés, et que Lespinasse, pour ne citer que lui, puisse contenter les besoins de son potager pendant 12 ans avec du compost, des paillis, du BRF et des purins.

[appius]

He ben .. t'as qu'a t'activer a nous trouver la composition du purin de consoude ..

je croyais que tu en avais marre de tout ces chiffres et de ces composés chimiques ronflant !!

Arrete de lire "Pif le chien ".. Ca t'embrouille le cerveau !!!

Ca c'est du concret et des choses qu'on utilise tous les jours ..... Et avec ta démo sur l'ortie , s'il n' y a pas le pendant sur la consoude , c'est a peu pres aussi important qu''un pet de lapin ..

Alors .. Du concret s'il te plait , je suis pas seul a te le réclamer ....

tu as des façons de demander qui ne donnent pas beaucoup envie de te satisfaire...
Pour la consoude, je n'ai pour le moment que ce graphique qui met en valeur la consoude dans les récoltes de tomates. c'est pas une analyse, mais c'est quand même assez éloquent.
Mais patience ! je viens d'apprendre, par l'intermédiaire de Vincent Mazière, que 5 analyses d'extraits de consoude qui ont été faites l'an dernier chez autant de producteurs. Reste à les obtenir...

[Marcus]

Bonjour,

Ce sujet, au début très intéressant, part un peu en live.

Personnellement, j'ai fait le test ( ortie dessous/ ortie dessus/rien) et je vous tiendrais informés des résultats de ma modeste expérimentation. Je vous invite à faire de même.

[appius]

il faudrait aussi des pieds témoins sans rien du tout, pour voir si l'ortie sert à quelque chose tout court!

[rozanna]

Appius, merci!
Bon... j'ai le compost (mais pas beaucoup), le paillis , pas le BRF et pas le purin.
-Je compense mon manque de compost et de BRF par quoi? Du fumier ? je l'incorpore à l'automne ?
-les purins : j'ai à disposition vesce, fumeterre, pissenlits, chardons, fenouils, valeriane (rouge, pas blanche), bourrache, ...
Je ne sais pas si on peut appliquer ce que l'on sait maintenant de l'ortie sur mes sauvageonnes, mais peut-on partir du principe, d'après toi, que la fabrication d'un purin "multi-plantes" à un moment M correspond au besoin des plantes potagères au même moment?
Ou est-ce que je peux faire plus de mal que de bien avec mon petit mélange ?

[jean-michelbis]

Ben moi j'aime bien pif le chien

... dommage que ça n'existe plus ...

[frantz 68]

il faudrait aussi des pieds témoins sans rien du tout, pour voir si l'ortie sert à quelque chose tout court!

Ben il la écrit .... dessous /dessus / et ....rien

[Marcus]

il faudrait aussi des pieds témoins sans rien du tout, pour voir si l'ortie sert à quelque chose tout court!

J'ai lancé plusieurs expérience de ce type et j'attends quelques résultats pour faire un sujet.
Je vous invites tous également a surveiller vos butineurs en fonction de l'époque et des plantes, cela pourrait être intéressant de recouper ces information "d'amateur".

[aygues31]

Personnellement, j'ai fait le test ( ortie dessous/ ortie dessus/rien) et je vous tiendrais informés des résultats de ma modeste expérimentation. Je vous invite à faire de même.

Non, parce qu'il est extrêmement difficile de mener ces comparaisons avec toute sécurité quant aux résultats.

Si tu veux t'affranchir "du reste" qui risque d'avoir une influence (ne serait-ce que la variabilité de la fertilité du sol selon l'emplacement dans le jardin), il va te falloir faire au minimum "un carré latin".
A savoir : un carré de 9 cases (3x3) ou tu installeras au moins 5 pieds par case en tirant au sort chaque traitement sur chaque ligne ... puis un pesage de tous les fruits de chaque case (à un stade donné et précis) ... puis une analyse statistique derrière.
Bref, il faut laisser cela aux gens dont c'est le travail.

Mais mon cher Marcus, vas y quand même, c'est intéressant à tenter ... pour voir
J'avais tenté la comparaison il y a 3 ans : sur un rang de 12 pieds, j'avais simplement fait 1 coup avec "ortie au fond du trou" 1 coup sans. J'avoue qu'avec beaucoup de déception, il n'y avait aucune différence "visuelle".
J'en avais conclu, à l'époque, que la richesse de ma terre par l'entretien de sa fertilité (NPK bien sûr) n'avait pas permis aux orties d'avoir un effet. Elles étaient "en plus" et les tomates n'ont rien vu.
à+

[vin]

Si tu veux t'affranchir "du reste" qui risque d'avoir une influence ....

Tu veux parler de l'influence de la lune ?

[frantz 68]

Si tu veux t'affranchir "du reste" qui risque d'avoir une influence ....

Tu veux parler de l'influence de la lune ?

Y en a pas elle est caché par les nuages... Ste*ner et mort ..... laissant les mort en paix

Ps Aygues ...je rigole

[Marcus]

Mais mon cher Marcus, vas y quand même, c'est intéressant à tenter ... pour voir

Je ne recherche pas du "scientifiquement viable" mais une impression. Si cela demande confirmation, je retenterai l'année prochaine.

[Alain REDON]

Si tu veux t'affranchir "du reste" qui risque d'avoir une influence ....

Tu veux parler de l'influence de la lune ?

Y en a pas elle est caché par les nuages... Ste*ner et mort ..... laissant les mort en paix

Ps Aygues ...je rigole

Tiens ? ...., L'atmosphère se détendrai t elle ???

[Kaay]

Y a t'il quelqu'un de tendu par ici

[aygues31]

Je ne vois rien de triste sur ce fil, bien au contraire!!

Je dis triste au regard de la non réponse à une demande de "concret" quant à la manière de conduire tel ou tel légume.
En restant NPK (désolé), je me suis rendu compte qu'un léger apport d'azote, tous les 10 jours, aux concombres, améliorait considérablement la vigueur du feuillage, sa résistance à l'oïdium et la production des fruits.
Si c'est vérifié et réel dans beaucoup de jardins (on peut faire avec du sang séché en bio) ... c'est du pratique reproductible et je trouve que cela manque beaucoup dans nos échanges.
Ou alors, tout le monde s'en moque. On sème, on plante, on récolte ... point barre

Mais les explications d'Appius, de Jean-Michel et de Kay, que tu trouves "vagues et sans applications directes" m'intéressent énormément! et me confortent dans l'idée qu'il faut nourrir la vie la dessous, qui nourrira ensuite la vie la dessus.

Je comprends pas cette vision des choses.
La vie est "dessous avec la terre" et "dessus avec les plantes".
Je rajouterais que l'objectif de toute pratique fertilisante (dans nos jardins hors les engrais foliaires) est de nourrir la terre qui à son tour pourra nourrir les plantes. Je m'en étais déjà expliqué et rajoutant que les engrais n'ont jamais nourri les plantes sans l'intermédiaire de la terre.

Maintenant, là où je suis d'accord, c'est sur le "comment faire exactement" : quelles quantités de quoi ?
mais pour cela, il faudrait déjà que je sache :
-si ma terre en général manque de quelque chose, et si oui, de combien !? -->Infaisable!

D'abord connaître la fertilité de ta terre ? tu dis infaisable.
Je te dis non et rajoute inutile
Pour moi (et pour la plupart des agriculteurs, d'ailleurs, maintenant) le bon principe est de conserver la fertilité de ton sol telle qu'elle est et de rendre par un apport fertilisant, chaque année, ce que tu penses qu'elle a donné l'année d'avant ou à la culture précédente (si plusieurs cultures dans la même année).
Ainsi, tu gardes le "stock" du sol, petit ou gros et ne fais pas de prélèvements

quel est l'apport de mon compostage de suface toute l'année, et de mon compost mur, par rapport à ce que je prélève avec mes tomates ? -->Je n'en sais strictement rien!!

Il ne faut pas vouloir travailler précis. La c'est impossible.
Mais il y a des chiffres que j'ai donnés, comme Appius. Tant pour les apports (valeur compost, fumier, sang, cornes, engrais ...) et tant pour les besoins de chaque légume.
A partir de ces chiffres, il faut se faire un p'tit digest simple pour la fertilisation de son jardin.
Moi, je tente de me faire du compost (pas assez) et je mets autour de 2 kg de compost/m², chaque année. C'est tant en NPK (j'y reviens) soit/Ha : 40-30-70
En début d'hiver, je rajoute un engrais de fond (NPK=0-25-25) à raison de 0,5 kg/10 m², j'apporte encore 0-125-125
Je me retrouve avec une fumure de fond totale, sur tout le jardin de NPK=40-155-175
Je raisonne alors les besoins de chaque légume.
Pour beaucoup cela suffit largement (radis, salades, fèves, mâche, haricots ...)
Pour quelques uns, c'est notoirement insuffisant
Pour ma planche de poireaux qui ont des besoins de : 150-60-150, je sais qu'en P&K ce sera bon mais qu'il me faudra autour de 100 unités d'azote à rajouter au fil du temps (en 3 coups de 30 unités environ)
Pour mes rangs de tomates (besoins=200-100-250) le P est plus que bon mais il va me manquer 150 d'azote et presque 100 en K ... faudra compenser par petits coups avec ammonitrate et patenkali.
J'arrête, je suis l'affreux, l'horrible pharmacien de service

Pour la surface ... BRF et tonte de pelouse séchée (2 passages de tondeuse) complète mes horribles pratiques.
Quant à ce que pourrait apporter un pied de pissenlit, et même une brouette ... je pense que c'est pas grand chose, hormis un brin d'oligo élements peut-être important pour ton propre jardin.
Et vive Piero qui veut qu'on poursuive ces échanges
à+

[- Piero]

Et vive Piero qui veut qu'on poursuive ces échanges

oui, enfin, vous faites comme bon vous semble

[frantz 68]

Tiens ? ...., L'atmosphère se détendrai t elle ???

l'atmosphère n'a jamais était tendu chez moi ,en tout cas pas par moi ,le seul truc qui peut être tendu par ma volonté ..... c'est ma main ....très rarement mon poing

Ps Vin ,la Lune n'a pas sa place ici

[appius]

On est pas bien là, paisible, à la fraiche, complètement décontracté du ...
hein??

[Kaay]

Tiens ? ...., L'atmosphère se détendrai t elle ???

l'atmosphère n'a jamais était tendu chez moi ,en tout cas pas par moi ,le seul truc qui peut être tendu par ma volonté ..... c'est ma main ....très rarement mon poing

Ps Vin ,la Lune n'a pas sa place ici

Je vous Salue bien bas Monsieur Frantz

[rozanna]

Merci Aygues
les feuilles (de papier!) imprimées s'allongent, s'allongent, il faut que je trouve le temps de compulser tout ça

PS : Quand je parle de nourrir la vie dessous, je parle de lui fournir une nourriture qu'elle aura besoin de digérer (engrais organiques vs chimiques) : je parle des bebettes quoi! ( j'ai rien compris ou bien ? )
Bon... je retourne à mon imprimante capricieuse

[vin]

Merci Aygues
les feuilles (de papier!) imprimées s'allongent, s'allongent, il faut que je trouve le temps de compulser tout ça
.. je retourne à mon imprimante capricieuse

Sûr que si tu imprimes toutes les pages du sujet, elle va fatiguer.

[rozanna]

Je ne vous ferais pas le deshonneur de laisser de côté ne serait-ce qu'un mot!
Vous formez une fine équipe je ne comprends pas tous vos private joke, mais ce n'est pas grave

[vin]

Ps Vin ,la Lune n'a pas sa place ici

Ben, c'était juste pour participer, car il y a longtemps que j'ai décroché.

Cela dit, je me demande si on ne devrait pas mettre un avertissement sur certains sujets, comme le feu carré blanc à la télé, car le jardinier novice risque d'être effrayé en lisant tout ça, son sachet de radis de 18 jours à la main .

[frantz 68]

Ps Vin ,la Lune n'a pas sa place ici

Ben, c'était juste pour participer, car il y a longtemps que j'ai décroché.

Cela dit, je me demande si on ne devrait pas mettre un avertissement sur certains sujets, comme le feu carré blanc à la télé, car le jardinier novice risque d'être effrayé en lisant tout ça, son sachet de radis de 18 jours à la main .

tu changera pas