Ras le Bol !!!

R1man · Message par **R1man** » mar. 14 juin 2005 16:37

Bonjour !!!

Je ne sais pas si c sur le bon forum mais tanpis. J'me lance !

Je suis nouveau sur ce forum, je me suis inscrit le 11.06.05. C encore tous frais mais j'aimerais pousser un coup de gueule contre les mauvaise manipulations en jardins.

Je suis pépinieriste dans une jardinerie et je voudrais vous parler d'un sujet qui m'hérrisse le poil !

Pourquoi tant de gens veulent et utilisent de la bouillie bordelaise pour tuer des insectes ?

Sachant que la bouillie bordelaise est un fongicide( anitchampignon) je ne vois pas pourquoi certain continuent à l'utiliser comme insecticide ! On me dit souvent "mais ca marche bien, j'en met tout le temps!" ou alors "vous etes jeune vous n'y connaissez rien " C'est la que la moutarde commence à monter. Je leur réponds "Si vos pucerons sont morts c'est qu'il ont eu une crise cardiaque ! Ils n'aiment pas le bleu c tout! ". D'accord je sort de l'école, je ne peux pas tout savoir. Ca fait 3 ans que j'exerce ce métier et j'ai une formation de paysagiste. G suivi des formations aupres d'experts et chercheurs en phytosanitaire. Il y a tellement de choses possible qui survienent dans un jardin qu'il est impossible de tout connaître.

Pouvez vous eclairer ma lanterne sur l'obstination de ces gens ?
De plus, traiter ainsi équivaut à balancer un produit pour rien dans la nature. C la meme chose quand ils surdosent les produits ! J'aimerai connaitre votre avis sur la question. Je ne suis pas pour traiter à tout va, il y a un milieu à respecter. De plus le nouveaux produits existant sont moins dangereux et plus efficaces.

à bientot

Jean-Pierre · Message par **Jean-Pierre** » mar. 14 juin 2005 17:00

Pour ce qui est du surdosage, c'est un truc qui me hérisse aussi mais peut-être pas pour les mêmes raisons : Les fabricants de produits ne font strictement rien pour éviter ça. Je te donne un exemple : L'autre jour un vieux jardinier de notre association de jardins vient me voir parce qu'il ne comprenait rien au dosage qu'il devait utiliser pour traiter ses pommes de terre. Le produit s'appelle Cyperfor ou quelque chose comme ça. La dose préconisée par le fabricant est de 2ml pour 10 litres d'eau. Sachant que la plupart des pulverisateurs d'amateurs font 5 litres il aurait fallu mettre 1 ml dans le sien... Oui mais la dosette est graduée de 5 ml en 5ml de 5 jusqu'à 50 ! On fait comment pour mesurer 1 ml ? On surdose à tous les coups...
Et des exemples de produits comme ça, tu peux en trouver les pleins rayons des jardineries.

JP

diamis · Message par **diamis** » mar. 14 juin 2005 17:22

bienvenue à toi et merci pour ce coup de gueule.
@+

l-quino · Message par **l-quino** » mar. 14 juin 2005 17:28

Tout à fait ok avec JP.
Certaines marquent proposent des conditionnements sous forme de comprimés solubles dosés pour 5litres. Deux par emballage. Que demander de mieu?
Ben que ce soit plus souvant comme ça

Pour l'utilisation inadéquate d'un produit et l'entêtement qui va avec ça ne m'étonne pas du tout.
Le "ça marche" alors qu'on sait que la cause est ailleur est très répendu. On tire souvant de grandes leçons d'une réussite apparente, sans se poser les bonnes questions.
C'est le principe du remède de rebouteux. C'est parfois totalement fondé et pertinent mais parfois ça n'est qu'une croyance, avec des résultats qui arrenge, à l'occasion, pour des raisons qui n'ont rien avoir avec le faux rmède.
Un exemple au conséquences parfois dramatiques. La croyance selon laquelle certaines pierres (ou certaines plantes, ce qui semble plus crédible mais sans fondements) sont censées guerrir les morsures de vipères.
Foutaise, vraiment n'importe quoi. Mais vous trouverez toujours quelqu'un pour vous soutenir mordicus qu'il a vécu ça et que "ça a marché". Sauf qu'on sait par ailleur que peu de morsures de ces charmantes bêtes ont une issue fatale et que surtout toutes les morsures ne sont pas suivies d'injection de venin. Il ne s'agit en effet pas d'un reflexe mais d'une action volontaire, décidée par la bête. Donc même si vous couriez nu dans la lande par une nuit de pleine lune vous vous en sortiriez tout aussi bien qu'en appliquant je ne sais quelle mixture sur la morsure. Ces croyances sont coriaces, croyez moi.
Alors la bouillie Bordelaise contre les pucerons....

R1man · Message par **R1man** » mar. 14 juin 2005 17:38

re

JP, tu as raison pour le surdosage. Dans quelque cas ils ne peuvent faire autrement, dans d'autre: si

Le Cyperfor est un tres bon exemple, merci de le rappeler. C contre le Doryphore. Ca m'étonne pas que les doryphore sont resistant maintenant !! C sur que ca les arrangent !

Recette aléatoire contre Doryphore: produit organo-phosphoré =>Zolone DX. Tres efficace. A utiliser en alternance avec autre produits spéciaux.

Merci a+

edith · Message par **edith** » mar. 14 juin 2005 17:40

j ai eu le meme probleme avec le surdosage pour un traitement anti aleurodes. tu achetes super cher une boite qui contient trois doses. chacune est a diluer dans 10 litres d eau

entre nous, quel est le jardinier amateur qui a besoin de fabriquer 10 litres d insecticide

surtout que sur la boite, il ne disent pas combien de temps on peut conserver le produit, une fois prepare

(mais je trouve quand meme que l idee des dosettes est plutot bonne)

bon, mon vapo ne fait que 1/2 litre alors je fait quoi (avec cette quantite, j avais de quoi faire pour tout l ete) ? je dose au hasard ? ou alors je prend toute la dose et je dilue mon melange de 1/2 litres 4,47 fois pour avoir le bon dosage ?
ben evidemment je dose au hasard car je ne veux pas utiliser toute la dose (vu le prix, ca serait dommage) mais prendre 1/20 de la dose, vu sa taille, c est dur. donc j en prend trop et me retrouve aussi en sur dosage a coup sur.
quel casse tete

pour la BB en insecticide, je ne la connaissais pas celle la. ils ont du la confondre avec le purin d ortie qui sert a tout selon la duree de maceration

edith

Cendrillon · Message par **Cendrillon** » mar. 14 juin 2005 17:58

[size=18][color=blue]alors là entièrement d'accord, pour les particuliers, les doses sont beaucoup trop importantes lorsqu'on prend un pulvérisateur de 500 ml par exemple, parfois j'en prépare pour 1 litre au maximum. Mais peut-on garder ces insecticides ou fongicides une fois préparés ? Et combien de temps... Là j'aimerai que les professionnels me le disent... MERCI à vous !
Car c'est une énorme pollution et un énorme gachis tous ces produits dangereux que nous n'utilisons pas[/color][/size].

Sylvain · Message par **Sylvain** » mar. 14 juin 2005 18:58

Il y a quelque chose qu'il est impossible de surdoser, c'est le "rien".

Jamais utilisé de bouillie bordelaise, je ne sais même pas à quoi ça ressemble. Pour le reste, j'ai arrêté tout traitement, fut-il chimique ou "bio", dans mon jardin depuis maintenant 3 ans et je vois la différence : chaque année plus d'oiseaux, d'abeilles, d'araignées et quantités d'autres auxiliaires dont je ne devine pas le quart, des plantes qui respirent la santé sans autre "engrais" que du compost et des feuilles mortes, en un mot de la VIE que toutes ces saletés pour la plupart dangeureuses et polluantes ne permettront jamais.

Et si on me demande si j'ai aussi des plantes malades, bien sûr que oui j'ai des plantes malades : zeuzère dans bouleau, vivaces défoliées par les limaces, Viburnum desséché suite à une attaque fongique foudroyante. Ça, c'est 3 ou 5% des plantes, le reste affiche une santé insolente. Ces 3 ou 5% sont normaux, la maladie et la mort font partie du cycle des plantes, c'est du futur compost qui servira à d'autres plantes. Tant qu'on n'aura pas compris et admis ça, on n'en sortira jamais et on continuera à se battre contre des moulins à vent.

edith · Message par **edith** » mar. 14 juin 2005 19:06

tu as beaucoup de chance sylvain de ne pas etre trop envahi. mais contre les aleurodes, c est pas 3 a 5 % de vegetaux malades, c est 100 % qui sont atteints si tu ne fais rien.

edith

R1man · Message par **R1man** » mar. 14 juin 2005 20:28

re

=>Cendrillon, tu peux garder un produit le temps que tu veux à condition qu'il soit à l'abri de l'humidité. Donc des que le produit est mélangé tu ne peut pas le garder longtemps. De plus le produit se cristalise et bouche les buses.

Pour ce qui est des aleurodes il faut helas traiter tout les 3 jours. Le cycle de vie et de 27 jours et elle pondent tout les 3 jours. Il y a 4 stades larvaires. Donc si on rate un traitement il faudra recommencer pendant un autre mois.

tatine · Message par **tatine** » mar. 14 juin 2005 20:35

Bonjour à tous,

Depuis que je suis sur ce forum j'ai appris, en me connectant sur le jardin bio, à traiter naturel et c'est efficace. En plus c'est moins cher........Non en fait, cela ne coûte rien. Il faut juste avoir le courage d'arpenter la campagne afin de trouver ce dont on a besoin.

J'ai soigné mon jardin de cette façon cette année. Quel dommage que je n'ai pas connu cette façon de faire avant. Moi aussi j'avais des soucis de dosage et de choix surtout. Il y en a trop de produits sur le marché et les produits dits naturels sont excessivement chers.

C'est beau (à mon avis) c'est vert et presque plus de vilaines bêbêtes. Quant aux maladies, je n'en ai pas encore

nathou33 · Message par **nathou33** » mar. 14 juin 2005 21:21

Salut R1man,

Sur le forum du jardin potager, la bouillie bordelaise est conseillée pour lutter contre les maladies mais surtout pas en insecticide.
Mais si il y a une solution pour eviter ces produits je suis d'accord pour tester.

noelle · Message par **noelle** » mar. 14 juin 2005 23:37

Bonsoir,

On fait comment pour mesurer 1 ml ? On surdose à tous les coups...
Je dose au hasard car je ne veux pas utiliser toute la dose

La solution la plus simple est de se procurer des petites seringues à la pharmacie !!

Pour ce qui est des aleurodes il faut helas traiter tout les 3 jours. Le cycle de vie et de 27 jours et elle pondent tout les 3 jours. Il y a 4 stades larvaires. Donc si on rate un traitement il faudra recommencer pendant un autre mois

Tout dépend quel produit tu utilises ! Il y a des matières actives (buprofézine, Applaud ou Killfast, utilisable en jardin amateur) qui n'ont pas besoin d'être appliquées aussi souvent et qui sont bien moins toxiques que la bifenthrine par exemple. Ce produit agit par contact et vapeur, c'est un régulateur de croissance qui induit la ponte d'oeufs non viables et qui inhibe la mue des nymphes provoquant leur mort. Je ne dis pas que c'est la panacée, mais c'est compatible avec la lutte intégrée et un peu moins toxique que d'autres produits.

Un autre moyen de lutter contre les aleurodes ce sont les cartons englués, mais ça ne suffit pas seul.

Ce qui fonctionne le mieux en milieu fermé (serre ou véranda), c'est l'introduction d'auxiliaires, c'est radical et définitif pour la saison (Enermix, plaquettes d'Eretmocerus eremicus & Encarsia formosa). C'est incroyable la vitesse à laquelle les aleurodes disparaissent (dans mon hall, ça met moins d'une semaine après l'introduction des plaquettes d'auxiliaires...y a pas photo par rapport à un traitement).

Jean06 · Message par **Jean06** » mer. 15 juin 2005 6:20

D'accord avec Noelle, je n'ai plus d'aleurodes depuis 1991, A cette époque, j'ai laissé tombé les traitements, ayant compris que ça ne servait à rien. Un an après, je n'avais plus de bestioles, des prédateurs ayant trouvé un plein garde manger, et sans risquer d'être occis par une saloperie toxique.

Le secret est dans l'équilibre.
Par contre, il y a un paquet de phobiques, parmi mes visiteurs, qui s'exitent comme des puces ( c'est le cas de le dire ) lorsqu'ils apperçoivent trois malheureux pucerons.
Je pense que c'est les gens qu'ils faut traiter.

morabil · Message par **morabil** » mer. 15 juin 2005 7:30

Le secret est dans l'équilibre.
Par contre, il y a un paquet de phobiques, parmi mes visiteurs, qui s'exitent comme des puces ( c'est le cas de le dire ) lorsqu'ils apperçoivent trois malheureux pucerons.
Je pense que c'est les gens qu'ils faut traiter.

Ca c'est bien vrai, et ça vient de l'esthétique aseptisée de notre société moderne gouvernée par des commerciaux à l'imagination atrophiée, où les modèles que l'on nous présente sont totalement artificiels.
Un superbe jardin sans un insecte, avec des fleurs parfaites comme chez le fleuriste.
un autre exemple que vous avez déjà tous pu remarquer, j'en suis sûr : l'image de la femme dans les médias, grande, de longues jambes, très mince, un petit nez, des grands yeux, en pleine forme, énergique, jeune cadre dynamique, etc...
si t'es pas comme ça, t'es nul, et si ton jardin, il est pas comme sur la photo, t'es nul aussi. bref, on est toujours des nuls, c'est une machine à fabriquer des frustrations.

Soyez forts, résistez à cette pression malsaine, n'ayez pas honte de votre jardin, plein de bêbêtes, de fleurs fanées, de plantes malades, à notre image, quoi.
un jardin vrai pour des gens vrais.

Jean-Pierre · Message par **Jean-Pierre** » mer. 15 juin 2005 7:52

Je suis d'ccord avec toi Noelle quand tu écris :
La solution la plus simple est de se pr ... armacie !!

Mais d'abord il faut avoir prévu ça, ça fait quand même râler quand tu es au jardin d'être obligéde retourner acheter autre chose, ensuite pour le prix il me semble que le fabricant pourrait fournir le doseur approprié

.

Et puis surtout, le conditionnement pourrait être adapté aux utilisateurs : Si ce produit était 10 moins concentré, ce n'est plus 1 ml qu'il faudrait mesurer mais 10, ce qui est quand même plus facile...
Et il y a un autre point : Le flacon que m'a amené le papy dont je parlais dans mon premier post, devait bien contenir (je dis ça de mémoire et au pifomètre) entre 15 et 20 cl. Ce qui veut dire qu'à 1ml à chaque fois, il va lui falloir pas loin de 200 utilisations pour le vider

!
Je crois bien que même s'il devient centenaire (ce que je lui souhaite), il n'en verra jamais le fond, l'ancien

JP

PatricePDM · Message par **PatricePDM** » mer. 15 juin 2005 9:29

Discussion très intéressante, et en vous lisant je me suis aussi rendu compte de quelque chose. J'ai un produit "bio" à doser 1L de produit pour 10 litres d'eau. Mon pulvérisateur fait 1L, donc je dois mettre 100ml. Quand j'ai mis les 100ml je ne peux mettre que 900ml d'eau !! Non

Donc je surdose à +10%

endjy · Message par **endjy** » mer. 15 juin 2005 9:55

bonjour,

je suis bien d'accord avec ce post et personnellement, je lutte depuis toujours contre la folie des hommes et de leur indusrie de consommation à outrance .....

J'ai 5 000M² et si j'utilise sur l'insistance de mon vétériaire (à cause des épillets qui se logent dans les oreilles de mes chiens, je suis éleveuse de chiens ...) un peu de Roundup que je SOUS-DOSE, ce qui suffit à détruire les épillets....c'est preque tout !

Juste un peu d'engrais dans mes suspensions et de produit contre le papillon du géranium 4 fois par été et juste vaporisé sur les geraniums, je ne mets rien d'autres ....

Certes, mes plantes poussent moins vite que chez les horticulteurs mais bon ....

La pollution chimique est partout, insidieuse et tenace, aussi bien dans la Nature que dans l'esprit des gens qui oublient que cela se retrouve dans la chaine alimentaire dont nous sommes le maillon final ...

Alors même si on ne peut éviter un certain degré de pollution (l'eau et l'air ...) inutile de rajouter pleins de molecules dont nous ignorons les mécanismes et la toxicité ...

endjy

isa_77 · Message par **isa_77** » mer. 15 juin 2005 11:05

discussion tout à fait passionnante, je me sens moins seule tout à coup!

j'ai un jardin plutôt petit (environ 400m²), mon choix est de laisser faire dame nature le + possible, donc je ne fais rien à part enlever le trop plein de liserons et de chardons à la main, et écraser le trop plein de pucerons sur mes fraisiers à la main aussi (la main est un outil formidable l'air de rien)...

évidemment, à ne rien vouloir traiter, j'ai des cochenilles sur le viburnum, des aleurodes qui se baladent dans le potager, des pucerons sur l'althéa, mais rien de terrifiant, d'autant que je me dis que tout ça va se réguler tout seul grâce à ces chers auxilliaires que, du coup, je ne tue pas puisque je ne traite pas... question de philosophie personnelle...
et mon jardin est très joli, en tout cas pour moi!

les gens de passage sont souvent dubitatifs, sur le fait que je ne veuille pas spécialement désherber :
sous les arbustes (spirée, viburnum, fusain, aucuba...) de la potentille pousse, le long du potager du mouron et de la véronique, dans le potager de l'oxalis, dans la pelouse on trouve également mousse, paquerêttes, pissenlits, trèfle, et gazon (accessoirement! lol), près de la maison benoîte commune, violettes, linaire, etc.

et on me rebat les oreilles avec ce que je considère comme une sorte de légende :
"les mauvaises herbes qui poussent au pied des arbustes et des plantes leur "piquent" la nourriture et les affaiblis, c'est pour ça qu'il faut désherber."

alors, à votre avis, y a t-il réellement une compétition à ce point dangereuse entre les plantes et les herbes "sauvages"?
est-ce que je me leurre à croire que tout ça est bien fait et que les racines des uns vont plus profondément que celles des autres? qu'il y a de la place pour tout le monde au soleil?!

bref, est-ce une utopie tout ça, ou sommes nous si peu à résister au Grand Complot des fabricants de produits de jardinerie?! (je rigole! quoique...)

PatricePDM · Message par **PatricePDM** » mer. 15 juin 2005 11:09

alors, à votre avis, y a t-il réellement une compétition à ce point dangereuse entre les plantes et les herbes "sauvages"?

Je dirais que dans les 2/3 premières années, il doit y avoir compétition. Après c'est fini.

Captain Igloo · Message par **Captain Igloo** » mer. 15 juin 2005 13:42

Il y a compétition, oui. Mais en culture d'amateur... on peut "faire avec"

On peut aussi ergoter sur le fait que les herbes qui poussent au pied des plantes finiront par retourner à la terre... Oui, mais il y a des pertes, c'est vrai.
Je dirais que la concureence est plus dommageable lorsque tu ne donnes pas d'engrais organique à tes plantes.

Jean06 · Message par **Jean06** » mer. 15 juin 2005 15:07

Comme je fais vivre en commun un très grand nombre d'espèces, on observe souvent des dominations, jusqu'à élimination des plus fragiles. Là c'est au jardinier de jouer les rôles de controleur.

Pour les adventices à caractère invasif, vaut mieux se mettre à l'arrachage, car au bout de l'été, elles ont tout envahit. Heureusement que chez moi, la concurrence est rude, et limite souvent leur invasion.

Ca se résume à une dizaine d'espèces, dont évidemment le sempiternel lierre. Il suffit d'être vigilant, pas obsèdé .

Tiens, pour revenir au sujet, ce matin, une cliente m'a demandé de passer de la bouillie sur les tomates, poivrons , aubergines . C'est quand même assez préventif contre le mildiou .

nycandra · Message par **nycandra** » mer. 15 juin 2005 16:40

bonjour à tous ,
je résiste aussi à l'industrie phytosanitaire , et vous lire me fait du bien .
quand j'entends , trop souvent , des jardiniers traitant à tout va , je leur explique que tout ce qu'ils déversent dans leur jardin , risque d'abord , d'y rester , ensuite de partir soit dans les nappes phréatiques ,soit station d'épuration, et malgré les progrés des techniques , sera toujours là , dans l'eau de boisson de nos enfants .

cauchois · Message par **cauchois** » mer. 15 juin 2005 16:55

N'achetons pas de produits! vous verrez ça finira par ne plus se vendre.

Sylvain · Message par **Sylvain** » mer. 15 juin 2005 16:57

isa_77 a écrit :discussion tout à fait passionnante, je me sens moins seule tout à coup!

Comme quoi, tu vois...

(...) évidemment, à ne rien vouloir traiter, j'ai des cochenilles sur le viburnum, des aleurodes qui se baladent dans le potager, des pucerons sur l'althéa, mais rien de terrifiant, d'autant que je me dis que tout ça va se réguler tout seul grâce à ces chers auxilliaires que, du coup, je ne tue pas puisque je ne traite pas... question de philosophie personnelle...
et mon jardin est très joli, en tout cas pour moi!

Rien qu'à lire sa description, on le croit sans peine.

les gens de passage sont souvent dubitatifs, sur le fait que je ne veuille pas spécialement désherber :
sous les arbustes (spirée, viburnum, fusain, aucuba...) de la potentille pousse

Potentilla tridentata ? argentea ? crantzii ? erecta ? palustris ? reptans ? rupestris ? sterilis ?
http://florenligne.free.fr/potentillaargentea1.htm
http://florenligne.free.fr/potentillacrantzii1.htm
http://florenligne.free.fr/potentillaerecta1.htm
http://florenligne.free.fr/potentillapalustris1.htm
http://florenligne.free.fr/potentillareptans1.htm
http://florenligne.free.fr/potentillarupestris1.htm
http://florenligne.free.fr/potentillasterilis1.htm

, le long du potager du mouron et de la véronique

Ici, je la transplante avec soin, c'est un joli couvre-sol.

, dans le potager de l'oxalis, dans la pelouse on trouve également mousse, paquerêttes, pissenlits, trèfle, et gazon (accessoirement! lol), près de la maison benoîte commune, violettes, linaire, etc.

C'est beau la diversité.

et on me rebat les oreilles avec ce que je considère comme une sorte de légende :
"les mauvaises herbes qui poussent au pied des arbustes et des plantes leur "piquent" la nourriture et les affaiblis, c'est pour ça qu'il faut désherber."

alors, à votre avis, y a t-il réellement une compétition à ce point dangereuse entre les plantes et les herbes "sauvages"?
est-ce que je me leurre à croire que tout ça est bien fait et que les racines des uns vont plus profondément que celles des autres? qu'il y a de la place pour tout le monde au soleil?!

Ce qu'on appelle la strate herbacée n'est pas forcément préjudiciable à celle du dessus. Les racines des herbes "folles" gardent le sol meuble, prodiguent une ombre bienfaisante aux racines des arbustes et ne leur volent pas, finalement, tant d'eau que ça. Pour ce qui est de la nourriture, ça dépend aussi de la profondeur des unes et des autres. De toute façon, les arbres et arbustes ne tirent qu'une partie de leur nourriture du sol. Le reste, ils le puisent dans l'air, la lumière, l'eau du ciel...

bref, est-ce une utopie tout ça

Ça a l'air plein de bon sens au contraire.

, ou sommes nous si peu à résister au Grand Complot des fabricants de produits de jardinerie?! (je rigole! quoique...)

Nous serons de plus en plus nombreux, qu'on le veuille ou non, puisque ces produits sont peu à peu interdits, tu ne fais donc que prendre un peu d'avance sur les autres.