BRF .. Incorporer ou pas ??

[aygues31]

Je pense que le mieux c'est de récupérer un peu de sol forestier qui lui est pleins de spores de champignons et de le mélanger sur les premier cm de terre.

Bonjour isidre,
La décomposition du compost se fait surtout par l'action d'une faune qui a besoin d'azote, pas de champigons.
Comme le dit St Fiacre, tu rajoutes 2 poignées d'ammonitrate dans l'eau de ton arrosoir et tu arroses ton compost les bactéries te diront merci.

Quant au sol forestier tu ne sais pas non plus ce que tu ramènes.
Et des fois tu as de sacrées surprises.
Je l'avais fait plusieurs années de suite, pour pailler tous mes massifs d'arbustes ainsi que les bordures où je repique des fleurs ... c'était très pratique pour lutter contre les adventices, limiter l'arrosage et puis, c'était très beau.

J'ai eu le désagrément de voir sortir un champignon terrible : Armillaria mellea qui s'attaque aux arbres vivants et les tue
J'ai ainsi perdu une dizaine de pieds d'arbustes mélangés dans une haie, un amandier qui devait avoir plus de 60 ans, un abricotier et divers autres trucs (Spirée, Pittosporum, Weigelia ...) une véritable catastrophe

Jamais plus, je n'irai récupérer de sol forestier pour infecter mon jardin.
Comme quoi, des fois le chimique, c'est pas mal et la banale nature, une catastrophe il ne faut donc jurer de rien.
à+

[Carottine]

C'est encore pire que ce que je disais juste avant toi

[ro-zanna]

tu rajoutes 2 poignées d'ammonitrate dans l'eau de ton arrosoir

Tu auras réussi à le placer, ton ammonitrate...dans la rubrique bio.

[Saintfiacre]

ammonitrate...dans la rubrique bio.

Bonjour Rozanna,
Le nitrate et l'ammoniac sont des éléments présents partout dans le nature,
sans eux, rien ne pousserait.
Dans l'industrie chimique, ils sont obtenus de façon synthétique mais la formule chimique est la même.

[Ayn]

et pour en revenir aux sols forestiers, moi non plus je ne ramènerais pas pour deux raisons :

- la première est éthique : si tout le monde fait ça, c'est comme avec le sable de la plage, déjà c'est légalement interdit, et la raisond e l'interdiction est que si individuellement ça parait peu, ramené à beaucoup de monde ça contribue à la destruction d'un biotope, et là c'est pas écologique du tout !!!

- la deuxième, pour les méchantes petites bêtes qu'on peut ramener par inadvertance, qui sont jolies à observer en forêt mais qu'on ne tient pas à retrouver dans nos charpentes et voir s'écrouler notre maison (genre termites qui sont très connues, mais aussi les lucanes ou cerf-volants dont les larves sont xylophages, et d'autres encore...).

Par contre, concernant l'activateur de compost, je suis surprise de lire que c'est censé ne contenir que des nitrates, car moi celui que j'achète est marqué comme contenant des micro-organismes. Il faudra que je revérifie à l'occasion (je n'en ai plus).

[aygues31]

Le nitrate et l'ammoniac sont des éléments présents partout dans le nature, sans eux, rien ne pousserait.
Dans l'industrie chimique, ils sont obtenus de façon synthétique mais la formule chimique est la même.

Bonjour Saintfiacre,
Je vois que le "carré de sable" des bios est fréquenté par des gens qui tolèrent, réfléchissent et font savoir que le "chimique" (qui nous baigne) n'est forcément inutile, nuisible et dangereux.

C'est très bien de rappeler que l'industrie chimique sait répliquer, à l'identique, ce que la nature "est" déjà dans notre entourage immédiat.
De plus, l'ammonitrate est fabriqué à partir d'une immense tour (le cattenbach) qui va puiser l'azote de l'air pour le mettre en granulé pour notre agriculture, entre autre.
Rappelons ici que le procédé est ingénieux en allant chercher dans l'air (70% d'azote, quand même) que l'on respire, ce dont les plantes ont besoin pour pousser.

Dans un site "bio", citer un processus génial qui permet de faire passer l'azote de l'air aux racines des plantes, c'est chouette de rester ainsi dans le naturel
Mais, je vois que tout le monde ne comprends pas tant pis.
à+

[ro-zanna]

Fais mumuse Aygues, et surtout! continue tes aygritudes, tu es le maître dans ce domaine
Mais ce sera sans moi
Je me boycotte toute seule de cette rubrique bio et de ce forum : j'ai trouvé mieux ailleurs.
si tu pouvais aller prêcher en rubrique raisonnée que le chimique est la copie conforme de la nature, ça l'alimenterait un peu (la rubrique, pas la nature)...
mais bon! comme tu n'as pas l'air décidé à l'être, raisonnable... , je laisse le champ libre

[aygues31]

Tu auras réussi à le placer, ton ammonitrate...dans la rubrique bio.

Bonjour très chère ro-zanna,
Pourquoi dis tu "ton" ammonitrate
Ce n'est pas le mien, c'est à la disposition de tous les jardiniers qui ont compris que certaines erreurs (trop de carbone dans un tas de compost) peuvent être corrigées par l'ajout d'azote pour aider à la dégradation des matières organiques.

Comment rajouter de l'azote dans le compost d'une manière efficace ?
rajouter du "diamide de l’acide carbonique" du chimique excuse moi ... c'est ce qu'il y a dans l'urine ( ... CO(NH²)2 composé organique). On peut aussi faire pipi sur le tas.
rajouter des tontes de pelouses Génial, oui, car ça contient beaucoup d'azote, le même que celui de l'ammonitrate (NO² ou NH4, suivant la vitesse où la pelouse a poussé)

et plein d'autres solutions encore comme du sang, de la laine etc ...
à+

[Ayn]

récupérer l'azote de l'air, c'est bien... mais quid du procédé de fabrication ?
il me semble que ce qui est le plus contesté dans l'utilisation des engrais chimiques, ce n'est pas tant les molécules elles-mêmes que le process industriel particulièrement polluant.

c'est comme faire de la pub pour les OGM sous prétexte de l'ingéniosité de leur fabrication, et c'est clair que c'est ingénieux (j'en sais quelque chose, j'y ai travaillé)... mais il n'empêche que l'on ne peut pas s'arrêter à ça sans prendre en compte les risques potentiels pour l'environnement et la santé.

[chouette alors]

Bonsoir Aygues,
Je crois que tu fais fausser route et te trompes effectivement de post.
Nous sommes de fait ici sur un forum bio, ou ce qui est de production industrielle, est soigneusement évité pour des raisons diverses.
Même certaine produits agréés "bio" sont utilisés avec parcimonie ou totalement écartés (cf la bouillie bordelaise).
Par conséquent sois assez aimable pour t'en tenir au sujet.
Il existe sinon désormais le forum de culture raisonnée, ou tu peux ouvrir un post.
Chacun pourra y aller s'il le désire (nous y compris). Mais NE MELANGEONS PAS TOUT! Sinon, plus personne ne peut s'y retrouver. Personne n'a a y gagner.
Merci d'avance à toi

[aygues31]

récupérer l'azote de l'air, c'est bien... mais quid du procédé de fabrication ? il me semble que ce qui est le plus contesté dans l'utilisation des engrais chimiques, ce n'est pas tant les molécules elles-mêmes que le process industriel particulièrement polluant.

Bonjour Ayn,
Un sujet passionnant
Si tu permets, je t'explique mon point de vue.

Les process de fabrication ne sont critiquables qu'au titre de la pollution qu'entraine toute entreprise qui est amenée, par son activité, à rejeter des polluants qu'elle fabrique des fromages, des barres d'acier ou des fermetures éclair. Là n'est pas le Pb des "engrais"

La pollution entrainée par l'utilisation des engrais qu'ils soient minéraux (uée, 3x17 ou super potassique ...) ou qu'ils soient organiques (fumiers, lisiers, guamo ...) est l'usage qui en est fait.

d'abord, la disparition des élevages dans les grandes zones de production et l'agrandissement des structures.
=> Avant, des petites exploitations où il avait des animaux partout.
On apportait chaque année beaucoup de fumier et peu d'engrais, de plus on enfouissait toutes les pailles et autres résidus organiques.
Le sol était ainsi gorgé de matières organiques qui entretenait le fameux complexe argilo-humique qui captait littéralement les nutriments de tout ordre pour les redistribuer aux plantes.
Il n'y avait pas de molécules entraînées vers les eaux souterraines; on ne parlait pas de nitrates ou de phosphates dans les nappes ou les rivières.

=> maintenant,
1) d'immenses structures "céréalières" sans animaux. On n'a plus de fumiers et on exporte les pailles vers les zones d'élevage.
Les terres ont vu le % de matières organiques des sols fondre pour atteindre des seuils très critiques pour la vie même des sols qui meurent littéralement ... des "supports morts" pour les cultures.
Les engrais ne sont plus fixés sur le complexe argile*humus, ils partent dans la nature et on pollue plein pot.
2) ou bien des concentrations d'animaux hors sol (cochons, poulets) élevées en plus des bovins.
On produit beaucoup plus d'effluents d'élevage que les surfaces ne peuvent en recevoir pour les "fixer". Le complexe argile*humus déborde et on pollue autant qu'avec un excès d'engrais (le cas de la Bretagne).

Maintenant, redevenons raisonnable dans nos jardins :
apportons beaucoup de matières organiques avec des fumiers, du compost et du BRF ... et cela chaque année
l'usage des engrais minéraux en quantité "raisonnée" par rapport à ce qu'on a déjà mis en organique fertilisant (cas du fumier , moins des composts et plus du tout du BRF) et nous aurons bien travaillé.

En ce sens le refus des "engrais qui polluent" me paraît très excessif sauf à en mettre beaucoup trop pour faire pousser au max

<< Le trop et le peu gâtent le jeu >> c'est toujours pareil.
<< rien n'est poison, tout est poison, c'est la dose qui fait le poison >> est la "bonne maxime" que l'on devrait tous avoir quand on va au jardin.

à+

[Édité par Lionnel. Motif : exposé de tes idées sur la question, ce qui recentre le débat sur les idées, mais après avoir effacé les messages "attaques personnelles", j'ai supprimé tes dernières lignes.]

[Lionnel]

Je viens d'effacer plusieurs messages, de St Fiacre tout autant que de membres lui ayant répondu.

On a le droit de ne pas être d'accord avec les opinions d'autres membres, cela n'est nullement une raison de vouloir les tourner en ridicule à force de moqueries déplacées, ni de poster des messages d'attaques personnelles.

Cette divergence d'opinion ne doit pas plus être une raison pour user du chantage au départ, ou au boycott quand ce n'est pas à la "grève".

De plus, je dois vous informer que bouton "Alerte" n'est pas un joystick de jeu vidéo, je le dis autant pour les uns que pour les autres.

Les avis sur l'azote de Aygues et de St Fiacre ainsi que la réponse de Ro-zanna et d'autres, puisqu'étant des débats d'idées, n'ont pas été effacés, pour que chacun puisse exprimer ses idées et sa sensibilité.

Revenons à des messages axés sur le sujet, et si l'apport d'azote fait partie du sujet, et que sa méthode d'incorporation peut faire débat, on peut en parler sans être agressif.

Lionnel

[aygues31]

Bonjour à tous,
Une situation qui devrait nous faire réfléchir sur nos attitudes respectives :

forum "au potager ou lutte raisonnée" ... à un Pb d'invasion de parasites, un forumeur répond << Bacillus thurigiensis, lâcher de coccinelles, décoction de prêle ou purin de tanaisie ... >>
Tout le monde échange et se félicite.
On ne jette personne et aucun ne dit "c'est du bio" ... va voir ailleurs, "tu as un forum pour tes tisanes"

forum "bio" ... à un Pb de compost trop carboné et qui ne fermente pas, un forumeur répond << une poignée d'ammonitrate pour relancer le processus ... >>
Et on a une levée de bouclier ... pollueur, cochon ... dehors, va voir ailleurs etc ... et si tu continues, je quitte ce forum

Nous avons tous à apprendre les "uns des autres".
Il y a plein de gens sensés qui font du "bio" tant qu'ils le peuvent mais qui, de temps en temps, quand le "bio" ne sait pas (ou plus) faire, ont d'autres pratiques, mises en œuvre avec réflexion, avec le bon produit, au bon moment et à la bonne dose.
Leur témoignage vaut tout autant de respect que celui d'un autre forumeur.

Admettons une fois pour toutes que c'est la manière dont on rapporte ses expériences et ses pratiques qui peut faire problème, pas l'endroit où on le fait.
Je vous signale que ce n'est pas "un bio pur" (comme le laissait entendre ??? Lionnel vient juste d'effacer des messages assez houleux) qui a ouvert ce post mais "Alain REDON" qui serait très attristé de la tournure des échanges.
Moi, c'est "bio à 90%, chimique à 10% et raisonné à 100%"

Et encore une fois, ce forum n'est pas "certifié bio", c'est un forum où on trouvera, plus qu'ailleurs :
=> un échange sur des pratiques respectueuses de l'environnement
=> des recettes pour savoir davantage (pas exclusivement) se passer des engrais minéraux et des produits phyto-sanitaires.
à+

[Wolfen]

Salut tout le monde ,je vois que je que j'avais imaginé ce confirme , donc je ne devais être pas trop à côté de la plaque .......et oui cohabitation ...très difficile
Pauvres Modo ^^
A++
Ben quoi vous m'avez pas reconnue ..... rhoooo snif

[Saintfiacre]

Nous avons tous à apprendre les "uns des autres".

Re.
D'accord, à condition d'accepter que des idées différentes des nôtres soient publiées sans les qualifier systèmatiquement de HS.
Une journée à marquer d'une pierre dont je vous laisse le soin de choisir la couleur.

Modérateurs ou médiateurs ?
Merci tout de même.

[Saintfiacre]

Ben quoi vous m'avez pas reconnue

Bonjour,
Moi pas, mais je ne suis pas là depuis très longtemps.
Donc à plus.

[chouette alors]

Aygues : tout n'est pas dans tout et réciproquement.
Salut

[Carottine]

Je suis ce post depuis février 2009 et ce serait dommage que parce qu'on n'y parle plus de BRF, je doive aller voir ailleurs.
Les 5 derniers messages ne parlent absolument pas de l'incorporation du BRF
Si vous voulez polémiquer sur le bio, le bio à 90 % ou le bio raisonné, s'il vous plaît créer un post pour cela.

Je crois qu'avant tout cela, on parlait des mychorizes. Je crois qu'ils se développent plus facilement et plus rapidement avec une incorporation légère, je dirais un griffage un peu important, mais surtout pas un enfouissement complet du BRF qui serait alors en milieu anaérobie.

[Saintfiacre]

Bonjour,

2 b or not 2 b ?
Incorporer ou pas ?
Après avoir lu pas mal de choses et compte tenu que la meilleure pratique du BRF est celle que l'on "sent" le mieux, voici ce que je vais tenter pour cet hiver.
Le BRF en paillis en couche épaisse que j'ai testé cet été à donné à mon sens d'assez bons résultats.
Je vais donc, prochainement, ramasser le BRF de cette année et le mettre au compostage.
Je vais étendre du compost ancien sur ta terre et passer la motobineuse sur 20 cm environ.
Au printemps, nouveau moto-binage plus profond et je repartirai en culture avec un nouveau BRF fraîchement récolté.
Cette année, j'ai eu des champignons blancs sous mon paillis, donc cette méthode est peut-être à retenir parmi les méthodes acceptables.
Elle comporte un inconvénient "majeur", beaucoup de manipulations.
C'est un sport pas plus mauvais que d'autres.
Je vais maintenant prendre mon petit-déjeuner, hors sujet, il est 4 h 45, l'heure indiquée sur le post est fausse.

[Carottine]

Bonjour,

2 b or not 2 b ?
Incorporer ou pas ?
Après avoir lu pas mal de choses et compte tenu que la meilleure pratique du BRF est celle que l'on "sent" le mieux, voici ce que je vais tenter pour cet hiver.
Le BRF en paillis en couche épaisse que j'ai testé cet été à donné à mon sens d'assez bons résultats.
Je vais donc, prochainement, ramasser le BRF de cette année et le mettre au compostage. C'est à mon avis dommage, parce que comme il est "mychorizé", la faim d'azote est terminée et en le griffant dans ta terre cet automne, il se "compostera" en place, en produisant une masse importante d'humus... bien sûr, si c'est une couche de plus de 10 cm et qu'il est sec en surface, il faut peut-être en enlever un petit peu... mais je n'enlèverais pas les 5 cm qui sont en contact avec le sol.
Je vais étendre du compost ancien sur ta terre et passer la motobineuse sur 20 cm environ.pas sur "ma" terre, mais sur la tienne personnellement, j'évite la motobineuse qui détruit les vers et insectes utiles, mais à toi de voir
Au printemps, nouveau moto-binage plus profond et je repartirai en culture avec un nouveau BRF fraîchement récolté.La technique du BRF, a été inventée pour éviter le travail "intensif" de la terre et qu'à la longue, la terre soit "souple" que ce ne soit pratiquement plus que de l'humus (comme en forêt)... mais chacun agit dans son potager comme il l'entend bien sûr. Aygues : Quand j'ai dit que je faisais mon BRF en maillot de bain, c'était en réponse à quelqu'un qui me disait que cela faisait de la poussière, et c'était un clin d'oeil pour dire que quand on broie les rameaux verts, il n'y a pas de poussière
Cette année, j'ai eu des champignons blancs sous mon paillis, donc cette méthode est peut-être à retenir parmi les méthodes acceptables.
Elle comporte un inconvénient "majeur", beaucoup de manipulations.normalement aucune une fois que le BRF est en place... c'est justement cela "l'avantage" de la méthodeC'est un sport pas plus mauvais que d'autres.
Je vais maintenant prendre mon petit-déjeuner, hors sujet, il est 4 h 45, l'heure indiquée sur le post est fausse.concernant l'heure, c'est à toi de mettre l'horloge à l'heure en allant dans les paramètres de l'utilisateur. Bon dimanche

J'ai répondu en bleu dans le texte.

[chouette alors]

Pour moi, Carottine, j'ai de la terre argileuse. Alors je crains de faire des bêtises en incorporant à l'automne sans que cela soit précomposté...
Cette année a été très positive en utilisant le BRF précomposté en surface.
Une couche bien mycorhizée (où le processus est bien engagé) ou bien noire (donc bien précompostée)
Une couche plus sèche au dessus.

Là où j'ai fait mes buttes, je ne crains plus l'argile, car j'ai de la terre bien meuble
De plus la végétation y a été luxuriante

Je me demande si j'ai donc intérêt à incorporer cette couche de BRF?
Peut-être serait-il bien de l'enfouir partiellement au printemps pour que le sol ne soit pas trop long à se réchauffer? Ou bien justement en l'enfouissant, la terre aura-t-elle du mal à se réchauffer?
Je suis en Basse Normandie... pas dans le midi !

[Carottine]

Je ne sais pas trop quoi te conseiller, mais j'ai lu il n'y a pas longtemps sur ce post ou sur l'autre BRF, qu'une couche de BRF sur la terre (non incorporée ou non griffée), étalée en février/mars au moment des tailles, avait empêché la terre de se réchauffer (dans nos régions du nord de la Loire, pas dans le midi où là ce doit être totalement différent).
Mais je pense qu'une couche de BRF en automne, légèrement incorporée, doit au contraire aider la terre à garder de la chaleur, et le développement des champignons peut se faire jusqu'aux gelées, et reprendre dès que l'air est doux. C'est mon avis, mais je ne suis pas certaine que je détiens la vérité
Tu peux peut-être poser la question ici
bois-rameal-fragmente-the-brf-experience-t101223.html
je pense que Vin est toujours dans le coin

[chouette alors]

Vin est peut-être dans le coin, mais répond-t-il?
Ils ont tellement été échaudés...

[Saintfiacre]

J'ai comme l'idée qu'il y a de la provocation dans l'air.
Nous ne parlons ici que de BRF.
A moins d'avoir mal compris.

[aygues31]

Je ne sais pas trop quoi te conseiller, mais j'ai lu il n'y a pas longtemps sur ce post ou sur l'autre BRF, qu'une couche de BRF sur la terre (non incorporée ou non griffée), étalée en février/mars au moment des tailles, avait empêché la terre de se réchauffer

Bonjour Carottine,
Si tu permets que je participe, bien que tu ne m'aies pas appelé aussi fort que tu solliciatais Vin, je pense que tu as pu lire cela ici où on peut lire dans la 2ème partie << Au printemps, la terre sera très lourde et peinera à se réchauffer, surtout en climat frais et humide >> et un autre renvoi (dans l'article) sur "les terres très argileuses", non caillouteuses et donc "froides".

En espérant avoir rendu service
à+