Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

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lesalersdelapeur
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

appius a écrit :Un autre exemple éloquent est le tas de compost ou les pathogènes disparaissent au fur et à mesure qu'explose la population des bactéries et champignons qui digèrent les matières organiques...
dsl, mais une petite question me vient également : il serait donc inutile de trier à outrance ce qui est mis au compostage (oidum, mildiou, ....?)

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Oncle Fritz
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Oncle Fritz »

Je ne trie pas ce que je mets au compost et n'ai pas spécialement de problème avec les maladies.
:)
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appius
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius »

on sait maintenant qu'un long compostage vient à bout de la plupart des "maladies". En plus de la montée en température initiale, il y a des phénomènes assainissants dans le compost (qu'on retrouve dans le BRF) et qui se résument à des antibiotiques naturels synthétisés par les champignons et des antagonismes microbiens. C'est ce qui explique que "l'élimination des pathogènes (et des graines d'adventices) s'observe aussi bien au centre que sur les bords du tas ou la température est plus basse" (Guide de la Matière Organique de L'itab, p.116).
Et le compostage est capable de venir à bout de pas mal de pesticides, et même de produits pétroliers.
mais on s'éloigne du sujet, faudrait poser ces questions dans les sujets existants sur le compostage etc... pour que tout le monde s'y retrouve.

lesalersdelapeur
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par lesalersdelapeur »

oups dsl, je me suis laissé emporter, tant ton discours est clair et pointu :)
:top: :top: :top: :top: :top:
promis je ferais attention à poser mes questions futures au bon endroit....
c'est vrai que ça fait deux discussions que je fais dériver
mea culpa à tous :kiss:

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Astrée »

Cà me fait penser à la discussion sur le broya de chêne. Le tanin du BRF doit apporter une part non négligeable de l'équilibre biologique et de la destruction des maladies.

Moi, les feuilles malades, je les coupe et je les laisse sécher et se composter au pied des plantes sur le crottin. Çà habitue les plantes à vivre avec, faut qu'elles puissent fabriquer leurs anticorps pour se vacciner :lol:
Mais j'avoue ne pas avoir trop de soucis, le climat aide, et je pense que les UV du soleil font le boulot de nettoyage avant que la pédofaune ne l'achève.

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collad
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par collad »

En plus il faut penser que s'il y a la presence de vers a fumier sous le brf ou dans les compost en general, ceux ci possedent de puissants anticorps qui detruisent les pathogenes quand ils ingurgitent la matiere organique :) j'ai lu dans un des liens du debut de post que ceux-ci etait capables de diminuer considerablement la tavelure dans des vergers de pommiers.
Bon je vai poursuivre la lecture des 27 pages de ce post , mais j'avoue qu'il faut etre motivé :)

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aygues31
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 »

collad a écrit : ceux ci possedent de puissants anticorps qui detruisent les pathogenes quand ils ingurgitent la matiere organique
Bonjour à tous,

Je ne sais pas si si les vers de terre ou de terreau possèdent des anticorps ( protéine assez complexe sécrétée par des lymphocytes ... ont-ils ces globules blancs :?: ) toujours est-il qu'ils sont très fondamentaux pour la fertilité de nos potagers.

La prolifération des vers est très liée au taux de matière organique de nos sols ... le BRF, sujet de ce post, y contribue très fortement.

:arrow: dans les sols peu fumés, on en trouverait, au mieux une centaine au mètre carré soit 500 kg / Ha ... voire beaucoup moins.
:arrow: dans les sols recevant une forte fumure organique, leur poids passerait à 5 tonnes / Ha :!:

De plus, leur "digestion" améliore la qualité du sol quant à sa teneur en nutriments.
J'ai trouvé dans cet article des chiffres éloquents dans la comparaison de la composition du sol et des turricules :
:roll: le Calcium passe de 2 à 2.8 ‰
:roll: le Phosphore passe de 0.009 à 0.07 ‰
:roll: le Potassium passe de 0.03 à 0.3 ‰

Bref, plus on améliorera la teneur en MO de nos sols, plus on permettra aux vers de proliférer (sans oublier le calcium, absolument fondamental à son métabolisme) et plus on apportera, aussi, un support à la fixation des minéraux apportés par une fertilisation organique ou minérale.

Toutefois, je n'ai pas réussi à trouver un article témoignant de mesures sur les quantités de vers de terre amenées par plusieurs années de pratique du BRF. ... dommage, j'aurais bien aimé connaître la manière dont ces petits copains se multiplient. :lol:
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collad
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par collad »

effectivement je me suis un peu emporté, j'aurai du écrire " je suppose que les vers de fumier ont de puissants anticorps car ils sont capable de faire diminuer la tavelure lorsqu'ils compostent des feuilles de pommier dans des vergers habituellement malades " :D . Si un spécialiste en lombrics pouvait confirmer ou infirmer ce serai bien.
Parions qu'il en ai de meme pour les vers de terre.

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appius
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius »

Pour ce qui est des anticorps, c'est sur que le sang des invertébrés est très différent du notre, et qu'il ne contient pas de lymphocytes (http://www.funsci.com/fun3_fr/sang/sang.htm). Mais ca n'empêche pas qu'il y ai des anticorps chez le ver de terre, produit ailleurs, car "on retrouve chez les invertébrés actuels, en particulier chez les annélides, les mollusques et les insectes, des éléments du système immunitaire qui partagent des caractéristiques communes avec ceux des vertébrés". (http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/ATP/coelom-ver.htm)
Cependant, tout ça ne nous dit pas si à un moment ou un autre, ce système immunitaire est mis à contribution pour la défense des plantes.


En tout cas, tout ceci me rappelle ce que Yann58 nous avait signalé il y a un an, à savoir qu'on avait observé que les vers de terre permettaient au riz de supporter les assauts des nématodes en aidant la plante à surexprimer ses propres gènes de defense immunitaire tout en contrôlant mieux celui du flétrissement.
(voir la vidéo ). Karim Riman explique que
"Le transit à travers le tube digestif du ver de terre perturbe les capacités physiologiques de nématodes à donner une descendance normale. Une microflore antagoniste serait activée lors du passage dans l’intestin du ver et la protéase responsable de ces perturbations dans le développement du peuplement des nématodes a été identifiée"
Sans avancer le rôle d'anticorps, on peut juste rappeler le rôle épurateur du lombric, mis en évidence par F. Raw (Studies of earthworm populations in orchards) dans des vergers où le lombric fait disparaitre presque toutes les feuilles contaminées en une saison...

Sinon, il est connu qu'il y a des substance antibiotiques générées indépendamment des vers de terre dans le BRF ou le compost au cours de leur décomposition.


S'agissant de l'accroissement de la population de vers de terre avec le BRF, c'est vrai que c'est régulièrement affirmé mais qu'il y a rarement de comptage à l'appui. C'est sans doute très fastidieux et on préfère les témoignages indirects comme le comptage de trous de ver, ou les mesures d'infiltration d'eau (voir en particulier p.90 de l'étude de Noël dont au parle depuis le début de cette discussion). Au Canada, on a vraiment compté les vers mais c'est sur des parcelles cultivées en agroforesterie, c'est à dire où l'on alterne les cultures avec des rangs d'arbres. C'est donc un peu différent du BRF puisqu'on ne se contente pas d'épandre du bois fragmenté. L'impact positif sur les populations de vers y est constatée (http://www.fao.org/DOCREP/ARTICLE/WFC/XII/0564-B1.HTM).
Le seul qui l'a vraiment fait, à ma connaissance, C'est Ruben Werquin. Il a étudié de façon précise l'impact du BRF sur la faune et la flore du sol et publié les résultats dans cet article, en particulier pp. 38-42. Mais les résultats sont un peu compliqués à lire parce qu'il distinguent les 3 types de vers et que des labours interfèrent... je vous laisse regarder vous même.


Sinon, on a déjà eu plusieurs fois l'occasion de souligner la richesse des turricules de vers de terres d'après les chiffres de Blaise Leclerc.
Et il me semble qu'il est important de rappeler que toutes les matières organiques ne se valent pas. En particulier, les fumures composées de produits très affinés (complètement digérées) ne favorisent pas autant, voire pas du tout, la multiplication des vers parce qu'ils n'y trouvent pas une source de nourriture. Tout l'intérêt du BRF, des engrais verts, SSCV et autres techniques réside dans l'entretien permanent d'une espèce de litière fraiche.

Enfin, le ver de terre est une star, mais il ne faudrait pas qu'il éclipse les autres acteurs que le BRF favorise. D'après Larochelle, les sols cultivés ne contiennent que 25 à 50 % des espèces de la faune des sols forestiers. C'est aussi pour ramener de ces espèces qu'on épand un peu de forêt dans nos jardins via le BRF...

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aygues31
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 »

Salut Appius,
Effectivement assez lourd à suivre et digérer que le compte rendu de "l'impact du BRF sur les colonies édaphiques"
Il est toutefois intéressant de prendre connaissance des travaux réalisés pour mieux comprendre les processus qui sont en œuvre dans l'évolution du BRF.

Je reste un peu déçu de la synthèse que donne le tableau 18 de la page 41.
Si je me fais mon résumé "grossier" en raisonnant, comme les auteurs le propose "biomasse sèche de la population totale de vers":
:arrow: Parcelle A Bloc 1 le témoin et Bloc 2 le BRF ... effet BRF : + 40% OK
mais ...
:arrow: Parcelle A bloc 3 & 4 effet BRF - 16% avec 5 fois moins de population totale :!:

Et quand on compare les blocs 5 & 6 avec BRF dans les 2 blocs, mais double dose en 6 ... les chiffres sont analogues au témoin du bloc 1 et la double dose de BRF a un effet négatif.
Bref, l'effet du BRF sur les populations de vers de terre est loin d'être évident, du moins au travers de ces résultats.

Mais, autre sujet dont les résultats ne sont pas abordés et qui m'a intrigué :!:
Il est dit en page 26 pour la parcelle B que des apports d'azote ont été faits avec le BRF ... doses de 0 à 6 unités d'azote par tonne de MS de BRF :veryhappy:

Quand je calcule les apports d'azote que cela représente, simultanément au BRF, je trouve :
:arrow: avec 226 m³/Ha : 46 t. MS de BRF/Ha (avec d=370 Kg/m³ et 55% de MS) soit 276 U d'N/Ha (avec dose 6) ... c'est pas mal :!:
:arrow: avec 446 m³/Ha, on arrive à un apport de 570 U d'N par Ha :!: (ce qui est du même ordre que le traitement avec le lisier en parcelle C à 550 U d'N/Ha)

Bref, quand je te disais que j'apportais systématiquement de l'azote pour nourrir les bactéries (après la phase développement champignons/lignine) afin de les aider à débobiner la cellulose (et éviter la faim d'azote sur les cultures) ...
... je vois que dans ces essais, ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère. :!:

Toutefois ... encore ... les doses de BRF utilisées sont assez conséquentes :oh:
Quand on nous propose d'apporter 1 à 1.5 cm d'épaisseur de BRF ... on doit être autour de 120 m³/Ha ... OK :roll:
Or, dans ces expé. ils sont à 226 m³/Ha soit autour de 2.5 cm et même 446 m³/Ha ce qui doit faire 5 bons cm.

D'autre part, quand on sait que les vers de terre n'aiment pas la lignine et que ces comptages de vers ont été faits très tôt après les apports de BRF (1 an voire 2 dans certains blocs) ... on peut regretter un tel protocole de travail pour dénombrer ces bestioles.
Les comptages de vers ont eu lieu du 21/09 au 6/10/2005 :roll: alors que les apports de BRF avaient été faits en 03/2004 pour la parcelle A, en 08/2004 en B et même en 05/2005 en C :!: ... on compte les vers 4 mois plus tard ... il y aurait comme un défaut.
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par appius »

Oui, beaucoup d'efforts pour des résultats pas très exploitables. Le passage sur les mesures de vers de terre me tombent des mains.
En plus, on sait que les anéciques, les principaux laboureurs qui constituent 80% des vers de terre, mettent 400 à 500 jours pour atteindre la maturité, et qu'ils ne produisent qu'une douzaine de cocons par an...
( ca fait réfléchir sur le temps qu'il faut pour repeupler un sol ou ils ont disparu!)

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Tangerine »

Cet après midi je travaillais au potager … vu le temps je n’étais certainement la seule :wink:

Les carrés qui ont été « BRFisés » à l’automne 2009 avec une épaisseur de BRF de 10/15 cm sont extraordinaires. Faciles à creuser sans outil et plein d’énormes et gros lombrics.

Un carré non BRFisé est toujours aussi difficile à travailler – typique de mon sol argilo calcaire :roll:

Pas d’étude officielle … pas d’étude comparative … juste des faits :paix:

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Dam79 »

Oui, et j'ai cru voir plein de bébés vers dans les vieux copeaux resté au sol, et ce n'est pas la première fois, je me demande alors si le brf pourrait être un bon matériaux pour la ponte, à défault d'être directement assimilable comme tel.
Partant d'une pelouse cette année, je vois bien que les petits vers sont juste sous la surface directement dans les racines des touffes d'herbe, c'est leur habitat de jeunesse visiblement.
Dans un jardin où la terre a un peu souffert, je suppose que le brf pourrait être cet "habitat" pour les pontes et aider à structurer la surface donc les galeries...
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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par Marcol »

aygues31 a écrit : Bref, l'effet du BRF sur les populations de vers de terre est loin d'être évident, du moins au travers de ces résultats.
appius a écrit : Le passage sur les mesures de vers de terre me tombent des mains.
Bonjour Aigues et Appius
Vos réflexions sont intéressantes, mais il manque une donnée importante: on incorpore le BRF non pas pour en faire une terre peuplée essentiellement de vers de terre (un mull), mais pour en faire un moder, c'est-à-dire une terre qui fait vivre des chaînes alimentaires longues, complexes.
Ce sont les seules qui peuvent créer des bols fécaux riches en micro-nutriments, résidus de dizaine de systèmes digestifs différents. Ceux-ci mélangeront à l'humus des sécrétions d'enzime, lesquelles sont un facteur extraordinairement efficace pour augmenter la résistance naturelle des plantes et donc diminuer les maladies.
Tangerine a écrit :Les carrés qui ont été « BRFisés » à l’automne 2009 avec une épaisseur de BRF de 10/15 cm sont extraordinaires. Faciles à creuser sans outil et plein d’énormes et gros lombrics.
Dam79 a écrit :Oui, et j'ai cru voir plein de bébés dans les vieux copeaux restés au sol, et ce n'est pas la première fois. Je me demande alors si le brf pourrait être un bon matériaux pour la ponte, à défaut d'être directement assimilable comme tel.
Les citations que je prends chez Tangerine et Dam (Bonjour à vous deux !) montre bien la présence normale et abondante des vers de terre sous le BRF, car leur terre (à ces endroits-là) est cultivée comme un mull.

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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Message par aygues31 »

Emcé a écrit : on incorpore le BRF non pas pour en faire une terre peuplée essentiellement de vers de terre (un mull), mais pour en faire un moder, c'est-à-dire une terre qui fait vivre des chaînes alimentaires longues, complexes.
Bonjour Emcé,
Mes remarques sur l'article signalé par Appius concernaient les conditions mêmes de cette expérimentation.

En ajoutant 3 à 5 cm de BRF, (ce qui est très important) produit végétal non encore décomposé et assez riche en lignine (non recherché par les vers de terre), il n'est du tout logique d'y faire un dénombrement de vers d'une manière aussi précoce (4 mois après l'apport dans la parcelle C :!: )

Que la structure soit proche d'un mull ou d'un moder n'a pas d'importance.
Il est a supposer que ces dénombrements de vers, réalisés après plusieurs années (et non quelques mois) donneront des résultats très différents ... c'est cela qui m'intéressait de connaître même si les autres populations sont aussi, voire plus significatives.

Comment ces vers de terre (dont les contributions agronomiques sont multiples et importantes dans la fertilité d'un sol) se développent-ils suivant la fréquence des apports de BRF et les quantités épandues :?:
:veryhappy: un peu chaque année (autour de 1 cm, juste griffé)
:veryhappy: beaucoup tous les 3 à 4 ans (4 à 5 cm laissé en surface)
:veryhappy: avec ou sans apport azoté simultané ? et quel sont les effets de ces fertilisations azotées (jusqu'à 500 u. d'N/Ha :!: ) sur la vie du sol en général, la vitesse d'évolution du BRF vers de l'humus etc ...

... autant de points qu'il sera intéressant de connaître si cette expé. se poursuit sur un nombre d'années conséquent et qu'un jour, on tombe sur ces résultats.

L'article en question est un rapport d'étudiant qui a trouvé, là, un support pour son diplôme de fin d'études.
S'il a eu un bonne note, cela aura été d'avantage pour la qualité du travail réalisé que pour la pertinence de ses conclusions sur le fonds du sujet ... beaucoup trop précoce, à mon avis.
Un autre rapport à lire dans quelques années, donc. :top:
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