f1 ou pas

[kreatur]

Tous ceux qui font un potager le font pour avoir des légumes...
Quand je parle de souveraineté ça n'a rien à voir avec "le domaine publique", je parle bien là d'indépendance. C'est la souveraineté alimentaire.

[jeangab]

Quand je parle de souveraineté ça n'a rien à voir avec "le domaine publique", je parle bien là d'indépendance. C'est la souveraineté alimentaire.

j'ai du mal à voir le rapport avec le sujet. (et pas vraiment envie de rentrer dans ces considérations philosophiques)
le principal étant que chacun puisse utiliser les semences qui lui convient.

[kreatur]

Ok, pardon.
C'est toi qui parlais de rentabilité, et je donnais juste mon avis sur la question, et c'est très exactement le sujet.
Brugmansia parle ici de produire ses graines, visiblement c'est ce qu'il souhaite, et il aborde le sujet de l'acclimatation au terroir, bénéfique pour toute plante et raison pour laquelle au départ il y a bien des tomates "de monfavet" et des tomates "russes", pas la peine de faire un dessin.
Tu ne semble pas d'accord avec ça, c'est ton avis et tu le donne, j'ai simplement fait pareil.

alors que pour moi c'est totalement inverse, elles vont s'acclimater au lieu,terrain...et devenir de plus en plus résistante,productive....

depuis le temps que les tomates (et les autres plantes) existent, elles seraient hyper productive et jamais malades.
comme ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a une erreur dans ton raisonnement

Sauf que ton raisonnement aussi a un problème. Les bénéfices d'une acclimatation se constatent dans un grand nombre de pays où une agriculture traditionnelle est menée, avec des variétés locales que les paysans reproduisent.
Chez nous c'est invisible, puisqu'on ne laisse plus la possibilité aux plantes de s'acclimater.
On fait pousser n'importe quoi n'importe où, les semences sont standardisées et les mêmes graines de tomates seront vendues à Dunkerque et à Marseille.
Grâce à ces chers hybrides personne ne va s'acclimater et les semenciers sont assurés de vendre leurs graines chaque année.
Et bien sûr chacun fait ce qui lui plaît dans son jardin, personne n'a dit le contraire. Par contre on peut donner son avis, c'est le principe d'un forum, et de toute conversation.
Sur ce, j'ai des hybrides dans mon jardin.

[brugmansia]

tous simplement voila,dommage que ca soit en anglais sans sous titre

https://www.youtube.com/watch?v=onsz7yOux3I

Juste par principe, je vais aller changer les pieds f1, j'ai acheté des non f1 et je me retrouve avec des f1 donc par principe,j'irais les changer demain et je récupérerais les graines....et je pense que avec le temps elles vont finir par s'acclimater au terrain ou elles seront, et dans 4-5 ans elles seront bien adaptées,c'est que c'est intelligent ces petites bêtes avec une conscience mais la leur à leur niveau.

http://www.saveourseeds.org/en/

[le cerbere]

Elle m'a dit que c’était une mauvaise idée car il y aurait un affaiblissement génétique d'année en année,perte de rendement,taille.

soit elle t'a prit pour une bille soit, et c'est plus probable, elle n'y connais pas grand chose comme la plupart des vendeur de plants faisant des f1.
sur ta liste, il n'y a que "noir de crimée" et "ananas" qui trouve grâce à mes yeux. le reste ne présente aucun intérêt.
cultiver des tomates F1 c'est porter bien peu respect à ce fruit si merveilleux, mais vous connaissez mes points de vues.

[jeangab]

c'est porter bien peu respect à ce fruit

mouaif, je te rappelle quand même que l'immense majorité des légumes produit en bio sont .... des f1.

Chez nous c'est invisible, puisqu'on ne laisse plus la possibilité aux plantes de s'acclimater.

bah, si tu met de coté le maïs qui est pratiquement à 100% du f1, le reste est largement plus mitigé, le blé f1, ça existe, mais c'est peanuts en emblavement, les patates c'est 0% (pas de f1 en pdt, tout comme en pois, haricot, etc..)
la possibilité de s’acclimater, on l'a laissé pendant près de 10 000 ans, et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça n'a pas l'air d'avoir fonctionné
sans compter que tu pars d'un postulat qui veut que l'acclimatation soit forcement positif, ... et si c'est pas le cas

Brugmansia parle ici de produire ses graines, visiblement c'est ce qu'il souhaite

il souhaite seulement qu'on le renforce dans ses certitudes, ce que tu fait admirablement

[Marcus]

Bonjour,

sur ta liste, il n'y a que "noir de crimée" et "ananas" qui trouve grâce à mes yeux. le reste ne présente aucun intérêt.
cultiver des tomates F1 c'est porter bien peu respect à ce fruit si merveilleux, mais vous connaissez mes points de vues.

Comme toutes les variétés anciennes, qui n'ont d'ancienne que le nom, elles ont été forcement des F1 dans leur jeunesse.

Personnellement je cultive pour des qualités et non pour des noms ou des labels.

[aloune]

effectivement, elle date des années 60, et c'est dans les premières obtentions de l'inra en tomate f1.
cette technique remonte à 1910, avec les premier maïs hybride.

on peut toujours resemer de la f1 (qui devient alors f2), mais on perd l'effet d'heterosis (vigueur hybride) présent seulement à la première génération.

env 50% étant peu ou prou semblable.

semblable à quoi?

, les 50% restant étant un mélange aléatoire des deux lignées pure originelles (ça suit les lois de mendel).

c'est 100% des F2 qui sont constituées d'un mix des gènes des deux lignées originelles (qui doivent différer par plus d'un gène quand même, faut pas appliquer des probabilités qui correspondent à la ségrégation sur un unique gène!)

[fanch_53]

Jengab parle ici du phénotype, pas du génotype.

[aloune]

Il donne des % de phénotypes correspondant à la ségrégation d'un seul gène...
Ca ne veut rien dire: les deux lignées pures diffèrent par plus d'un gène, non?
Si elles diffèrent seulement par 10 gènes impactant le phénotype, son "50% de semblables" (je suppose à la F1), devient moins de 0,1%.

[jeangab]

semblable à quoi?

visuellement semblable, le jardinier dispose rarement d'un labo d'analyse génétique dans sa cabane de jardin.

[brugmansia]

Si j'en ai un mais c'est top secret.
Trêve de plaisanterie, je lui ai rendu les f1 et elle m'a donné en échange une marmande et une roma.
Rien a dire,elle a été honnête et a su reconnaitre ses erreurs.
Rien que ca ,ca fait plaisir.
f1 ou f2 alors et peut on avoir une f3?

une chose que je pige pas
on a la souche A et la B dans la nature, si A pollinise B alors C le bébé sera considéré comme un f1 ,c'est bien ca?

[Romain86]

tape radis flamboyant F5 si je me trompe pas sa existe

[pedro431]

Radis flamboyant 5 pas F5

on a la souche A et la B dans la nature, si A pollinise B alors C le bébé sera considéré comme un f1 ,c'est bien ca?

Par contre prendre les graines de F1 te donnera soit A soit B à 99% reste 1% de fidèle à F1

Le phénotype correspond à la réalisation du génotype (expression des gènes)
Le génotype c'est Ensemble des constituants génétiques d'un organisme, qu'ils soient exprimés ou non.

[brugmansia]

Radis F5 ah ouais, a quand le radis f100 hahahahaha

Ok mais si l'origine de tous les tomates actuelles est une variété ,comment cette seule variété a fait pour se croiser avec une autre qui n'existe pas, vu qu'elle est seule? car ca veut dire que toute les tomates ont été au moins f1 une fois dans leur vie, et cela il y a peut être 200 000 ans pour les premières??

[le cerbere]

tu ne trouvera jamais de F2 ou plus dans le commerce. la vente en est interdit. maintenant, si tu veux une F4, ou 5 ou plus, je peut t'en fournir... mais tu serais bien emmerder avec...
il existe 9 variétés de tomate à l'origine donc certaine sont immangeable, voir toxique.
c'est de ces variétés, certaine en fait, que sont issus nos tomates "modernes".
donc, toutes les tomates modernes (de plus de 300ans jusqu’à nos jours) ont donc été un jours une F1. elles ont étés ensuite fixées pour que le semis donne toujours la même variété.

Par contre prendre les graines de F1 te donnera soit A soit B à 99% reste 1% de fidèle à F1

en aucun cas ceci est une règle. selon les hybridations que je fait, les graines F1 me donne des proportions très variables de plants conformes. parfois, j'ai plus de mal à retrouver la conformité dans les semis de F2 ou F3.
en même temps, il est rare que la variété que j'ai crée et fixé ressemble beaucoup au résultat de départ (la F1 donc).

[brugmansia]

Intéressant tous ça!! comment ont ils fait pour fixer les f1 au cours du temps, et pourquoi ne peut on pas fixer les f2 aussi ou f x?

[jeangab]

Si j'en ai un mais c'est top secret.

une chose que je pige pas
on a la souche A et la B dans la nature, si A pollinise B alors C le bébé sera considéré comme un f1 ,c'est bien ca?

non, ça, c'est simplement la première génération d'un croisement quelconque.

pour avoir un hybride F1, il faut partir de parents A & B qui présentent des particularités génétiques bien défini et bien particulière.
j'ai expliqué ça de façon imagée et facile à comprendre sur un autre topic tomates-resistantes-mildiou-t175976-15.html#p2717071

toutes les tomates modernes ont donc été un jours une F1

nope, elles ont forcement été première génération d'un croisement, mais hybride F1 désigne quelque chose de particulier, si on mélange les deux, on ne va pas s'en sortir...

[fanch_53]

Si on le peut, quelle que soit la génération fixer les caractères est faisable.

Par exemple, l'expression ou non de la couleur (blanc= pas d'expression des gène codant la couleur):

W: gène dominant, codant pour la couleur (quelle qu'elle soit)
w: gène récessif, codant pour le blanc

W/W, homozygote, sera coloré: sa descendance directe le sera aussi.

par contre, si on croise deux individus semblable (pour le locus considéré):

w/w, homozygote, sera blanc: sa descendance directe le sera aussi.
W/w, hétérozygote, sera coloré: une partie de sa descendance directe sera blanche.


"Fixer" les caractères revient à obtenir des individus homozygotes, afin d'obtenir des individus fils semblables (à moins d'un croisement avec une autre variété).

[le cerbere]

ok, F1 désigne les graines, et les fruits donc, issus d'une hybridation. si tu récupère les graines d'un fruit F1 ( issu d'une graine F1 donc), tu aura des graines F2. tu peux simplifier en te disant que F2 correspond à la 2éme année de culture, F3 3éme année, etc..
on procède donc à des semis successifs, d'année en année, pour essayer de fixé la variété. F2, F3, F4 ainsi de suite jusqu'à fixation (cela interviens quand le semis donne des plants et fruits identiques). il faut , en moyenne, aller jusqu'à F10 à F12 pour réussir mais, parfois, on n'y arrive pas.
il faut aussi bien faire la distinction entre les F1 du commerce et les F1 de l'obtenteur "amateur". pour l'amateur, la F1 n'est qu'un passage transitoire vers la fixation d'une nouvelle variété. pour les professionnelle, c'est une façon de placer les jardiniers ou agriculteurs en position de dépendance.

[jeangab]

on procède donc à des semis successifs, d'année en année, pour essayer de fixé la variété

ben, un hybride f1, ça ne se fixe pas, pour fixer une variété, il faut partir de variété classique, les hybride f1 ne s'obtiennent qu'a partir de lignée pure, lignée pure qui sont des variétés possédant un génome spécifique.

pour imager, on va prendre une tomate jaune de lignée pure, son génome c'est JJ
et une tomate rouge de lignée pure aussi, son génome étant rr.
les gène J sont des gènes dominants, les r sont des récessifs
le J est le gène de la couleur, mais le gout d'une tomate JJ n'est pas terrible.
le r est aussi un gène de couleur, mais quand il est présent, il donne un super gout à la tomate.

quand on croise ces 2 lignées pures , on obtient un hybride f1, une tomate de génome Jr (mélange des 2 parents), le gène J étant dominant, la couleur est donc à coup sûr le jaune, et elle possède à coup sûr aussi, un gène r qui lui donne un super gout.
tous les hybrides de première génération auront ce génome Jr, ce sont des clones parfait.

à la seconde génération (f2), on remélange les gênes, ce qui donne :
Jr : jaune et bonne
rr : rouge et bonne
JJ : jaune et pas terrible
rJ : jaune et bonne


on a donc donc des tomates rouge qui réapparaissent et des jaunes pas bonne
c'est les 50% de «pas semblable» dont je parlais plus haut, et c'est pas ce que l'on veut, d'où le manque d’intérêt à resemer des f1.

il faut aussi bien faire la distinction entre les F1 du commerce et les F1 de l'obtenteur "amateur".

à ma connaissance, il n'y a pas d'amateur qui créé de l'hybride f1
c'est un boulot a part entière qui prend des années, et cultiver des lignée pures n'a en soit pas d’intérêt autre que celui de faire de l'hybride.

l'amateur peut par contre croiser des variétés classique entre elles, mais ça n'en fait pas des hybrides f1, juste une nouvelle variété (ce qui en soit, est déjà pas mal).
si il a le temps (une bonne dizaine d'année) et la passion nécessaire, et si il a obtenu une variété intéressante, il peut tenter de la fixer, cad, au fil des générations, éliminer ceux qui ne présentent pas les bonnes caractéristiques, et avoir un génome à peu près homogène (il me semble que des bleu ont été obtenu comme ça).

c'est une façon de placer les jardiniers ou agriculteurs en position de dépendance.

personne n'oblige personne a acheter de la semence hybride f1
si ça se vend, c'est que ça a des qualités supérieures aux semences population, il n'y a pas à chercher plus loin que ça.
les pro s'y retrouvent très largement en prenant de la f1, même en incluant les prix plus élevé, et la nécessité de racheter de la semence l’année suivante (sinon, ils ne le feraient tout simplement pas)
je veux bien que ce soit plus mitigé pour l'amateur, car il n'y a pas de notion de rentabilité.

[aloune]

deux lignées pures diffèrent par plus d'un gène, non?
Si elles diffèrent seulement par 10 gènes impactant le phénotype, son "50% de semblables" (je suppose à la F1), devient moins de 0,1%.

[aloune]

les deux lignées pures diffèrent par plus d'un gène, non?
Si elles diffèrent seulement par 10 gènes impactant le phénotype, son "50% de semblables" (je suppose à la F1), devient moins de 0,1%.

[le cerbere]

hybride F1 pourrait apparaitre comme un pléonasme puisque que:
hybride veut dire: organisme issu du croisement de deux individus de deux variétés différentes.
F1 veut dire: 1ére Fécondation (sous entendu entre deux variétés différentes).
mais comme il faut bien distinguer les générations (F2, F3, etc...) il faut bien appeler F1 le résultat de la 1ére hybridation.
c'est pour cela que je laisse bien volontiers le terme"hybride F1" aux professionnels et me contente d'appeler mes hybrides de 1ére génération des "F1".

maintenant dire qu'un hybride F1 ne se fixe pas, c'est partiellement faux. certaines variétés F1 peuvent être fixées mais cela ne représente, somme toute, que peut d'intérêt.
pour bien comprendre pourquoi, je vous redirige vers ce lien qui est assez complet:
http://www.semencespaysannes.org/bdf/bi ... ip-17.html
et qui, par la même occasion répond mieux que je ne l'aurais fait aux autres points soulevés.

[jeangab]

hybride F1 pourrait apparaitre comme un pléonasme

ça le pourrait, mais pour le commun des mortels, pro comme amateur, hybride f1 se réfère bien à ces variétés.

par la même occasion répond mieux que je ne l'aurais fait aux autres points soulevés.

et si on aime vraiment les pavés indigestes il y a, toujours chez semences paysannes, le colloque de l'inra sur l'évolution de la sélection des semences : http://www.semencespaysannes.org/bdf/do ... ection.pdf
avec un chapitre assez intéressant pour comprendre comment on est passé de la sélection masale de nos ancêtres aux techniques actuelles.