Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

[opusoculi]

Je n'ai pas eu plus de succès avec mon semi de shirasawanum aureum ... grillé en juin.
Conserve les pots qui n'ont pas germé, autant que possible dehors (les graines ne gèlent pas) , tu auras des naissances à la fin de l'hiver.
Mais ton plant doit être protégé ou rentré pour de courtes périodes quand il gelle.

Il faudra que vincentime nous dise comment il fait pour réussir si bien .

Bonne visite de albert Kahn, c'est un petit bijou.
Ajout : (poster quelques photos dans au jardin d'ornement nous ferait plaisir)

[vincentime]

Je pense que j'ai un taux de réussite correcte, mais pas non plus exeptionnel quand je vois ce que certains arrivent à faire.
Concernant la stratification, j'ai plutôt tendance à favoriser la méthode naturelle pour des raisons pratiques : stratification dans du sable à l'extérieur, ça fonctionne bien avec les espèces faciles et aillant un bon taux de germination mais le résultat n'est sans doute pas optimal. La sélection naturelle fait son oeuvre.
La stratification au frigo marche mieux c'est certain, mais plus artificielle et je ne veux pas me lancer dans la production à grande échelle , c'est déjà assez de travail quand il faut déplacer tous ces pots. (en cas de gel ou l'été pour partir en vacances).
Pour le substrat, j'utilise un mélange de terre de jardin et de terreau de semis, les plantules y sont installées quand elles font entre 1 et 2 cm, j'essaye de ne pas trop attendre car toujours délicates à manipuler (assez cassantes).
J'ai remarqué qu'il ne fallait pas utiliser des pots trop gros (ça confirme les dires d'Opusoculi en ce qui concerne le rempotage), je prends du 7x7.
Tous ces pots sont stockés en hauteur (environ 50cm du sol, recyclage d'une vieille table basse) pour éviter les attaques de gastéropodes. Ils sont au soleil seulement 2h en début de journée, abrités du vent derrière un mur et exposés au nord.
J'arrose quand le substrat me parait sec au toucher, parfois tous les jours en période estivale. Cette année j'ai fertilisé 2 fois avec de l'engrais géranium comme conseillé par Opusoculi pour les plus grands sujets (d'où des plants plus grands que ce de l'année dernière je pense, mais aussi pots plus petit utilisés).
Enfin, je rentre les pots pendant la période la plus froide de l'année où le risque de gel est bien présent, 1 ou 2 arrosages légers pendant cette période.
Cette année j'ai perdu 3 plants de l'année dernière, sans raison apparente et certains sont beaucoup plus vigoureux que d'autres.

[opusoculi]

Merci Vincent, il est intéressant de comparer nos expériences.
Ta méthode est classique , pas de 'truc' extraordinaire. Ta réussite est certainement due à un suivi attentif et régulier de tes semis sans oubli temporaire.
Je cite ton texte en soulignant les points intéressants, en particulier : l'exposition nord avec 2 h de soleil le matin et à l'abri du vent; éviter un emplacement dans un endroit brulant ou dans un courant d'air est capital

"Je pense que j'ai un taux de réussite correcte, mais pas non plus exeptionnel quand je vois ce que certains arrivent à faire.
Concernant la stratification, j'ai plutôt tendance à favoriser la méthode naturelle pour des raisons pratiques : stratification dans du sable à l'extérieur, ça fonctionne bien avec les espèces faciles et aillant un bon taux de germination mais le résultat n'est sans doute pas optimal. La sélection naturelle fait son oeuvre.
La stratification au frigo marche mieux c'est certain, mais plus artificielle et je ne veux pas me lancer dans la production à grande échelle , c'est déjà assez de travail quand il faut déplacer tous ces pots. (en cas de gel ou l'été pour partir en vacances).
Pour le substrat, j'utilise un mélange de terre de jardin et de terreau de semis, les plantules y sont installées quand elles font entre 1 et 2 cm, j'essaye de ne pas trop attendre car toujours délicates à manipuler (assez cassantes).
J'ai remarqué qu'il ne fallait pas utiliser des pots trop gros (ça confirme les dires d'Opusoculi en ce qui concerne le rempotage), je prends du 7x7.
Tous ces pots sont stockés en hauteur (environ 50cm du sol, recyclage d'une vieille table basse) pour éviter les attaques de gastéropodes. Ils sont au soleil seulement 2h en début de journée, abrités du vent derrière un mur et exposés au nord.
J'arrose quand le substrat me parait sec au toucher, parfois tous les jours en période estivale. Cette année j'ai fertilisé 2 fois avec de l'engrais géranium comme conseillé par Opusoculi pour les plus grands sujets (d'où des plants plus grands que ce de l'année dernière je pense, mais aussi pots plus petit utilisés).
Enfin,
Cette année j'ai perdu 3 plants de l'année dernière, sans raison apparente et certains sont beaucoup plus vigoureux que d'autres."

Quand on a un échec nous avons tendance à tout remettre en cause, voir à imaginer des choses irrationnelles.
-Les causes d'échec de germination sont fréquentes, jamais toutes les graines d'un semi germent, le pourcentage de réussite est très variable selon les collectes.
-On a tendance aussi à mettre en cause le substrat, mais je vois que le sable pour la stratification et de la terre + du terreau pour semi, cela n'a rien d'extraordinaire, il n'y a pas d'alchimie secrète là dedans !
Quel que soit le substrat que l'on utilise il doit être drainant, c'est sur.
-L'exposition, la quantité de soleil, et l'arrosage régulier sont bien plus déterminants que le substrat. L'expérience et l'observation comptent. L'humidification du milieu par aspersions légères et fréquentes est très favorable.
-Les plants d'Erables ont toujours un développement lent. Un apport d'engrais géranium liquide avec oligoéléments est profitable. On peut en ajouter un peu dans l'arrosage plus souvent que 2 fois par an sans crainte . Par contre ne pas fertiliser du tout entraine un état végétatif poussif .
-Quand un plant sèche sans raison apparente: il vaut mieux se dire "il n'était pas viable". Dans tous les semis d'Erables il y en a quelques uns dont les racines pourrissent pour un oui ou pour un non , ils sont non viables, acceptons cette sélection; privilégions les plus vigoureux.

[vincentime]

Oui, je n'ai pas de recette secrète (d'autant plus que je suis un débutant en la matière) mais je passe tous les jours ou presque les observer.
Concernant le soleil, c'est 2h d'exposition en début de journée sont presque de trop en période estivale, j'ai observé quelques brûlures sur le bord des feuilles de certains.
En effet, pas de regrets pour les plus fragiles, c'est la sélection naturelle.

[emille]

Au vu des photos je ne vais jamais oser poster les miennes…
Vous êtes bien plus minutieux et patient que moi.

[opusoculi]

Il faut oser. On ne réussit pas toujours, on en rit , et puis c'est tout .
Exemple risible:
Le pot noir est l'unique survivant de mes semis 2017 et il n'est pas sur qu'il passe l'hiver ...
-A gauche (pot vert délavé) un de trois ans qui se met soudain à préparer de nombreux bourgeons à tous les niveaux; il est sur qu'il fera une grosse poussée l'an prochain.
-A droite (autre pot vert) le point blanc au revers d'une feuille est le témoignage de la colonisation de metcafa pruinosa* par son prédateur. C'est une très bonne nouvelle, car je suis envahi de cicadelles blanches*.

[Moushmoush]

Passage au jardin Albert Kahn cet après midi...
Pas de chance, en plus de la pluie, la visite à deux voix avec un botaniste n'a pas eu lieu
J'ai quand même pu ramasser une petite centaine de graine de 5 arbres différents.
Avec la pluie redoublant, j'ai pas beaucoup de photos (aucune pour deux d'entre eux)... heureusment j'y étais passé au printemps
Et pour finir, j'ai du mal à identifier...:la honte....
le 1er... au printemps

puis à l'automne

le second à l'automne

lui, je dirais Acer Japonicum Maiku Jaku

le troisième au printemps avec une superbe floraison (je me rappelle )

puis aujourd'hui

Si vous avec des idées...
A force de parcourir (le val de jargeau) notamment, ça m'a tourné la tête

Je vais stratifier tout cela et vous dirais...

[opusoculi]

Dans la photo 3 on peut se faire une idée de la densité des plantations dans ce jardin assez petit. Tout est taillé avec goût.
Le gel n'a pas sévi dans cet espace protégé d'oû ta cueillette fructueuse; bien joué !
Il est très difficile d'identifier les Erables sur une ou deux photos. Mais la photo 3 est un Acer japonicum, sans aucun doute. La photo 4 est un amoenum (lobes pointus en forme de losange.

Les sujets proposés par le Val de Jargeau sont de très bonne qualité. Ce n'est pas une raison pour se laisser séduire par des variétés fragiles qui demandent de l'expérience. Le substrat qu'ils utilisent est fait de tourbe irlandaise en boules non décortiquée, d'écorce de pin compostée et de fibre de coco longue. Se substrat sans terreau est organique. Il a la propriété de ne pas se tasser, de laisser passer l'eau et d'en retenir juste assez en conservant longtemps une aération importantes. De plus il se décompose beaucoup moins vite que le terreau ce qui contribue à la conservation de longue durée en conteneurs. Cela n'empêche pas de planter en pleine terre.

Destiné aux 'maniaques' voire gentils 'fanatiques' qui suivent mon feuilleton perfectionniste ...
C'est un substrat fait pour conserver les grands Erables en pot de plus de 10 litres , il est de stucture grossière (en dessous de ce volume, il ne convient pas).
J'identifie ce substrat professionnel à du Pétracom 502 , on ne le trouve pas en jardinerie, il est réservé au demi-gros pour les pépiniéristes éleveurs de plantes.
Ceux d'entres-vous qui connaissent des fournisseurs / distributeurs de demi-gros (il y en a au moins un par capitale régionale), peuvent peut être trouver ce substrat vraiment bien conditionné pour la culture des Erables en pots.
Indication de prix: 13 E pour 70 litres + tva agricole (prix de 2015).
Il y a de nombreuses références dans la gamme Agrofino, presque un pour chaque type de plante, je parle du 502 , rien d'autre ne peut aussi bien convenir aux Erables du Japon.
Il n'est plus distribué dans le Sud-Ouest de la France mais peut l'être dans d'autres régions.
Edit: corrections.

[Moushmoush]

Bonjour Opusoculi,
et merci !
j'en étais arrivé aux mêmes conclusions: je pense à deux amoenum, omato pour le premier, et saoshikay pour le troisième....
omato par sa couleur au fil des saisons, sa hauteur et son exposition (info prises sur le val de Jargeau)
Saoshikay idem

mais on verra avec la pousse des graines...

Je pense que les deux autres variétés sont également des amoenum du fait des feuilles...
La "classification" des érables du japon n'est pas simple quand on souhaite de la précision...

[rosse]

toujours regrettable de voir son travail non récompensé.je ne sais pas le nombre de tes semis au départ mais il est vrai que constater qu'il n'y a qu'un seul survivant ça doit être terrible.toute ma compassion t'accompagne.quelles explications en donner?

[opusoculi]

Bonjour rosse.
"Un seul survivant" ... ben, c'est bien à moi que cela s'adresse !

J'avais 70 ou 100 graines de shirasawanum aureum prélevées sur un arbre âgé et isolé donc avec moins de chances d'hybridations. C'est un érable absolument admirable pour ces feuilles d'un jaune très lumineux, en faire un qui ne soit pas greffé mérite d'être tenté.

Après stratification comme il se doit, j'attendais les germinations. Elles sont venues début mars, peu nombreuses, et puis la chaleur est arrivée et les naissances ont cessé. Là dessus la canicule de juin m'a surpris, mes petits pots étaient dans un courant d'air de sud-est ce qui est inhabituel en juin et en quelque jours tout a séché. Voilà l'histoire.

1°-Pour avoir fait souvent des semis d'Erables je sais que les naissances se produisent dès fin février, par temps froid et humide ça leur va bien, mais que le temps se réchauffe, les germinations se raréfient puis s'arrêtent; je n'ai pas été trop surpris de n'avoir que 12 naissance environ.
2°-Le temps chaud de juin ... là j'aurais du mettre mes semis à l'abri du vent et du soleil en les plaçant au nord ...
3°- Au départ je n'avais pas d'information sure sur la capacité germinative de Shirasawanum aureum. Maintenant je sais que les graines sont fécondes, c'est déjà ça . Et comme les graines qui n'ont pas germé sont encore dans leur cassette de sable et de tourbe, en février prochain ou en mars, je conserve toutes mes chances de les voir germer et pousser.

Dans ce genre d'entreprise, qui consiste à faire des semis dans l'espoir de trouver quelques sujets qui ressemblent le plus possible à l'original greffé , c'est comme la recherche du Grahal, on n'est pas à une année près ! N'est-ce pas...

[CHANIWA]

Bonsoir à toutes et à tous, mes respects au Vén'érable Opusoculi.

De retour du Japon avec quelques samares je souhaite me joindre à vous pour tenter l'aventure.

J'ai donc hydraté les graines pendant 24h et je viens de les placer dans des sacs de congélation "zippés" mélangées avec une grosse poignée de sable humide. Je me retrouve donc avec 10 sacs de 30/50 samares... j'ai prévu large je suis de nature pessimiste

J'ai cependant plusieurs questions :
Les sacs doivent-ils rester sans bouger dans le bas du frigidaire jusqu'à germination, ou cela risque d'endommager les graines s'ils sont déplacés ?
Auquel cas n'est-il pas préférable de tous les placer dans une boite ?
Faut-il enlever complètement l'air du sac ?
Dans 2-3 mois si ça germe... faut-il délicatement fouiller dans le sable pour chercher les graines ou attendre de voir les petites tiges sortir ?
Bon j'imagine que j'ai dû faire sourire quelques-uns/unes mais comme je ne vais pas retourner de suite au Japon...

Merci de votre retour

[opusoculi]

Bonjour chinawa. Tu es le bienvenu. Ton avatar mystérieux nous transporte ailleurs. J'aimerais que tu nous dises ce que c'est .

Tu peux déplacer tes graines, cela n'a aucune incidence sur la stratification. Au contraire, jete un coup d'oeil de temps en temps , les graines ne doivent pas moisir. Elles ne craignent pas l'air.
Tu devrais vérifier la température du bas de ton frigo , 6°est l'idéal. L'intérieur des sachets ne doit pas sécher, ce sont les deux paramètres importants.
Une boite prend de la place, les petites poches placées dans une poche plus grande est plus facile à ranger.

En février , il peut arriver que certaines graines germent dans les poches (pas toutes à la fois), c'est le moment de les semer.
-Soit tu les placeras dans des petits pots individuels (il y en aura beaucoup beaucoup ! ! ).
-Soit tu les placeras dans des caissettes comme celles de l'image jointe (dans du sable et de la tourbe ou du terreau). Dans ce 2° cas tu devras prendre délicatement chaque graine qui germe pour la transplanter dans un petit pot (la soulever avec la pointe d'un couteau).

Est-ce que l'automne était déjà coloré en octobre au Japon ?

[CHANIWA]

Merci pour votre accueil.

Chaniwa est le nom du jardin de thé, le jardin qui mène au pavillon de thé.
Et mon avatar la photo d'un nid de thé Pu-erh.
Voilà pour l'explication.

J'ai attaqué la construction d'un châssis (j'ai 2-3 mois...) pour mettre tous les petits pots (6 cm) à l'abri du gel.
Ayant bien lu que les érables se développeront mieux dans des petits pots.

Les graines proviennent des jardins du Ryoan-ji, Nanzen-ji, Daisen,ji, gio-ji, Eikan-do, de la forêt d'Arashiyama, du mont Koya et du parc Momijidami de l'ile de Miyajima.
Ce sont donc essentiellement les érables courants des parcs du japon. Exception toutefois pour un "japonicum" récolté dans le jardin du monastère au mont Koya ou nous étions, c'est d'ailleurs le seul que j'ai pu voir. Si seulement il pouvait en pousser un !
Je cherche surtout à obtenir des érables résistants, peu importe leurs caractéristiques. Le lieu de prélèvement des samares est plus important à mes yeux.

Les petits nouveaux qui voudront bien sortir rejoindront dans le jardin... Sangokaku, katsura, Disectum garnet, Atropurpureum, Red Wine (superbe en ce moment)... et un non identifié (coriace à petites feuilles).

Nous y étions les 2 dernières semaines d'octobre. Certains érables, mais très peu, commençaient à virer au rouge vif.
Mais les couleurs basculent relativement vite, nous avons vu la différence entre le début du séjour et notre départ.
D'autres arbres par contre étaient déjà dorés.

[Edit - Le frigo est à 6° ]

[opusoculi]

Le nid de thé Pu-ert est une galette de thé compressé et cuit avec divers ingrédients.
En aparté:
Cette forme de nid ou d'anneau en gâteau a été utilisée par un artiste japonais; je suis allé au Japon pour le rencontrer. yukio Nakagawa faisait de l'ikebana désobéissant.
Une de ses oeuvres, par la forme, fait référence au nid de thé traditionnel mais, plus inquiétante, la matière est faite de pétales de fleurs pétris jusqu'à apparaitre de sang ; le sang des fleurs. Par ce geste il réveille les puissances enfouies sous des siècles de culture codée , que trop d'obéissance aux codes bien établis ont affaiblis.
Cela pour dire ce que ton avatar a réveillé.

Tes graines viennent de très bons endroits ! Les Acer naturels non greffés y sont nombreux. Ce sont eux (les momiji) qui font les plus belles couleurs en automne et sont l'objet de beaucoup d'admiration (momijigari). Ce sont eux que j'ai voulu obtenir de graine. Après 7 ans de culture, ils sont plus vigoureux que les sélections greffées et plus faciles à cultiver. Disons que le plus difficile, ce sont les 3 premières années.
Au printemps ils sont moins fascinants que les sélections greffées qui sont l'objet des collectionneurs qui chassent sur le terrain des raretés; mais la franche gaité des momiji, la générosité des oranges et des rouges est inégalable.

Les Acer japonicum sont une espèce entière. Ils ont une bonne croissance et ne sont pas plus difficiles que les autres au contraire .
Vu le nombre de graines prêlevées, soit sans crainte , tu auras des naissances.
Au sortir du frigo mi février, je mets un sachet de graines dans une cassette alimentaire de super marché, graines couvertes de 1cm de sable et terreau ou tourbe + arroser copieusement. Les graines capables de germer naitront entre mi févr et fin mars. Celles qui ne germeront pas resteront dans la cassette et germeront l'année suivante ; elles peuvent rester en attente dehors en été sans arrosage ni besoin de les remettre au frigo.

[CHANIWA]

Je ne pensais pas que ce petit nid de thé pouvait effectivement mener si loin...
J'ai jeté un œil sur ce que faisait cet artiste... pas évident, trop dérangeant/violent pour moi (du point de vue visuel).

Les graines qui n'auront pas germé le printemps prochain seront conservées pour une ultime tentative la saison prochaine, sauf si j'ai suffisamment de "naissances", auquel cas je me ferai une joie de les partager avec d'autres passionnés du forum.

J'ai passablement parcouru les rubriques concernant les érables et noté vos conseils dans un calepin (traitements, engrais, taille... en fonction des saisons).
Il faudra quelques années bien sûr. Mais quand je compare le jardin quand nous sommes arrivés et maintenant... je souris.
Je vois globalement ou je veux aller, même si chaque changement engendre de nouveaux points de vue.
On avance ! Le voyage au Japon à permis de comprendre 2-3 choses.

Merci donc pour tous ces conseils et votre patience.

PS : j'avoue que vos posts sur la verticiliose m'ont quand même quelque peu... angoissé (mais ça c'était avant)

[rosse]

ça fait rêver tout ça. je n'y suis jamais allé mais le Japon me fascine. je suis en train de construire des lanternes de jardin. puis viendra un petit pont au-dessus du bassin .Un jour quand les finances iront mieux pourquoi pas le japon.

[CHANIWA]

C'est un pays très attachant. Les gens sont adorables.
Voir les jardins permet de comprendre pas mal de choses.

[rosse]

pour l'instant je dois me contenter de vidéos...de jardins, de temples et d'érables bien sûr.

[opusoculi]

Résumé de compte-rendu d'expérience.
Issus de graines prélevées sur le même arbre (Kyoto), on peut obtenir des arbres paraissant semblables au printemps et en été , qui se différencient seulement à l'automne.
Les trois sujets (photos) ont les caractéristiques de Acer palmatum Carrière (le type)= Iroha-momiji. Une toute petite différence génétique fait toute la différence à l'automne. Le sujet jaune jaune passera à l'orange dans quelques jours mais il n'y aura pas de feuilles rouges. Le sujet rouge devient rouge sans passer par le jaune, le sujet haut se teinte de violet avant de rougir.
Cette petite différence ne se voit pas toujours les premières années; il faut attendre 4/5 ans pour les voir apparaître.
Ces trois sujets ont 7 ans de culture et la petite différence est maintenant complètement affirmée .
Résumé/ Semis 35 graines en févr/2010=15naissances. Hiver 2011 mortalité=50%. J'ai élevé 7 sujets, la troisième année j'en ai sélectionné 4 que j'ai cultivés de la même façon.
Les 2 , photos jointes + le troisième pousse verticalement avec une forme étroite et devient rouge à l'automne . Le 4° est ni rouge ni jaune , plutôt orange mais perd souvent ses feuilles au début de l'automne...(pas de photo)
Bilan: 35 graines => sélection 7 ans = 3 sujets au caractère différent . Aucune maladie. Assez résistants. Ils me semblent faits pour durer ...
(Je taille en mars pour diminuer la longueur des prolongements et obtenir des nombreuses divisions basses).

[rosse]

surprenant mais magnifiques

[acerarno]

Rhalala ça donne envie d'aller visiter le Japon .
A défaut , j'ai fait un petit tour dans un parc près de chez moi , et une bonne surprise m'y attendais . 2 érables perdus dans les bambous . Je vous joint les photos et laisse aux spécialistes le soin de tenter de les identifier .
Sur ce premier j'y ai récolté environ 200 samares .




Sur ce second , pourtant très beau et fourni , j'ai fait chou blanc . Absolument rien . J'étais vraiment certain d'en trouver dessus mais aucune .

Est-ce possible ou j'ai vraiment mal regardé ?

[opusoculi]

Tu as eu de la chance avec le premier qui pourrait être un palmatum type , sans garantie du tout puisqu'on ne voit pas si le bord des feuilles a des dents fines et régulières.

[CHANIWA]

@ Acerarno ... donc c'est parti pour l'aventure ? Le second est magnifique.

@ Opusoculi merci pour ce compte rendu.
Beaux bébés l'orange est splendide. Autant de formes, de couleurs, de caractères... que les humains en somme .
La nature fait bien les choses.

Je peux donc raisonnablement tabler (compte tenu du fait que je n'ai ni votre savoir ni vos mains vertes ) sur 10-15% de réussite... soit une quarantaine d'érables. Je ferai peut-être une sélection concernant les plus vigoureux/intéressants.
Je souhaite faire un bosquet qu'elle serait la distance minimum entre les plantations ?

[acerarno]

Oui Chaniwa , je me lance .
C'est vrai que le deuxième arbre est très beau mais je n'ai malheureusement rien trouvé dessus.