Erables du Japon, échanges de plants obtenus de graine.

[CHANIWA]

Après semis il me reste des samares d’Arakawa, Bloodgood et Sangokaku.

Je suis sûr de la fertilité des 2 premiers, j’ai eu des bébés l’année dernière.

Il y a un fort risque d’hybridation vu qu’il sont une vingtaine assez proches les uns des autres.

Si ça intéresse quelqu’un ? Pour un échange ou pour donner.

Par MP.

[opusoculi]

! De vrais Séquoias ! Ils ont l'air d'avoir développés des troncs bien épais non ? Je n'ai pas eu ce résultat. T'es haut oui mais pas aussi larges.
Chez moi ils étaient à l'ombre quasi en permanence. Tu les as placés un peu au soleil ?
En tout cas le résultat est sans appel !

Eté au soleil de 10 h à midi.
Ils ont restés en végétation très longtemps jusqu’à fin octobre;
Lors des pluies d’octobre je les ai mis en serre, chaleur et lumière filtrée, ce qui explique un peu; et les tiges sont rouges.
A confirmer l’année prochaine, rempotages individuels en février.

[cactus63]

Bonjour a tous , nouveau sur ce site .

Merci pour vos échanges .

Cela fait des années que j'essaye de faire des boutures de mes érables mais je n'y arrive pas .
Je fais avec des hormones de bouturage a l'étouffée mais ça meurt .

je m'aperçois a travers vos échanges qu'on peut faire a partir de graines , j'aimerai bien essayer , j'habite la Normandie .

je vais voir si je peux en acheter et je je reviendrai ici pour vous demander conseils .
En tout cas merci pour vos échanges qui sont riches d'informations .
Emmanuel

[opusoculi]

Bonjour ‘cactus63’.
Deux messages plus haut CHINAWA propose des graines, n’hésite pas à lui en demander.
On utilise ‘contact’, (message privés par MP ou mail) pour échanger les adresses.

[CHANIWA]

Pas de soucis, il me reste aussi des palmatum type si tu veux pour te faire la main.

[sangokaku]

Bonjour opusoculi

Je me revoit deux ans avant bravo ils sont encore plus vigoureux que les miens à l'époque avec de gros troncs pour certains comme le fait remarquer reggy.

Pour le semis d'ozakazuki, en fait j'ai du faire une mauvaise manipulation les photos n'ont pas été chargées.
Ci jointes. Les couleurs ne sont pas terribles. Mais qu'est ce qu'il s'étoffe et s'allonge. Il est vraiment vigoureux. Son tronc va faire 4 cm de diametre...


Je ne résiste pas aussi à vous montrer un très prometteur semis de chitose Yama que j'ai échangé avec un amis. Par ailleurs, si il y a des amateurs d'échanges dans le nord de la région parisienne qu'il me contacte. J'ai des semis de 1 à 4 ans.

Bon automne à tous.

Sangokaku

[Helfrider]

Félicitations Sangokaku pour ces belles réussites.

[davidtouitou]

Bonjour à tous
Passioné par ces arbres incroyables. Je suis tombé sur ce forum. Et ma fois, j'y ai trouvé toutes les reponses à mes questions.
J'aimerai aussi me lancer dans cette aventure.
J'ai de nombreux érables chez moi....
A vrai dire plus de 30 je crois....

J'ai prélevé cette année des graines de mon ozakazuki.

J'aurai aimé savoir qui pourrait éventuellement m'envoyer qq graines d'autres arbres.
Je connais bien les processus de stratification etc....

Merci pour vos retours.
Biz biz

[CHANIWA]

Cactus et Davidtutut, je peux vous envoyer des samares d'Arakawa, de Bloodgood, de Seiryu et de Type.
Arakawa et Blood sont fertiles c'est sûr. Les autres je viens de semer...

Si cela vous intéresse, envoyez moi votre adresse par MP.

[AlainK]

(...)
Cela fait des années que j'essaye de faire des boutures de mes érables mais je n'y arrive pas .
Je fais avec des hormones de bouturage a l'étouffée mais ça meurt .
(...)

Tous les érables ne se bouturent pas facilement. Les boutures, les marcottes et les greffes sont des moyens de reproduire une variété fidèle au type, un clone en fait.

Les graines donnent la plupart du temps des sujets qui ne sont pas exactement conforme à la variété d'où sont issues les graines, mais ça peut donner de bonnes surprises.

Certains pensent que les sujets issus de boutures ou de marcottes sont des plantes faibles qui meurent rapidement, je pense que c'est inexact, cela dépend de la variété ou du cultivar.

La meilleure période pour les boutures est entre avril et fin juin, avec des rameaux de l'année ou de deux ans avec 3 ou 4 paires de bourgeons : on coupe les feuilles en laissant le pétiole, sauf 2-3 feuilles vers le haut et après avoir coupé aussi la partie "molle" de la cime. Dans un mélange de 80% de sable et 20% de terreau, le succès est proche de 90% pour l'espèce-type (palmatum), les résultats sont aussi très bons avec 'Phoenix', 'Orange Dream' par exemple.

Par contre, plus difficile avec la plupart des dissectums qui, de toute façon, risquent en effet de péricliter puis mourir sur leurs propres racines au bout d'un ou deux ans (à l'exception de 'Seiryu' : le mien, 1m60 de haut n'est pas greffé).

[opusoculi]

Excellentes précisions, merci Alain.

[sangokaku]

Bonjour alain

Je faisais partie de ceux qui pensaient les boutures fragiles. J'ai changé d'avis. Certaines espèces vivent vraiment bien sur leur propres racines. Mon orange dream s'avère ne pas avoir de point de greffe, et se développe tout à fait normalement en pleine terre avec en prime une bonne résistance au soleil. J'ai même acquis cette année un béni maiko et un métamorphosa de bouture, car le prix était très attractif (trentaine d'euros) et les pieds bien développés (bien ramifié à 80 100 cm de haut). Par contre les troncs sont fins nous verrons bien, je l'ai fais en connaissance de cause.

Je ne dirai pas la même chose des marcottes sur charpentieres ou grosse branche de plus de 2 ans qui pour moi devrait être réservé au bonsaï. Il semblerait que la plupart des personnes du forum qui en ont (marcottes de grands sujets, avec de gros diamètre de tronc par rapport au pot) rencontrent des mauvaises surprises au rempotage, ont des arbres qui végetent en taille plusieurs années, perdent des charpentieres entières l'hiver, semblent plus sensibles aux bactériose, etc. Pour ça, je ne me laisserais pas tenter encore. Après marcotte sur des petites branches ou bouture cela doit être la même chose.

Sangokaku

[opusoculi]

Précisions interessantes, j'en prends note.

[Misologue1]

Bonjour alain

Je faisais partie de ceux qui pensaient les boutures fragiles. J'ai changé d'avis. Certaines espèces vivent vraiment bien sur leur propres racines. Mon orange dream s'avère ne pas avoir de point de greffe, et se développe tout à fait normalement en pleine terre avec en prime une bonne résistance au soleil. J'ai même acquis cette année un béni maiko et un métamorphosa de bouture, car le prix était très attractif (trentaine d'euros) et les pieds bien développés (bien ramifié à 80 100 cm de haut). Par contre les troncs sont fins nous verrons bien, je l'ai fais en connaissance de cause.

Je ne dirai pas la même chose des marcottes sur charpentieres ou grosse branche de plus de 2 ans qui pour moi devrait être réservé au bonsaï. Il semblerait que la plupart des personnes du forum qui en ont (marcottes de grands sujets, avec de gros diamètre de tronc par rapport au pot) rencontrent des mauvaises surprises au rempotage, ont des arbres qui végetent en taille plusieurs années, perdent des charpentieres entières l'hiver, semblent plus sensibles aux bactériose, etc. Pour ça, je ne me laisserais pas tenter encore. Après marcotte sur des petites branches ou bouture cela doit être la même chose.

Sangokaku

???? Mon Deshojo issu d'un marcottage aérien va très bien merci ! Il doit avoir une quinzaine d'années et n'a abandonné qu'une branche depuis 3 ans qu'il est chez moi... Voici son système racinaire (container de 130L, hauteur 60 cm). Désolé de te contredire, mais en matière de marcottage aérien, il y a clonage " parfait " (ce qui n'est pas le cas du bouturage) et, mis à part une perte inévitable du patrimoine génétique par rapport à un hypothétique ancêtre " sauvage ", il n'y a sur le plan morphogénétique rien de suspect, hormis les erreurs de culture, comme toujours !

Il n'en va pas de même pour les boutures... Il faudra expliquer cela aussi... Bientôt, lorsque j'aurais plus de temps.

[opusoculi]

Je me demande pourquoi tu dis les choses en y mettant toute ton énergie, des flèches et du plomb ...

J’accepte les informations données par AlainK et sangokaku, elles tempèrent mon opinion en l’éclairant et j’y ajoute les tiennes.
Je préfère dire « je retiens que tous les cultivars ne se bouturent pas aisément, nous n’avons pas la liste de ceux qui ont cette aptitude, ajoutons y ‘deshojo’ puisque celui de Misologue1 donne toute satisfaction; pour le reste nous allons apprendre des choses , elle sont les bienvenues».

Nous avons tous des tendances personnelles et même des manies, le principe d’un forum est de les accepter et même, si tu le voulais bien, d’en sourire amicalement avec nous.

[sangokaku]

Bonjour opusoculi

Oui j'ai été très surpris quand j'ai rempoté le béni maiko. J'en ai profité pour délier entièrement la motte, et enlever tout le substrat car inquiet quand même de mon achat. Et la, surprise, substrat bien aéré (ça doit être de la fibre de coco avec de la pierre ponce donc hyper drainant) pas collant du tout même au cœur, il y avait vraiment une belle structure de racines, avec qqs pivots qui une fois défaites faisaient bien 1m. Il est allé en pleine terre, je vous donnerai des nouvelles. C'était une série 'solid plant' que vous avez peut être déjà croisé en grande surface jardinerie, ma foi ce n'était pas usurpé (nonobstant ce que dira misologue sur les boutures). J'ai eu peur de la greffe enterré ou de la motte d'argile comme sur le skeeter's broom de christelle. Je me fais mon expérience nous verrons bien.

J'aurai du faire des photos mais c'était pendant la période où je boudais le forum (recoucou misologue). Mais j'ai l'impression que ça tombe encore sur moi. J'ai mis du conditionnel et donné un point de vue personnel. J'espère que l'on peut continuer à échanger, et pourquoi pas donner nos convictions. Misologue je suis consommateur passionné j'aime me balader et voir les érables dans les grandes jardinerie, discuter avec mes deux pépiniéristes préférés qui ne sont que revendeurs. Je m'en tape de faire des erreurs, et que ma réussite soit fortuite. J'aime regarder les érables, les observer, intervenir et il me le rendent bien. Il n'y a pas que des mauvais jardinier car aucune greffe n'est mauvaise ni marcotte. Il y a surtout parfois de mauvais achats. Tout le monde n'a pas ta chance d'être client vip ni ton savoir. La plupart des marcottes de grandes tailles dans le commerce sont mauvaises. Si j'ai changé d'avis sur les boutures, c'est qu'elles se sont aussi améliorées à la vente. Le produit est mieux travaillé avant présentation dans le circuit grand public. Il y a un an à peine on en voyait des riquiqui faites à la va vite en masse.... Pour les marcottes j'attends de voir. J'en ai pas vu cette année dans de petit pot 20l des sangokaku de 2m50, comme il y a deux ans, c'est qu'ils ont du se rendre compte que c'était peut être pas viables...

Sangokaku

[Misologue1]

Bon, qu'est-ce que j'ai encore dit ? Si vous refusez la moindre contradiction, vous êtes mal ? Et si vous attendez systématiquement que l'on s'adresse à vous en étalant de la pommade ne comptez pas sur moi ! Vous ne pouvez à la fois défendre la liberté d'expression et le droit " d'échanger " et souffrir qu'on ne soit pas d'accord avec vous en disant les choses clairement et simplement ! Vous attendez que l'on vous ménage, que l'on vous mente pour ne pas vous froisser ? Cette sensiblerie m'agace prodigieusement tant elle contamine toutes les strates de la société. Bien sûr qu'il y a une manière courtoise de s'adresser à autrui, mais sans tomber dans cette mièvrerie qui n'est qu'un cache misère et ne sert pas les intérêts de la vérité : donnez moi des preuves scientifiques de ce que vous avancez, apportez moi des explications nourries de vos connaissances en matière de physiologie des plantes et des Acer. Pourquoi négliger la grosse différence entre bouture et marcottage qu'est la production de racines sur l'arbre mère, avec toutes les conséquences que cela implique en matière de biosynthèse des phytohormones (localisation, transport, polaire ou non, courte ou longue distance, facteurs de régulations, interactions avec les paramètres environnementaux, corrélations entre les différentes classes de phytohormones, etc...) ? C'est cela qui m'intéresse pour comprendre ce qui se produit devant mes yeux sans devoir me lancer dans des interprétations hasardeuses. Ne le prend pas mal Sangokaku, ce qui est important, c'est ce qui se passe dans la plante, non ce que chacun peut constater ici ou là. Qui ici à des marcottes aériennes, qui t'as dit que les grands sujets étaient fragiles, etc...? Tu as de l'expérience, c'est super, et j'apprécie beaucoup tes interventions comme celles des autres, mais il m'en faut plus pour me convaincre... Par exemple, dans un autre message, tu parlais d'une technique de marcottage reposant sur " l'étiolement ", mais en fait il s'agit de dé-étiolement, pour obtenir une marcotte viable qui donnera un clone parfait... Il faudra expliquer ce que c'est, c'est indispensable pour comprendre par quels mécanismes physiologiques se produit lentement une marcotte aérienne ". Après, pourquoi une marcotte plutôt qu'une greffe, sachant la difficulté technique et surtout le temps nécessaire pour l'obtenir : rareté de la variété, respect du patrimoine génétique, etc... Nous pourrons en reparler...

[Tomasan]

Un gros producteur hollandais m’a dit qu’ils ne faisaient pas de boutures car elles mourraient prématurément sans raison au bout de quelques années, peut-être que le taux d’échec à terme est trop important pour une production en masse.... j’ai une belle Marcotte de fireglow ( 15-20cm de circonférence et 250 cm de haut) achetée en pot de 10 l qui a énormément souffert cet été même à l’ombre, bien sûr c’est sa première année et les racines ne sont pas encore suffisamment développées, on verra l’an prochain.

Je te rejoins sangokaku sur ton point de vue, je donne plus d’importance à l’expérience, la science pense souvent détenir la vérité et impose son diktat à des dizaines parfois des centaines d’années d’expérience ( l’agro chimie en sait quelque chose ...), tes explications m’intéressent misologue mais elles ne m’éclairent pas vraiment, ça manque de poésie

[Misologue1]

Un gros producteur hollandais m’a dit qu’ils ne faisaient pas de boutures car elles mourraient prématurément sans raison au bout de quelques années, peut-être que le taux d’échec à terme est trop important pour une production en masse.... j’ai une belle Marcotte de fireglow ( 15-20cm de circonférence et 250 cm de haut) achetée en pot de 10 l qui a énormément souffert cet été même à l’ombre, bien sûr c’est sa première année et les racines ne sont pas encore suffisamment développées, on verra l’an prochain.

Je te rejoins sangokaku sur ton point de vue, je donne plus d’importance à l’expérience, la science pense souvent détenir la vérité et impose son diktat à des dizaines parfois des centaines d’années d’expérience ( l’agro chimie en sait quelque chose ...), tes explications m’intéressent misologue mais elles ne m’éclairent pas vraiment, ça manque de poésie

Attention à ne pas confondre science fondamentale (celle-ci n'est pas une stratégie d'action et n'a aucun intérêt à défendre, sinon celui de la vérité) et application scientifico-technique (laquelle recherche d'abord ce qui est avantageux sur le plan économique)... La science n'est pas une idéologie : arrêtons de confondre les orientations tactiques de l'action asservies au profit, avec les exigences propres de la vérité qui n'a pas à être forcément rendue exploitable. La vérité ne peut-elle pas valoir pour elle-même sans aucune autre " utilité " ?

[Tomasan]

Oui bien sûr l’exemple de l’industrie agro chimique était mal choisie, loin de moi l’idée de penser que la science est inutile, c’est un pilier de notre civilisation. Ce que je veux dire c’est que parfois les connaissances scientifiques ne sont qu’une vérité de l’instant au regard de ce qu’il reste à découvrir notamment dans le domaine du vivant et elles n’expliquent pas tout. Un grand père qui taille ses pommiers depuis 50ans avec succès sait de quelle façon tailler les différentes variétés, un ingénieur pourra lui expliquer le fonctionnement de l’arbre face aux différents types de taille mais le grand père a déjà sa vérité .
Dans mon domaine des acousticiens créaient des instruments de musique en carbone en se basant sur des connaissances scientifiques qui se limitent à la propagation du son dans des matériaux isotrope de forme simple ( bon là j’exagère peut-être un peu ) , c’est un peu léger.... et au final c’est de la m.... , pas mieux qu’un instrument d’apprentis .
La science doit être humble , elle tient souvent sa vérité d’observations et parfois se plante ou ne sait pas ( on le voit parfois dans le domaine médical) bref comme nous avec nos érables
Pour finir je n’ai rien contre les ingénieurs, j’adore la science la preuve j’aime regarder c’est pas sorcier avec mes enfants

[levivaio]

La science et l'expérience vont bien ensemble.
C'est juste dommage quand l'aspect scientifique nous éloigne du sensible. Apres la science nous sert ausi a mieux en saisir l'importance.
Mais bon....
C'est un dosage a trouver perso mon approche des acers est plus axée sur l'aspect poetique et sensible du vivant c'est ça qui m'anime.
L'aspect scientifique neutralise tout ça par moment.
A chacun sa démarche.

[AlainK]

Bonjour,

(...) Pour les marcottes j'attends de voir. J'en ai pas vu cette année dans de petit pot 20l des sangokaku de 2m50, comme il y a deux ans, c'est qu'ils ont du se rendre compte que c'était peut être pas viables...

Sangokaku

J'avoue être dépassé par les arguments scientifiques que certains avancent, je n'ai pas les compétences nécessaires.

Je ne parlerai donc pas des boutures. Par contre, il y a une raison pratique à l'absence de sujets marcottés mis en vente : pour des professionnels, il est possible de faire des dizaines de greffes par jour, un bon greffeur fait ça en deux temps trois mouvement. Mais retirer un anneau d'écorce, gratter le cambium, mettre en place un pot ou du plastic, l'attacher, etc. ça prend du temps, ce ne serait pas (aussi) rentable, tout simplement.

La marcotte aérienne est une technique utilisée essentiellement pour le bonsai afin d'obtenir un sujet qui ne présente pas un point de greffe trop visible et un tronc d'un diamètre intéressant. En effet, les boutures d'été peuvent rarement prendre si elles font plus de 2-3 mm, et les boutures d'hiver, outre le fait que le taux de réussite est beaucoup moindre (beaucoup), elles non plus ne peuvent pas être très grosses.

Comme pour les boutures, si certaines variétés ou certains cultivars répondent bien à ce genre d'opération, d'autres sont plus difficiles à raciner, et une fois racinés peuvent être faibles.

Voilà, voilà le commentaire du mâle (gros) bêta...

[reggy]

AlainK tu peux toujours partager tes connaissances sur les boutures, moi je suis preneur. Cette Misologue en impose avec le bagage technique qu'il possède, mais cela ne doit pas empêcher le partage d'autres connaissances

Je crois que j'ai un amoenum dans la caisse à écorces ! Si j'ai bien retenu la leçon le Bourgeon terminal est caractéristique non ?

[AlainK]

(...)
Je crois que j'ai un amoenum dans la caisse à écorces ! Si j'ai bien retenu la leçon le Bourgeon terminal est caractéristique non ?

Je suis catégorique : je ne sais pas.

La plupart des érables de la section "palmata" peuvent s'hybrider, alors pour moi, peu importe. Je ne suis pas dendrologue, ce qui m'intéresse c'est de découvrir de nouveaux plants aux formes et aux couleurs intéressantes. Si le "parentage" impliquait des modes de culture différents, peut-être m'y intéresserais-je plus, mais chez nous en tout cas cela n'a que peu d'importance.

Ceci dit, il est vrai que les caractéristiques des bourgeons peuvent donner une indication sur l'origine d'un sujet. J'ai par exemple deux "x shirasawanum". Ce sont des plants issus de graines de shirasawanum "Autumn Moon". L'un est proche du shirasawanum-type, avec des feuilles assez grandes et une écorce, même sur un arbre jeune, qui est conforme. Pourtant, il est différent du pied-mère. L'autre a des feuilles plus petites, une écorce plus proche d'un palmatum. Je pense que le second est un hybride shirasawanum x palmatum, l'Atumn Moon en pot étant sous un palmatum en pleine terre de 3.50 m de haut.

20 mai 2020 :
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Bourgeons (Autumn Moon, semis 2, semis 3)
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Les deux fin juin 2020 :
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Si le semis 3 avait des couleurs intéressantes (pas de photos), le semis 3 était franchement psychédélique, et différent de 'Autumn Moon' :
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[opusoculi]

Les amoenum ont un double bourgeon terminal, et les shirasawanum ont aussi un double bourgeon terminal.
Ces doubles bourgeons , dans les deux cas, sont plus gros que les bourgeons inférieurs sur le même prolongement.

La remarque de Alain : les shirasawanum même jeunes ont une écorce est juste, les très jeunes amoenum n’en ont pas au début, elle vient après

Déterminer les parents d’un plant d’une tige de 1 an ou 2 sans feuilles , je ne m’y lancerai pas .

@reggy. Ton plant a une feuille avec des lobes en losanges bien marqués, si cela se confirme l’an prochain, + le double bourgeon terminal, tu pourras dire "voilà un amoenum pollinisé par un peu d’autre chose ».

D’accord avec Alain, palmatum, shirasawanum et amoenum , même mode de culture.
La distinction ne me sert que pour la taille.