Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[appius]

je n'ai pas participé à cette discussion depuis un moment parce que je dois encore digérer quelques lectures un peu lourdes pour le faire. Je ne répondrai donc pour le moment qu'à ce propos.

on peut employer des méthodes "bio" et sur-fertiliser. Exemple très classique : on trouve des jardiniers tout contents de cultiver sur des buttes contenant jusqu'à 10 ou 20 cm d'épaisseur de fumier qui se considèrent comme non pollueurs.

on peut effectivement polluer avec des méthode bio en faisant ce que tu dis.
Sauf que :
1. je ne connais personne dans cette rubriquequi s'amuse à empiler 20 cm de fumier pour faire ses buttes,
2. on ne parle pas de fumier, mais de BRF. un produit bien particulier dont, visiblement, la spécifié n'est pas comprise.

[Oncle Fritz]

Soyons un peu sérieux, et évitons pour le plaisir de taper sur quelqu'un qui essaie d'apporter des données chiffrées de traiter d'inepties ce qui est un constat : on peut employer des méthodes "bio" et sur-fertiliser. Exemple très classique : on trouve des jardiniers tout contents de cultiver sur des buttes contenant jusqu'à 10 ou 20 cm d'épaisseur de fumier qui se considèrent comme non pollueurs.
Ce sujet a été lancé pour discuter des données chiffrées sur le BRF, que ceux qui y participent restent dans le sujet. Que ceux qui préfèrent appeler "empirique" la méthode "au pif", évitent de balancer des critiques sur ce qui leur est étranger, les calculs et les données chiffrées présentées ici.

Loin de moi l'idée de taper sur Aygues en l'occurrence. Il a initié là un débat qui a franchement renouvelé le discours au sujet du BRF sur ce forum. Je doute personnellement qu'un excès d'apport de BRF engendre une pollution par sur-fertilisation.
Il s'agit plutôt en ce cas d'une erreur de gestion de la ressource:
-le BRF est un matériau trop précieux pour l'utiliser à mauvais escient (personnellement, quand je profite d'un apport dont je n'ai pas un usage raisonnable au potager, je l'utilise en paillage épais sous la couronne des fruitiers)
-un excès de BRF peut être une gêne pour les cultures: faim d'azote, semis difficiles...
A mon avis, se poser la question de la validité des chiffres - au-delà de toute passe d'armes - est au contraire au coeur du post, du débat. Le BRF n'est pas un matériau lié exclusivement à un usage "bio" dans la mesure où l'on peut parfaitement l'utiliser en parallèle avec des apports chimiques, et avec un profit non négligeable. Mais il n'est pas inintéressant de signaler qu'il s'agit là d'un approche sans doute mesurée en termes NPK (le BRF m'apporte tant, il me manque tant que j'importe sous une forme rapidement assimilable), mais qui se résigne à ne prendre en compte que le mesurable, comme si l'on avait peur du non-mesurable.
Dans mon secteur professionnel (je suis instituteur), on voit s'imposer une dérive vers de soit-disant mesures objectives validées officiellement par des évaluations nationales (avec de beaux tableaux excell à la clé...). Bien sûr, ces évaluations ne mesurent que ce qu'elles sont capables d'évaluer (et encore, de façon très douteuse sur un plan scientifique...), et génèrent une dérive pédagogique qui va dans ce sens. Ainsi, en 3 ans, je vois fondre la place de la littérature en cycle 3 (du CE2 au CM2) car les effets de l'étude de celle-ci sont quasi impossibles à mesurer de façon formelle avec des outils du type de ceux utilisés pour les évaluations nationales. Ainsi on appauvrit de façon dramatique l'apport de l'école pour les enfants les moins favorisés culturellement sous prétexte de recentrer l'enseignement sur ses missions fondamentales (je ne me hasarderai pas ici à décrypter la logique politique qui sous-tend cette orientation). Si je fais cette parenthèse, apparemment hors-sujet, c'est pour insister sur le fait que le dialogue de sourds entre les "tenants du mesurable" et ceux qui privilégient une approche plus globale, contextuelle dépasse le domaine de nos petits potagers. Il s'agit presque d'un fossé philosophique. Et que l'on ne confonde pas la deuxième approche avec d'autres qui se revendiquent plus proche d'une globalité étroitement liée à une lecture de notre monde empreinte de spiritualité, de l'insondable main d'un possible créateur. Je suis imperméable au mystère de la spiritualité tout en acceptant parfaitement de ne pas tout maîtriser. Ou plutôt je sais pourquoi j'agis mais je ne sais pas jusqu'où porte le spectre de mes actions en direction de la vie du sol.
Ce post définit donc cette réalité: la mesure NPK de l'apport du BRF ne peut avoir de sens que pour les jardiniers qui se placent sous cet angle de vue, pas pour les autres. Cela ne signifie pas que les uns jardinent mieux ou moins bien que les autres, mais qu'un même matériau, le BRF, peut avoir des valeurs significatrices diamétralement opposées. D'où notre incapacité à parler un même langage.
Franchement Lionnel, que l'on puisse faire surgir un tel débat est-il si vain que cela et, en même temps, cela mérite-t-il de s'écharper sans raison et à l'infini?

Oncle Fritz

[Carottine]

....

Carottine
Peu importe l'épaisseur de la couche parce que.... seul le cm (ou le cm 1/2) en contact avec le sol va se "bio-transformer" au cours de la saison et la fertilisation sera assimilée par les légumes au cours de cette même saison.

Tu penses donc sérieusement qu'une couche de 10 cm prendra 6 à 10 ans pour se "bio-transformer" ? je parle de saisons et non d'années !La même "logique" donnerait 100 à 150 ans pour un tas d'1,5 m de haut. tout comme les calculs d'Aygues, on ne peut pas simplement additionner ou mulltiplier. C'est justement ce que j'essayais de prouver. Ce n'est pas parce que 1,5 cm mettent une saison à se transformer, que 1,5 m vont mettre 100 fois plus de temps à se décomposer...

Soyons un peu sérieux, et évitons pour le plaisir de taper sur quelqu'un qui essaie d'apporter des données chiffrées de traiter d'inepties je ne tape pas sur, je réponds à Aygues qui pense qu'on puisse polluer avec du BRF, ce que je crois impossible ce qui est un constat : on peut employer des méthodes "bio" et sur-fertiliser. Exemple très classique : on trouve des jardiniers tout contents de cultiver sur des buttes contenant jusqu'à 10 ou 20 cm d'épaisseur de fumier le fumier pollue parce qu'ils apportent des nitrates, cela n'est pas la même chose que le BRF. qui se considèrent comme non pollueurs.

Ce sujet a été lancé pour discuter des données chiffrées sur le BRF, que ceux qui y participent restent dans le sujet. Que ceux qui préfèrent appeler "empirique" la méthode "au pif", évitent de balancer des critiques sur ce qui leur est étranger, les calculs et les données chiffrées présentées ici.on peut soulever la question de savoir si ces calculs sont corrects, pour rappel, Aygues dit :"apporter 4, 6 voire 10 cm de BRF sur-fertilisent leur potager (fallait-il le savoir ) encore plus que les "conventionnels" (si souvent critiqués) ... 5 cm de BRF ferait un apport de NPK = 850 - 690 - 680 ... j'y crois pas NPK en excès va dans les nappes qu'il soit d'origine organique ou minérale." je ne crois pas que ce soit aussi simple !

Chez moi, oui ce que je fais est très bien, dans le sens où ça me convient (je dois déjà donner des légumes à tout mon entourage, alors imagine si je prenais mon pèse-lettres pour doser au mg les NPK... )
et puis je crois que je n'ai pas envie de pousser plus loin la réflexion.
J'adore la méthode empirique dans tous les domaines d'ailleurs

Dire qu'on ne calcule rien, c'est une façon de voir, mais que vient faire ce message dans un sujet dévolu, justement, aux chiffres ? ce message répond simplement à l'intervention comme quoi les gens qui ne calculent pas, ne pourraient pas être des jardiniers "sérieux" De plus, la véritable méthode empirique n'est absolument pas l'inverse d'une réflexion sur les chiffres, c'est simplement placer les calculs après l'expérience, et non avant. La méthode empirique dans le domaine du brf consisterait à tester, rigoureusement, quelle épaisseur de brf est transformée en humus et nutriment en une année, absolument pas à le faire "au pif".pour moi, empirique = basé sur l'expérience. Donc personnellement, j'expérimente et en tire les conclusions
Lionnel

Je réponds dans le texte

[ro-zanna]

Oncle!! ce n'est pas du tout un hors sujet. Il s' agit bien de la même appréciation du produit. Qu'il soit humain ou légumier...
Et ça rejoint ce que carottine et moi même disons plus haut : l'empirisme, l'expérience, l'observation. Faudrait que le gars qui pond les programmes parle avec les instits de primaire et les profs de collège avant de pondre quoi que ce soit...
Heureusement, les enseignants sont pour la pupart de bons gaulois, qui savent conserver coûte que coûte leur potion magique.. et s'en servir !

[chouette alors]

Voici un vrai hors sujet, encore que....
Ce soir, "Un soir pour la terre" sur France 2
Et maintenant "Home" de Yann Arthus Bertrand

Bonn fin de soirée à tous

[ro-zanna]

Yesss!
Meeeerciiiii Chouette !!!! ça commence tout juste

[chouette alors]

Il y a eu avant une très intéressante émission (à revoir sur le net au besoin)

[Lionnel]

Pour répondre à ceux qui restent dans le sujet (brf et données chiffrées), je dirais à appius qu'il a bien compris que je parlais de la croyance qu'avec des produits "naturels", on peut faire "au pif" et ne rien calculer, sans monter du doigt des membres de notre forum. J'ai pris l'exemple de la couche de fumier exagérée, qui ferait pâlir un adepte du tout chimique. Je viens de trouver "On a creusé la terre sur 25cm de profondeur en remplissant le trou par une couche de fumier (fumier reposé)" quelque part sur le net. C'est sûr que tout va être boosté, mais qu'est-ce qu'on va envoyer comme nitrates dans la nature !

Donc, quoi qu'on puisse répondre à mon message, quelle est l'utilité de poster pour dire qu'on a toujours fait "au pif" et que puisque ça marche, on continue ? Nous sommes dans la partie "bio", dans un sujet centré sur les données chiffrées, et il est tout de même étonnant de voir des membres y poster pour dire leur refus de tout calcul, quitte à ignorer qu'il existe des pratiques excessives qui n'utilisent que des produits "naturels". Je n'interviens que rarement dans les sujet "brf", mais bon, voir le mot "ineptie !" comme réponse à quelqu'un qui essaie d'avertir sur les risques de sur fertilisation dus à des produits naturels, c'était trop pour ne pas réagir.

Pour Oncle Fritz, tous les enseignants (je suis aussi instit, cher collègue) savent que mettre l'apprentissage en équation est très difficile. J'ai toujours été persuadé que le véritable but des évaluations nationales n'a jamais été de quantifier exactement le résultat des apprentissages, mais plutôt de montrer aux enseignants ce qu'on peut, grosso modo, attendre d'un élève. Je me souviendrai toujours d'une collègue de ce1 qui, en réunion de bilan des évaluations nationales, avait gratifié la conseillère pédagogique d'un magnifique "si vous croyez qu'on a le temps de faire de la conjugaison et de la grammaire !". Rien que pour que ce genre de collègue prenne conscience qu'il serait nécessaire de temps à autres de jeter un œil dans les instructions officielles, les éval nationales sont nécessaires, même si, je te l'accorde, certains items sont bidon et tiennent plus de la mascarade que de l'évaluation véritable. Et pourquoi vouloir comparer le peu quantifiable (l'apprentissage) avec l'exactement quantifiable (la masse d'azote assimilable libérée par une couche de brf) ?

Les membres qui préfèrent parler du programme TV pourraient lancent un sujet dessus (du genre "le bio à la télé"), qui intéresserait sans doute pas mal de membres. Lancez vous ! Si ces membres ont fait le choix de ne pas s'intéresser aux données chiffrées, qu'ils évitent de choisir le sujet qui est précisément destiné à accueillir les données sur le brf et les réflexions sur ces données comme tribune pour présenter leurs conceptions. Là aussi, il serait intéressant de regrouper les discussions autour de ce thème (dans un sujet "Cultive bio : calculer ou pas ?") et d'éviter d'avoir à recentrer le sujet ici présent qui est au contraire axé sur les données chiffrées.

Lionnel

[Dam79]

Oui, ce serait bien / le but.

Est-ce qu'un "professeur" en jardinage de préférence (quoique orthographe et conjugaison me ferai du bien ) pourrait donc chiffrer ou estimer empiriquement le nombre de cm / mm ou pourquoi pas % de la couche de BRF transformé par cycle (de printemps à printemps?). Et donc peut-être en déduire la quantité d'apport nutritif associé.

Merci

[chouette alors]

Bonjour Lionnel
Ne me sentant nullement en cause , je me permets de te répondre aussi brièvement que possible.
La première chose est de ne pas juger hâtivement...
Les apparences peuvent en effet être trompeuses. En bon instit que tu es, je pense que tu ne manques pas d'apprendre cela à tes élèves

Donc... je n'ai aucunement fait le choix de ne pas m'intéresser aux données chiffrées, bien que je n'intervienne guère dans le débat actuellement. Le futur sera probablement autre!
Je sais que les français sont très cartésiens et aiment rentrer les personnes dans des cases où il est confortable intellectuellement de les avoir rangés voir enfermés, mais... la personne humaine est une réalité trop complexe, pour que cette façon de faire soit satisfaisante et trouve un réel bien fondé.

Lancer un sujet sur les programmes TV bio ou environnementaux intéressants peut être une chouette idée à retenir. A vrai dire, j'y pensais aussi, tu me devances donc d'un pas!
Dans l'urgence, voyant quelques membres en ligne, le plus sûr moyen qu'ils voient l'information était de procéder ainsi, d'autant plus qu'un peu de relâche est parfois nécessaire dans les débats passionnés.
Le post livres ou vidéos (nouvellement créé sur une idée originale de votre serviteur ) , n'étaient pas adaptés non plus
Voilà donc le pourqui du pourquoi de mon hors sujet qui va donc déboucher sur un nouveau post qui reste à ouvrir.
Je me propose de le faire dans la foulée

L'idée de lancer un sujet sur "cultiver bio, calculer ou pas", est aussi intéressante, permettant en effet de rester centrer sur le débat.
Ceci dit, pour que naisse un sujet de la sorte, il faut souvent qu'arrivent certains digressions. Qui se lance?
En conclusion, les propositions astucieuses et conviviales en temps opportuns sont toujours les bienvenues monsieur le professeur

[Marcus]

Bonjour,

En bon pragmatique, je tiens une nouvelle fois a remercier Aygues pour les données qu'il nous apporte et son analyse qu'il nous fait partagé

En n'en ayant discuté avec beaucoup de jardiniers émérites, tous s'accordent a dire que le BRF est une technique qui doit être utilisé avec une certaine prudence, avec les bonnes informations et non a la va-comme-j'te-pousse.

[aygues31]

Cette intervention est dommageable... Pour un peu, on serait arrivés à communiquer...

Lionnel a très bien recadré le débat et ce qui vient de lui être répondu, ci-dessus, est d'une rare hypocrisie, surtout avec un "pour un peu, on serait arrivés à communiquer".
Je rêve , "c'est l'hôpital qui se moque de la charité" tant il s'avère impossible de dialoguer "tranquillement" dès que certains intervenants s'invitent au débat, en déployant un argumentaire d'une grande pauvreté.

J'ai fait une recherche de documentation qui m'a pris beaucoup de temps et je l'ai mise ici, à la disposition des membres pour en discuter.
Et malheureusement, comme d'habitude, on tombe sur ceux qui pensent
que dans d'autres conditions les résultats auraient été différents ...
que le sol n'est pas chez soi le même que chez les Belges ...
et que le climat apportera plus ou moins d'eau et plus ou moins de dessèchement des couches de BRF ...
... et qu'en conséquence, ces articles scientifiques sont sans intérêt au regard de notre "feeling" éprouvé et ainsi, on peut lire une phrase très révélatrice mais d'une pauvreté attristante :

... Alors les calculs belges, OK, mais il faut peut-être se dire qu'ils ne sont valables que là où l'étude a été faite...

Et bien sûr, on discute la qualité des mesures de valeur nutritive des apports en sous entendant que NPK n'est pas une mesure fiable et pourquoi tout simplement parce que lorsqu'on est "bio", on ne parle pas NPK ... autre pauvreté attristante.

NPK, serait scientifique (d'ailleurs, soit dit en passant, on ne sait pas très bien se servir de cette notion donc, on jette ) alors que la bonne pratique, c'est le "feeling" , l'improvisation et l'empirisme

Au bilan, au lieu de faire vivre ce post en discutant :
des meilleures attitudes pour faire ces apports de BRF (essences, épaisseur ...)
des doses d'apport suivant l'époque où on l'épand
de l'intérêt d'un léger enfouissement en début d'hiver etc ...
et tout cela, à partir des articles dont on retrouve les liens en page 1 ...
on lit des interventions qui stérilisent le débat et dont le seul objectif est de se convaincre que ce que l'ont fait déjà, chez soi, est "la" bonne solution.

Tout cela illustre très bien la maxime ... "on se pose, en s'opposant" ...
et si certain(e)s ont besoin de cela pour exister et masquer leur ignorance... continuons.

Toutefois,
Qu'on ait une sensibilité "bio" ou pas ...
1 - quand chacun(e) aura compris et admis que la vie, la production et la santé d'un légume ne tient qu'à ce qu'il peut trouver dans le sol, nous pourrons peut-être nous comprendre.
2 - quand chacun(e) aura aussi admis que cette alimentation ne peut avoir lieu que par des échanges, entre le sol et les racines, d'éléments chimiques qui sont dans la solution du sol, on aura aussi bien avancé.
3 - quand chacun(e) aura compris que, suivant les espèces de légumes, il y a des natures et niveaux de besoins (de ces éléments chimiques) assez spécifiques qu'il est bon et souhaitable de respecter au mieux ... on sera près du but.
4 - quand chacun(e) aura enfin compris qu'un minimum de calculs est souhaitable pour faire coller apports et besoins sans faire une confiance aveugle à la nature ... nous pourrons échanger en paix.

alors, suivant sa sensibilité ou ses convictions ...
on utilisera des produits "organiques" ou une part de "minéraux" pour satisfaire les besoins nutritifs de nos légumes, en faisant attention à leur nature et leur composition.
Cela admis et compris, on n'apportera rien que la dose nécessaire et au bon moment, sachant que le BRF apparaît bien, maintenant, comme une technique d'alimentation à part entière qu'on ne peut pas ignorer dans les apports de fertilisants au potager.
Merci.
à+

[aygues31]

Je pense que ce qu'Aygues ne prend pas en compte, c'est le temps ... qu'il faut aux apports naturels pour que leurs NPK soient "acquis" par le sol et assimilés par les légumes. ...

D'après toi, il faudrait "du temps" pour que le BRF soit dégradé et que ses éléments nutritifs passent par la solution du sol pour enfin être assimilables par les légumes.
Je suis bien d'accord.
Et c'est pour cela que j'expliquais que je me mettais en situation d'apports peu importants mais annuels sachant que ce qui a été apporté il y a plusieurs mois, voire années, "va nourrir" tandis que ce qui a été apporté récemment "va se dégrader"

Mais alors, pourquoi as-tu écrit un peu avant :

... seul le cm (ou le cm 1/2) en contact avec le sol va se "bio-transformer" au cours de la saison et la fertilisation sera assimilée par les légumes au cours de cette même saison.

Un coup, c'est utilisé "au cours la saison d'apport" ... un coup ça prend beaucoup de temps ... faudrait choisir

C'est bien pour cela que je "propose" de ne pas s'occuper du temps que le BRF mettra à se décomposer.
Mes lectures sur le sujet montrent que cela dépend de beaucoup de paramètres que nous ne pouvons pas maîtriser (humidité, t°, pluies, profondeur d'enfouissement, prélèvements azotés possibles ...)

Pour s'en affranchir, je pense qu'il vaut mieux apporter peu de BRF à chaque fois mais le faire tous les ans ce à quoi il m'avait été opposé les conseils de J.Dupéty (repris par Appius) : << une bonne couche tous les 4 ou 5 ans >>
Je rapportais dans une autre page que l'on pouvait lire sur le site de J.Dupéty << c’est en 2004, après cinq années de cultures biologiques, qu’il épand sur une partie de ses terres 8 centimètres de ce broyat de bois vert. >> mais dans son interview, il parle d'une faim d'azote qui lui a fait peur

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes
à+

[aygues31]

Disons que l'approche NPK est rigoureuse, et même imparable tant que l'on demeure dans la logique qui l'a engendrée. Mais elle s'avère très partielle dès que l'on se place sous l'angle du sol vivant.

Bonjour Oncle Fritz,
L'approche NPK est effectivement partielle, tu peux même dire fausse, quand on se place sous l'angle du sol.
Et c'est bien pour cette raison que les techniques agronomiques qui tentent de satisfaire les besoins des cultures ne tiennent plus compte des apports potentiels nutritifs du sol.
Le sol est une immense "boite noire" dont l'analyse ne sait pas prédire sa capacité à alimenter les végétaux qui y poussent.

C'est d'ailleurs, pour cette raison, qu'aujourd'hui, les agronomes procèdent ainsi :
On connait bien maintenant les quantités d'apports nutritifs (et leurs coefficients d'assimilation) des différents fertilisants organiques et minéraux.
On connait aussi les besoins alimentaires des plantes (globaux, par nature d'élément nutritif, par volume de production, par période de végétation etc...)
L'objectif est de faire coller au mieux les besoins avec les apports pour un objectif de production donné (propre à chaque région, voire chaque exploitation ...)

Le sol est ainsi "sorti" du calcul afin de ne "ni l'épuiser, ni le sur-fertiliser".

Il ne reste qu'à entretenir son fondamental (et si souvent oublié) taux de Matière Organique qui devra rester élevé pour jouer son rôle de lieu indispensable des échanges nutritifs entre "le sol et la plante".

Il restera aussi à corriger ses éventuelles grosses carences en certains oligo-éléments (calcium, magnésium, bore pour les betteraves ...) et ne pas trop malmener la vie du sol ... le labour disparait, petit à petit, des pratiques de nos agriculteurs, par exemple.

S'inspirer de tout cela pour conduire nos potagers devrait nous aider à avoir des légumes en quantité raisonnable, sans trop de maladies et gouteux à souhait.
Je pense qu'un usage raisonné du BRF devrait nous y aider.
à+

[Ayn]

Toutefois, de ma pauvre petite expérience d'1 an seulement de BRF, j'ai pu constater ce que décrivait (Carottine ? Rozanna ? je ne sais plus), à savoir que la surface du BRF se déssèche, fait une espèce de paille, et perd son intérêt.

Et quand la couche de BRF apportée est trop fine (seulement 1cm ou 2), et en plus trop "vert" (pas assez ligneux, branches de l'année et de très faible diamètre), le résultat est à peu près le même qu'un apport de foin (et encore !), et le sol s'améliore peu du point de vue structural. Par contre avec un apport de 3 cm, le premier cm de surface va sécher, mais les deux centimètres restant dessous vont avoir l'évolution décrite par Yann sur son excellent site, avec une amélioration visible tant au niveau structure que fertilité du sol.

Donc (sans aller dans l'excès des 10cm), je me demande tout de même s'il n'est pas intéressant de prendre en compte le cm de séchage de surface, et de le soustraire de la quantité de BRF à apporter, dans le calcul de l'apport.

[ro-zanna]

j'en ai effectivement parlé, Ayn. Mais ce n'est même pas de l'expérience empirique : je n'ai pas (encore) de BRF !
Par contre, je connais un peu ma terre. Et je sais d'avance que le jour où je mettrai du BRF, il sera absolument nécessaire de le protéger du dessèchement.
Mais j'envisage plutôt de le pailler avec autre chose (feuilles et tontes diverses : du vert. Y'a pas que la pelouse...), qu'avec du BRF en double/triple épaisseur. Car j'ai l'intuition qu'il n'y a aucun apport miraculeux qui se suffit à lui même : de la variété, encore et toujours : dans ses cultures comme dans ses apports.
Par contre, excusez, je n'ai pas de chiffres à disposition

[ro-zanna]

Donc, quoi qu'on puisse répondre à mon message, quelle est l'utilité de poster pour dire qu'on a toujours fait "au pif" et que puisque ça marche, on continue ? Nous sommes dans la partie "bio", dans un sujet centré sur les données chiffrées, et il est tout de même étonnant de voir des membres y poster pour dire leur refus de tout calcul, quitte à ignorer qu'il existe des pratiques excessives qui n'utilisent que des produits "naturels". Je n'interviens que rarement dans les sujet "brf", mais bon, voir le mot "ineptie !" comme réponse à quelqu'un qui essaie d'avertir sur les risques de sur fertilisation dus à des produits naturels, c'était trop pour ne pas réagir.

Lionnel, ta réponse est très claire : vous, les jardiniers qui jardinez sans "compter" être de gros incultes.
Sauf que les incultes, intéressés par les chiffres, lisent le rapport d'Aygues, et se permettent de discuter de ses conclusions. Mais à chaque fois, la réponse est le rire moqueur: ça ne donne pas vraiment envie de discuter; mais de rire aussi, y'a pas de raison!
Faut avancer des chiffres pour pouvoir écrire ici ??
Dans ce cas, faut le dire! et ce sera une discussion à 1 personne, voire 2 ou 3 dans les bons jours.

"5 cm de BRF ferait un apport de NPK = 850 - 690 - 680"
c'est quoi ces chiffres ??
C'est considérer le BRF comme un simple engrais NPK : On double la couche, on double l'apport ! c'est quand même impressionnant ce qu'on peut faire dire aux chiffres...
Aller, je ne vous embète plus et vous laisse calculer

[Oncle Fritz]

Cela dépend de la mise en oeuvre, Ayn. Cet automne, j'ai fait l'essai de semer des engrais verts à la volée et par-dessus: un fine couche de compost puis une fine couche de BRF. Au printemps, avant que le BRF ne se dessèche (d'ailleurs, protégé par la verdure des engrais verts, je pense que je devrais pouvoir attendre une date tardive), je vais couper les engrais verts, laisser un peu en surface puis incorporer le tout grossièrement. On peut donc procéder par apports faibles sans que celui-ci sèche. Une incorporation basique précoce amène au même résultat. Ou alors, comme le signale Rozanna, on peut pailler le BRF apporté en surface.
Aygues, la démarche des agronomes que tu évoques correspond à une pratique raisonnable en grande agriculture. Un domaine où les pratiques évoluent, un peu trop lentement certainement, mais les enjeux d'un agriculteur sont autres que ceux d'une jardinier:
Pour raisonnable qu'elle soit, cette démarche fait une impasse essentielle: "Le sol est ainsi "sorti" du calcul afin de ne "ni l'épuiser, ni le sur-fertiliser"."
Cela signifie clairement que le sol, sa vie ne sont pas au coeur de la problématique et qu'il est bien considéré comme un simple support. Dans le cas d'une agriculture intensive, industrielle, on le maltraite, ce sol. Dans le cas d'une agriculture responsable, on prend garde à ne pas l'épuiser. Mais on considère que ce qui se passe dans ce sol, qui vit, qui bouge, qui se transforme, est relativement périphérique, alors que, au contraire, le BRF a cette vertu - ou peut l'avoir - de participer, voire d'initier, cette vie du sol.
A titre expérimental, il me paraît donc intéressant de s'affranchir des chiffres (je ne nie pas leur efficacité: un jardinier averti, maîtrisant sur le bout de doigts les besoins des plantes et les apports de ce qu'il importe au jardin, arrive forcément à des résultats probants), et de se hasarder sur cette piste: et si un sol vivant était en mesure d'apporter aux plantes ce dont elles ont besoin dans un jardin mené de façon homogène, sans trop ni trop peu (en évitant tout de même de semer des légumineuses dans un milieu excessivement azoté, ou de planter des oignons à un endroit comportant beaucoup de matière en décomposition).
C'est peut-être complètement fantaisiste, mais je me demande si un sol vivant, complexe, élaboré, que l'on bouscule le moins possible ne serait pas capable de faire pousser côte à côte avec succès des légumes ayant en théorie des besoins diamétralement opposés. Si cela fonctionnait, cela conviendrait de plus parfaitement à mon fonctionnement, plus en dispersion des cultures qu'en rotation. Si je me plante, ce n'est pas grave: mon jardin limite mes dépenses mais je n'ai pas besoin de sa production pour survivre.
En somme, je ne veux pas m'occuper des chiffres, car l'approche chiffrée, tout honorable et réaliste qu'elle soit, fausserait la démarche qui m'intéresse pour l'heure.
Un lien intéressant concernant l'agriculture et son évolution:
http://www.agriculture-de-conservation. ... ie-de.html
(je ne me rappelle pas si j'ai "chopé" ce lien sur ce forum ou ailleurs; désolé si je ne fais que le déplacer d'un post à un autre)

Oncle Fritz

[isidre]

Je pense que ce qu'Aygues ne prend pas en compte, c'est le temps ... qu'il faut aux apports naturels pour que leurs NPK soient "acquis" par le sol et assimilés par les légumes. ...

D'après toi, il faudrait "du temps" pour que le BRF soit dégradé et que ses éléments nutritifs passent par la solution du sol pour enfin être assimilables par les légumes.
Je suis bien d'accord.
Et c'est pour cela que j'expliquais que je me mettais en situation d'apports peu importants mais annuels sachant que ce qui a été apporté il y a plusieurs mois, voire années, "va nourrir" tandis que ce qui a été apporté récemment "va se dégrader"

Mais alors, pourquoi as-tu écrit un peu avant :

... seul le cm (ou le cm 1/2) en contact avec le sol va se "bio-transformer" au cours de la saison et la fertilisation sera assimilée par les légumes au cours de cette même saison.

Un coup, c'est utilisé "au cours la saison d'apport" ... un coup ça prend beaucoup de temps ... faudrait choisir

C'est bien pour cela que je "propose" de ne pas s'occuper du temps que le BRF mettra à se décomposer.
Mes lectures sur le sujet montrent que cela dépend de beaucoup de paramètres que nous ne pouvons pas maîtriser (humidité, t°, pluies, profondeur d'enfouissement, prélèvements azotés possibles ...)

Pour s'en affranchir, je pense qu'il vaut mieux apporter peu de BRF à chaque fois mais le faire tous les ans ce à quoi il m'avait été opposé les conseils de J.Dupéty (repris par Appius) : << une bonne couche tous les 4 ou 5 ans >>
Je rapportais dans une autre page que l'on pouvait lire sur le site de J.Dupéty << c’est en 2004, après cinq années de cultures biologiques, qu’il épand sur une partie de ses terres 8 centimètres de ce broyat de bois vert. >> mais dans son interview, il parle d'une faim d'azote qui lui a fait peur

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes
à+

Peu t'on remplacer la tonte de pelouse par de l'engrais ou du fumier décomposé?

[Oncle Fritz]

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes
à+[/color][/i]

C'est à peu près ce que je fais, sauf que:
-à la tonte de pelouse en automne/début d'hiver, je préfère les engrais verts semés en automne et incorporés au printemps; l'apport d'azote en automne peut retarder la décomposition de la lignine, par contre ce même apport au printemps peut équilibrer une mise en place plus tardive (ce qui est souvent le cas);
-les feuilles sèches sont remplacées par la paille des allées.
Tenir compte de l'apport nutritif du BRF, c'est dans mon cas essentiellement avoir la main légère dans l'apport automnal de compost (comportant des algues marines à raison d'une (toute) petite remorque d'algues pour un petit mètre cube de compost).
Un apport de compost sur un sol nu en automne dans une région pluvieuse (c'est mon cas), c'est la garantie de voir ses nutriments lessivés. Mais planqué sous le BRF avec des engrais verts... Tiens, en parlant de données chiffrées, en voilà qui m'intéresseraient: dans quelle proportion les engrais verts sont à même de mobiliser les nutriments apportés par un apport automnal et le restituer au printemps? Mais là encore, arriverait-on à mesurer la synergie s'opérant entre le compost, les engrais verts, le BRF et tout ce que ces éléments auront pu générer dans le sol depuis l'automne jusqu'au début du printemps (saison d'activité faible mais certainement prépondérante; je dis ça comme je le sens, sans base scientifique...!)?
A propos d'apport de potasse, je comptais épandre de la cendre à la fin janvier, quand mes engrais verts redémarrereront, me garantissant que la potasse ne sera pas lessivée par les pluies. Le jus concentré de consoude/ortie vient en complément pour les cultures gourmandes.

Oncle Fritz

[chouette alors]

J'ai commencé ma réponse après les posts de Rozanna, et vous la livre telle quelle, sans possibilité d'intégrer les réponses d'Oncle Fritz que ... je lirai ... demain!
Chers amis, bonsoir
Je viens de lire des choses bien intéressantes en vue d'un échanges d'idées et de pratiques serein et constructif
Peut-être chacun pourrait-il dire s'il est d'accord avec tout cela? :

Qu'on ait une sensibilité "bio" ou pas ...
1 - quand chacun(e) aura compris et admis que la vie, la production et la santé d'un légume ne tient qu'à ce qu'il peut trouver dans le sol, nous pourrons peut-être nous comprendre.
2 - quand chacun(e) aura aussi admis que cette alimentation ne peut avoir lieu que par des échanges, entre le sol et les racines, d'éléments chimiques qui sont dans la solution du sol, on aura aussi bien avancé.
3 - quand chacun(e) aura compris que, suivant les espèces de légumes, il y a des natures et niveaux de besoins (de ces éléments chimiques) assez spécifiques qu'il est bon et souhaitable de respecter au mieux ... on sera près du but.
4 - quand chacun(e) aura enfin compris qu'un minimum de calculs est souhaitable pour faire coller apports et besoins sans faire une confiance aveugle à la nature ... nous pourrons échanger en paix.

alors, suivant sa sensibilité ou ses convictions ...
on utilisera des produits "organiques" ou une part de "minéraux" pour satisfaire les besoins nutritifs de nos légumes, en faisant attention à leur nature et leur composition.
Cela admis et compris, on n'apportera rien que la dose nécessaire et au bon moment, sachant que le BRF apparaît bien, maintenant, comme une technique d'alimentation à part entière qu'on ne peut pas ignorer dans les apports de fertilisants au potager.
Merci.
à+

Personnellement j'aime tout ce qui est dit là par Aygues
Le point sur lequel il peut être échangé du point de vue méthode, est il me semble le point 4 qui est proprement le travail des agronomes et des connaisseurs avertis.

Le jardinier landa, commencera en suivant les conseils qui lui auront été donnés par ses aînés ou ses devanciers.
Il fera et expérimentera ensuite, s'enrichissant :
- de sa propre expérience d'année en année,
- de l'expérience de ceux avec lesquels il échange dans sa région, ou sur des forums comme celui-ci,
- de ses lectures plus ou moins poussées selon sa propre capacité à absorber des chiffres (ce qui n'est pas donné à tout le monde).

Là, tout comme en cuisine, l'on distinguera ceux qui aime peser, et bien suivre les recettes données à la lettre, et ceux qui aiment principalement au feeling.
Je ne vois pas l'intérêt de se critiquer pour autant !
Le principal sera le résultat, à savoir de bons et beaux fruits et légumes, et un sol qui reste fertile et vivant!
Pour le jardinier landa, les chiffres pourront venir ou non corroborer sa pratique!
C'est précieux!

Celui qui aime les chiffres (et qui en a besoin peut-être pour se rassurer car les enjeux économiques sont d'importance pour lui) pourra trouver aussi de bonnes idées de recherche dans les méthodes dites empiriques de l'un ou l'autre jardinier landa.
Car, pour empirique qu'elles soient, il ne s'agit aucunement ni pour les uns, ni pour les autres de faire n'importe quoi!

Le jardinier landa aura pu observer qu'en mettant des feuilles de consoude, il obtient de plus beaux légumes-fruits ; l'agronome lui répondra : c'est tout à fait plausible car la consoude apporte la potasse ....etc...

Bref

je pense qu'il vaut mieux apporter peu de BRF à chaque fois mais le faire tous les ans ce à quoi il m'avait été opposé les conseils de J.Dupéty (repris par Appius) : << une bonne couche tous les 4 ou 5 ans >>
Je rapportais dans une autre page que l'on pouvait lire sur le site de J.Dupéty << c’est en 2004, après cinq années de cultures biologiques, qu’il épand sur une partie de ses terres 8 centimètres de ce broyat de bois vert. >> mais dans son interview, il parle d'une faim d'azote qui lui a fait peur

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes

La première partie de cette citation pose bien le problème : quelle quantité de BRF apporter annuellement? Il faudrait ajouter vert ou précomposté?
Aygues, s'il te plait ... ne monte pas sur tes grands chevaux (ils peuvent être trop sauvages )...
Il me semble effectivement que le matériau BRF ne peut-être employé de la même façon au Nord ou au Sud, en terre argileuse ou sableuse!
Dans ma première saison de BRF étalé sur bâche pour le précomposter avant de l'utiliser sur mes "planches" ou "buttes", j'ai bien observé son comportement!
En période sèche ou humide, il est tout autre! Il évolue au fur et à mesure du temps qui passe et des aléas climatiques en effet.
La couche superficielle sèche s'est avérée plus ou moins épaisse selon les périodes de sécheresse. Je n'ai malheureusement pas mesuré
Toutefois, ratissant toujours la couche superficielle systématiquement avant de prélever la couche noire plus ou moins précompostée que je mets en contact de mon sol, j'ai pu constater une grande variabilité de la couche superficielle en fonction des périodes de sécheresse ou de plus ou moins fortes intempéries (pluie et vent).
Il serait bon de connaître sur quel sol Dupéty a épendu son broyat et à quelle époque.
J'ai entendu parler d'un agriculteur de la région qui en a répandu 40 tonnes ces dernières années ; je vais essayer d'en savoir davantage. Je sais toutefois que l'aspect de sa terre a radicalement changé!)

Pour ce qui parait judicieux de faire :
Attention à tenir compte du la nature du sol et aux conditions climatiques!
Le BRF ne se manie pas comme un engrais chimique, car il reste un matériau vivant qui souffre plus ou moins selon les rayons du soleil, et les mm d'eau de pluie qu'il reçoit, permettant ou non aussi le développement de micro-organismes, des champignons, l'habitat d'une faune diversifiée (les uns aiment le sec, les autres le frais, les uns aiment être en surface, les autres en profondeur!)
J'ai entendu récemment qu'il y aurait plus de micro-organismes dans une seule cuillère de terre que d'êtres humains sur la planète
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260 Ce sont des données intéressantes à connaître.
Compléter par des feuilles sèches voilà une chouette idée! mais, à récolter en ce moment : ici... les récolter sèches à mettre en sac... c'est trop tard!
Il a tant plu!!!! Personnellement, je les mets en tas pour les "résistantes", et les utilise selon leur rapidité de décomposition.
Tenir compte de l'apport de BRF pour le plan de fertilisation. Certains choisiront de l'engrais tout prêt, d'autres préfèront la consoude, en ce qui concerne la potasse.

Quand à l'approche NPK elle me semble basique!
Pour nous autres français, manger du pain et des pommes de terre, boire du lait : ce sont de aliments de bases avec lesquelles un individu peut tenir le coup. Mais à la longue la carcasse risque d'en prendre un coup Je fais volontiers le parallèle avec le NPK. A la longue, c'est la terre qui en prend un coup. Le BRF arrive enfin là où il est possible de l'utiliser pour porter remède à la malade et entretenir son taux d'humus.

Merci Aygues de tous les efforts que tu fais pour essayer d'être clair et porter la bonne parole du BRF
Je n'ai pas tout lu ... mais dans ces passages se trouvent bien des bases communes pour nous tous ici je crois
Vivons tous en et réjouissons nous de connaître le BRF

[Carottine]

Les derniers messages vont dans le sens de ce que je disais à Aygues concernant l'épaisseur de la "couche de BRF" à mettre en place.
Je crois que je n'ai peut-être pas été claire et c'est pour cette raison qu'il me dit que je me contredis.
Je vais essayer de mieux exprimer ce que je pense :
Une couche de 1 à 2 cm en Lorraine, Loire-Atlantique ou (au nord de la Loire pour être plus large) ne devrait pas poser de problème, se transformer sur l'année en cours en apportant les minéraux indispensables (sans surdosage...) parce qu'il est dans de bonnes conditions de bio-transformation (assez d'humidité, etc...)
Mais dans un climat plus sec (Ro-zanna par ex) il faut que la couche soit plus épaisse ou alors comme Aygues le préconise couverte (mais si on la couvre avec feuilles ou pelouse, cette matière va aussi se transformer en libérant de l'azote... )... donc je me demande si le résultat ne revient pas au même.
Dans l'exemple où on met une couche plus épaisse (on va supposer 5 cm), seul le cm en contact avec le sol (ou cm 1/2) va se transformer la première saison et libérer les minéraux... ensuite ainsi de suite de cm en cm au fil des saisons... donc en définitive, la libération des NPK ne se fait pas en une fois et le calcul que tu fais en multipliant la dose apportée par le nombre de cm, ne me paraît pas correcte...
J'ai utilisé ineptie dans un précédent message (mot un peu fort, j'en conviens ) dans le sens où je trouvais ce calcul inepte.
Donc mettre une couche plus épaisse (5 cm) tous les 3 ans (je fais une rotation triennale) ne me semblait pas être une ... ineptie.

[aygues31]

Quand à l'approche NPK elle me semble basique!

Et voilà, tout est dit ... l'approche NPK serait basique et là, il n'y a plus à tenter de se comprendre !
NPK est un truc "non naturel", de scientifique et/ou de productiviste, n'est-ce pas

Et pourtant, que l'on regarde la composition d'un sol, les processus de nutrition des plantes, la composition d'un fumier dans son aptitude à enrichir un sol ou nourrir des végétaux (du blé, un palmier, des cactus ) ... la communauté de résultats en matière d'alimentation des plantes, c'est Azote (N), Acide phosphorique (P205 et Potasse (K²0) pour les éléments majeurs puis Calcium et magnésium pour les secondaires et Fer, Cuivre, Manganèse etc ... pour les micros besoins (oligo-éléments).
Je n'y peux rien, c'est ainsi que la nature s'alimente pour pousser et fructifier.

Pour notre alimentation, nous animaux, ce sera des Glucides, des Lipides et des Protides pour les éléments majeurs, puis aussi des minéraux et des Vitamines que l'on sait quantifier ... et pour nous ce sera bien aussi une histoire de cohérence entre besoins et apports au risque de devenir très maigre ou obèse.
Je n'y peux rien, c'est ainsi que l'homme digère et profite de ce qu'il mange pour vivre et produire.


Maintenant, il y a aussi la possibilité de faire du feeling ou de l'empirisme en alimentation humaine ... cela se nomme : l'intinctothérapie (voir l'école de Guy-Claude Burger ici)... on mange ce qu'on veut en prétextant que "si notre esprit a envie de manger cela, c'est automatiquement bon pour le corps"

Si certains on décidé que l'intinctothérapie est une bonne école pour la conduite du jardin ... allons-y, mais dites le
On demandera à Alain d'ouvrir un forum sur ce sujet mais ce n'est pas à confondre avec la production "naturelle" dite production biologique ... aucun rapport.

Et là, je voudrais hurlerpour dénoncer de sacrées lacunes qui font que nous ne pouvons pas nous comprendre.
Les fondements de la certification "bio" ne sont pas dans la négation des acquis scientifiques sur les process de nutrition des plantes, mais dans la manière de les satisfaire en ne faisant appel qu'à des produits autorisés, le plus possible naturels et jamais issus de la "chimie de synthèse".
Dans un parcours de formation à la culture biologique, on apprend à se servir du concept NPK, bien évidemment mais autrement qu'en "culture conventionnelle" quant à la conduite des cultures, tant pour leur fertilisation que pour leur protection contre les maladies et les parasites.
à+

[Carottine]

Je crois que tu as mal interprété ce que Chouette a dit !
Je pense que par ... basique (elle fait un parallèle avec la nourriture de base)... elle voulait dire que c'est un élément de base, mais que ce n'est pas suffisant, qu'il faut de l'humus et que le BRF nous l'apporte.
Enfin, c'est comme cela que moi, je l'interprète !!!!!!!!!!!
Tu es vraiment agressif... alors que Chouette approuvait beaucoup de choses de ton discours pourtant ...

[isidre]

Les derniers messages vont dans le sens de ce que je disais à Aygues concernant l'épaisseur de la "couche de BRF" à mettre en place.
Je crois que je n'ai peut-être pas été claire et c'est pour cette raison qu'il me dit que je me contredis.
Je vais essayer de mieux exprimer ce que je pense :
Une couche de 1 à 2 cm en Lorraine, Loire-Atlantique ou (au nord de la Loire pour être plus large) ne devrait pas poser de problème, se transformer sur l'année en cours en apportant les minéraux indispensables (sans surdosage...) parce qu'il est dans de bonnes conditions de bio-transformation (assez d'humidité, etc...)
Mais dans un climat plus sec (Ro-zanna par ex) il faut que la couche soit plus épaisse ou alors comme Aygues le préconise couverte (mais si on la couvre avec feuilles ou pelouse, cette matière va aussi se transformer en libérant de l'azote... )... donc je me demande si le résultat ne revient pas au même.
Dans l'exemple où on met une couche plus épaisse (on va supposer 5 cm), seul le cm en contact avec le sol (ou cm 1/2) va se transformer la première saison et libérer les minéraux... ensuite ainsi de suite de cm en cm au fil des saisons... donc en définitive, la libération des NPK ne se fait pas en une fois et le calcul que tu fais en multipliant la dose apportée par le nombre de cm, ne me paraît pas correcte...
J'ai utilisé ineptie dans un précédent message (mot un peu fort, j'en conviens ) dans le sens où je trouvais ce calcul inepte.
Donc mettre une couche plus épaisse (5 cm) tous les 3 ans (je fais une rotation triennale) ne me semblait pas être une ... ineptie.

Je pensais comme vous carottine, mettre 5 cm de BRF puisque je suis au Sud et donc cela permettrais de protéger une partie du BRF. Mais , BRF est rare, en tout cas chez moi et de plus, je ne sais pas si du BRF surperficiel qui a séché (pendant un été par exemple) est aussi bien que du BRF frais puis de suite transformé.
De plus, trouvé des feuilles pour faire un paillage, cela n'est pas un problème pour moi.
Je pense que je vais utiliser la technique de aygues31, 2cm de BRF superficiellement enfouie recouvert de feuilles sèches. Mon problème sera le vent et les feuilles.
En janvier je mettrais un peu de cendre par dessus tout ca.