Agriculture biologique : qu'est à dire?

[Marcus]

Bonjour,

Petite question,
Aujardin est un forum composé en très grande partie de néophytes et de novices. Pour ces membres qui s'intéressent nouvellement aux techniques de jardinage comment faire la part de chose en le raisonné, le bio et le naturel ?

[Oncle Fritz]

Nous ne sommes pas dans un forum "professionnel" où le cahier des charges oblige à certaines pratiques et en interdit d'autres.

Bien entendu, toutes les techniques peuvent trouver leur place. Mais pour que nous sachions où nous parlons de quoi furent créées les rubriques. La constance que tu démontres à vouloir causer pétanque dans un cours de tricot me surprendra toujours. Il ne faut pas se sentir gêné de parler tricot et de lui préférer la pétanque.

Et de quel droit, il faudrait l'obliger à n'intervenir qu'en n'utilisant que "des mots bios"

J'ignorais que les mots puissent être bio ou non bio... A la limite, on peut considérer que cela puisse être vrai pour les lettres.
D'un côté: AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA...
De l'autre: NPK PNK KPN NPK PNK KPN NPK PNK KPN NPK PNK KPN...

Oncle Fritz

[John]

il est vrai que j'aurai trouvé plus intéressant pour tout le monde une réponse du type : "ha oui en effet, ça peut-être intéressant cet apport, mais dans ce cas, une poignée d'orties devrait faire l'affaire, non?" (c'est juste un exemple de réponse possible)

C'est vrai. Mais il aurait été encore plus intéressant, s'agissant de la rubrique bio, de proposer d'emblée la solution de l'ortie (ou des légumineuses, ou de l'engrais vert... les techniques bio sont aussi accessibles que nombreuses) plutôt qu'une technique appartenant à la culture "raisonnée".

Oncle Fritz

Bonjour Oncle.
Non je ne crois pas, il me semble au contraire que c'est plus pédagogique :
"va dans un magasin et dépense de l'argent pour de l'ammonitrate">"ha ben balance ce truc naturel et gratuit que tu as sous la main"

[Oncle Fritz]

Bonjour,

Petite question,
Aujardin est un forum composé en très grande partie de néophytes et de novices. Pour ces membres qui s'intéressent nouvellement aux techniques de jardinage comment faire la part de chose en le raisonné, le bio et le naturel ?

En respectant les rubriques, en lisant, en choisissant une démarche ou en ne choisissant pas une démarche précise dans l'immédiat et en butinant, toujours guidé par l'intitulé des rubriques soigneusement respecté par les intervenants qui y postent.
Je fréquente d'autres forums, sur d'autres sujets, où le novice que je suis avance ainsi d'autant plus facilement que les forumeurs sont rigoureux et respectueux du plan initial.

Oncle Fritz

[Saintfiacre]

J'ignorais que les mots puissent être bio ou non bio... A la limite, on peut considérer que cela puisse être vrai pour les lettres.
D'un côté: AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA...
De l'autre: NPK PNK KPN NPK PNK KPN NPK PNK KPN NPK PNK KPN...
Oncle Fritz

Bonjour,
J'avais dit que je n'interviendrai plus mais là tu tombes dans la caricature.
Admettons, c'est une simple supposition, que les membres au courant du filtrage exercé sur ce post n'y viennent qu'avec des "bon mots bio".
Comment expliqueras tu as un nouvel arrivant qu'il faut qu'il se retire de cette discussion parce qu'elle est privée et qu'il ferait mieux d'aller voir ailleurs.
Je suppose qu'il sera ravi de cet accueil et qu'il ira voir sur un autre forum.
Non ?
Tu pourras toujours passer le bâton à Chouette ou Rozanna, elles savent faire.

[aygues31]

Bonjour à toutes et tous,
Je vois donc que le message de Lionnel restera lettre morte; c'est bien ce qui était à prévoir compte tenu de l'intransigeance aveugle et imbue de certains intervenants.

Vous êtes quelques un(e)s à vous être octroyés cet espace de discussion pour en faire un véritable sanctuaire complètement fermé à tout échange qui ne respecterait pas un vocabulaire, des idées et des pratiques prédéterminés.
Je suis désolé, mais c'est la définition de l'intégrisme, mot qui est souvent opposé à ce "refus de l'autre" et qui fait scandale quand il est prononcé à l'égard de cette attitude et que Lionnel dénonce ici, avec des mots choisis, pour ne blesser personne.

J'ai vraiment du mal avec cette nouvelle tendance des forums qui consiste à les considérer comme des "groupes d'amis" à la FaceBook où seuls ceux qui ont été choisis peuvent intervenir, et encore, n'intervenir que pour dire amen à ce qui a été écrit par le membre initiateur du sujet.

John nous dit :

mais pour le coup de l'ammonitrate dans le fil du BRF, il est vrai que j'aurai trouvé plus intéressant pour tout le monde ait une réponse du type : "ha oui en effet, ça peut-être intéressant cet apport, mais dans ce cas, une poignée d'orties devrait faire l'affaire, non?"

Quand John répond ceci à Carottine, il met aussi le doigt la où ça fait mal et mal à tout le monde : l'incapacité de certain(e)s à dialoguer d'une manière ouverte, modeste et positive.
A savoir "comment reprendre les fondamentaux de l'agriculture conventionnelle, et obtenir les mêmes effets, mais en n'utilisant que des produits naturels".

Le problème est double : modestie et fondamentaux.
modestie, parce que trop souvent les échanges de certains sont englués dans une certitude de supériorité du discours sur toute autre agriculture que celle qu'ils ont choisie.
fondamentaux, parce que ceux-çi sont oubliés, voire jamais appris ou compris.
Je n'en veux que pour preuve le refus du principe d'équilibre entre les apports nutritifs de la terre et les besoins de nos légumes que l'on ne peut correctement apprécier qu'avec un calcul NPK
NPK ... l'horreur, la nauséabonde chimie jusqu'à m'opposer qu'avec ça on a fait exploser AZF à Toulouse mais, NPK c'est aussi valable avec des engrais organiques

Bref, tout cela est absolument désolant.
à+

[Oncle Fritz]

En réponse à Saint-Fiacre.
Je plaisantais concernant les lettres: la caricature que j'ai faite concernant autant le bio que le conventionnel.
Il me semble que ce post à vocation à être déplacé puisqu'il ne concerne pas l'aspect technique. Il a donc plus vocation à se trouver dans "Au café de l'environnement". J'espère d'ailleurs que ce déplacement se fera assez rapidement.
Maintenant, si le "filtrage" que tu mentionnes concerne l'ensemble de la rubrique, je pense que les choses sont plus simples que cela pour un nouvel arrivant.
Considérant un "monde parfait" dans lequel coexistent des rubriques bio et culture raisonnée (si j'ai bien toutes les rubriques autres que la rubrique bio sont dites raisonnées; à moins que j'ai mal compris et qu'une rubrique à venir se trouve à nouveau avec l'intitulé "raisonné"...). Dans ce monde parfait, les intervenants, en toute courtoisie, n'interviendraient dans une rubrique qu'en fonction de l'intérêt positif qu'ils ont pour les démarches concernées par cette dite rubrique. Ce qui n'empêche pas de poster dans les unes ou des les autres. La clarté du contenu suffira alors pour que les nouveaux venus sachent d'emblée dans quelle rubrique poster.
Je ne sais pas si j'ai répondu à ton interrogation.

Oncle Fritz

[Oncle Fritz]

Je n'en veux que pour preuve le refus du principe d'équilibre entre les apports nutritifs de la terre et les besoins de nos légumes que l'on ne peut correctement apprécier qu'avec un calcul NPK
NPK ... l'horreur, la nauséabonde chimie jusqu'à m'opposer qu'avec ça on a fait exploser AZF à Toulouse mais, NPK c'est aussi valable avec des engrais organiques
Bref, tout cela est absolument désolant.
à+[/i][/color]

Aygues, réellement, je désirais seulement plaisanter avec cette histoire de lettres. Si j'ai blessé qui que ce soit, je lui présente mes excuses. Mais je crois que nous sommes à un tel état de tension, que l'on est tellement dans l'affectif à présent, que l'on n'arrivera pas à renouer le dialogue. Et si l'on partait de ce constat, précisément, sans chercher à savoir qui est le plus "intégriste", le plus "extrémiste" (l'autre, forcément!). Et si on déplaçait vite ce post dans une rubrique appropriée et que nous ne nous retrouvions que dans des posts techniques avec un intitulé de rubrique soigneusement respecté. C'est à mon avis le seul moyen pour que des personnes qui en sont visiblement arrivées à tel point d'incompréhension puissent malgré tout échanger ponctuellement: un respect très strict de la règle du jeu.
Si nous ne faisons pas cela, nous continuerons à nous bouffer inutilement le nez, en déroulant à l'envie toujours les mêmes arguments... dans la rubrique technique bio dont ce n'est pas l'objet.

Oncle Fritz

[Marcus]

Bonjour,

Il a donc plus vocation à se trouver dans "Au café de l'environnement". J'espère d'ailleurs que ce déplacement se fera assez rapidement.

Cela se pourrait bien, mais quand on lit ce type de remarque cela démontre la volonté de certains a réellement dialoguer et à être ouvert sur son environnement.

Les discussions pour ou contre (.................) devraient se passer exclusivement au café. Comme je ne le fréquente pas... ça m'arrangerait

[aygues31]

D'un côté: AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA AB BA...
De l'autre: NPK PNK KPN NPK PNK KPN NPK PNK KPN NPK PNK KPN...

Bonjour à tous,
Et voila ... je ne savais pas que j'allais anticiper une énormité ... c'est fait
Tricot, pétanque et recette de cuisine, pourquoi pas mais aussi, "cours du soir de rattrapage" afin de bien comprendre que tout est chimique et que la différence n'est qu'entre minéral et organique
Ben dis donc il y a du boulot, je m'en doutais, n'en déplaise à Ro-zanna qui écrivait en page 5 :

... les pauvres "bios" que nous sommes sont à considérer comme des crétins qui ne connaissent rien et ne comprennent rien...

Démonstration est donc faite, une fois de plus !

Je vais devoir me convaincre que la signature des posts de Saint Fiacre est assez bien trouvée pour caractériser certains échanges :
<< Rien n'est plus dangereux au monde que la véritable ignorance et la stupidité consciencieuse. >>

Et je suis d'autant plus étonné que j'aimais bien les intervention d'Oncle Fritz que je n'aurais jamais rangé dans les "bio béats"; décidément ... d'autant plus que d'avoir aussi écrit, pour la place de ces échanges :

Il a donc plus vocation à se trouver dans "Au café de l'environnement"...

Il ne reste qu'à tirer l'échelle devant tant d'obscurantisme (attitude de négation du savoir, refuser de reconnaître ...) et les efforts de Marcus à ouvrir le débat, souhaiter l'écoute les autres, accepter les différences ... resteront aussi vaines que le mot de Lionnel qui nous disait << Rien ne justifie qu'une technique soit d'emblée sacralisée ... >>
à+

[ro-zanna]

On y passe décidément tous, chacun notre tour
Je ne répondrais pas aux attaques dont je suis la cible, car tu es vraiment trop de mauvaise foi pour que le dialogue que tu veux soit disant instaurer soit possible.
Finalement, Aygues, qui ne t'a pas profondément déçu dans cette rubrique ?
ça devrait amener à réflexion...

[Oncle Fritz]

Je crains effectivement que n'ayons essentiellement à partager pour le moment nos différences et nos antagonismes. Et que cela n'ait pas beaucoup d'intérêt. Il est toujours possible de s'indigner en considérant que c'est l'autre le méchant, ça ne mènera pas bien loin.
Si la différence n'était qu'entre "minéral" et "organique", les choses seraient simples, Aygues. Mais nous savons bien que derrière notre démarche de jardinage, c'est tout simplement notre conception de la vie et de l'humain qui transpire. C'est bien un des aspects les plus merveilleux et universels du jardinage. Et cette conception se traduit dans des approches techniques qui excluent logiquement d'autres qui sont leur négation. Le problème est que ce rejet est vécu par certains comme un insupportable ostracisme, y voient un jugement moral, alors qu'il s'agit - pompeusement dit - d'un incompatibilité "philosophique".
Pour régler la question en évitant - pour chacun d'entre nous - des remontées de bile occasionnées par la simple fréquentation d'un forum, le plus simple est tout de même que nous respections l'intitulé des rubriques.
Je crois avoir compris (?) que la gestion du forum se fait sur la base d'un interventionnisme minimal. C'est honorable. Il faut alors que nous prenions individuellement nos responsabilités: il n'y a aucun intérêt à maintenir ces polémiques, si ce n'est la sensation artificielle de vivre intensément dans le conflit.
Pour ce qui est de la béatitude, je m'y essaie par intermittence, mais je lui préfère la simple satisfaction, plus accessible...
Paraitrais-je hypocrite si je transmets à tous les jardiniers, quelle que soit leur pratique, mes amitiés d'amoureux de la terre?

Oncle Fritz

[ro-zanna]

Paraitrais-je hypocrite si je transmets à tous les jardiniers, quelle que soit leur pratique, mes amitiés d'amoureux de la terre?

Oncle Fritz

non, assurément non.
ce qui est complètement dingue dans cette histoire, c'est qu'il y a de la sympathie quoiqu'il en soit (en tout cas moi j'en ressens; avec ceux qui veulent faire vraiment avancer les choses).
Et je reste vraiment persuadée que si chacun avait son espace propre pour s'exprimer, le dialogue pourrait se faire... je l'ai déjà dit, on ne fait d'ailleurs que le dire mine de rien, les uns comme les autres... mais ça passe à la trappe chaque fois.

[Lionnel]

Et je reste vraiment persuadée que si chacun avait son espace propre pour s'exprimer, le dialogue pourrait se faire...

Je me suis déjà exprimé sur ce genre de discours, c'est vouloir faire d'un forum un groupe FaceBook : seuls les "amis" y seraient admis. C'est pour moi une dérive et en aucun cas une solution.

Et de grâce, ne caricaturons plus, le jardinage "bio" n'est pas aussi éloigné du "conventionnel" ou du "raisonné" que ne l'est le tricot de la pétanque. Vouloir caricaturer c'est déjà, pour moi, faire un aveu, celui du manque d'argument solide.

De plus, quand on voit la liste des derniers messages postés dans la partie "bio", l'expression "espace propre" laisse rêveur : cette partie nous montre des sujets typiques du "bio" mélangés allègrement avec des sujets généraux sur la culture "conventionnelle".

Par exemple, les sujets sur les engrais verts sont très actifs ces temps-ci (saison oblige !) et outre le fait que plusieurs sont conduits de front (pourquoi ?) qui pourrait m'expliquer ce que ces sujets ont de spécifiquement "bio" ?

Les utilisateurs de techniques "conventionnelles" et "raisonnées" sèment des engrais verts en quantité. L'utilisation de céréales comme le seigle est dans leur optique liée à l'utilisation des engrais azotés, car ces semis d'automne permettent de stopper la fuite des nitrates de la culture précédente (ces céréales ont de longues racines) pour en utiliser moins lors de la culture suivante. Ces semis permettent aussi de créer de la matière organique en quantité, et donc de structurer le sol, ce qui est recommandé lors d'utilisation d'engrais minéraux.

De plus je vous invite tous à tester les semis de trèfle sur un sol complètement enherbé et non travaillé : vous aurez un taux de germination très faible. Les Fabaceae tel le trèfle sont dans leur biotope naturel des plantes de terrain assez pauvre, elles préfèrent un terrain sur lequel peu d'autres plantes poussent. Elles ont des difficultés à germer parmi d'autres plantes, et il leur faut un sol assez libre.

J'ai donc du mal à imaginer que les adeptes de la culture sans travail du sol puissent semer du trèfle (ou autre Fabaceae) à la volée parmi d'autres plantes (et avec les limaces qui vont avec un couvert végétal dense) en obtenant un taux de germination satisfaisant. Le semis de ces plantes comme engrais verts a donc tout à gagner à être fait après un petit travail du sol, qui élimine les adventives qui avaient conquis le terrain. Les agriculteurs le font après un léger labour.

Les semis d'engrais verts sont donc loin d'être spécifiquement bio, et pourtant, personne dans ces sujets n'aborde l'utilisation de ces engrais verts dans la logique de l'agriculture conventionnelle ou raisonnée. Si cela avait été fait (moi-même je n'ai pas osé) il y aurait eu une ou deux pages d'attaques personnelles ou de moqueries caricaturales, car ces informations auraient encore été prises pour des "provocations".

Acceptons donc de ne pas tout ramener au bio, de comprendre que bon nombre de techniques présentées comme "bio" ne sont que des techniques d'agriculture, et qu'elles ont leur place ailleurs que dans une discussion où seuls les adeptes du 100 % bio auraient droit de cité. Mais pour cela, il faut accepter que dans un sujet posté au "bio" un membre puisse poliment ouvrir d'autres pistes.

Lionnel

[epi59]

de plus en plus d'agriculteurs sèment de l'engrais vert et font de la culture raisonnée
je vois surtout les arboriculteurs de flandres beaucoup d'entre eux font de la culture raisonnée, un parmi eux fait de la pomme bio, cette année il ln'a presque pas de récolte, heureusement que son épouse est pharmacienne pour faire bouillir la marmite et combler le déficit. cela ne donne pas envie aux autres de franchir le pas.
on voit quand même que l'on va dans le bon sens, cette année on a vu beaucoup de libellules je ne me rappelle plus en avoir vu par chez nous
bonne journée

[Oncle Fritz]

Nous sommes en train de faire tourner une bille dans un bol. Je décroche du débat. Ce n'est pas qu'il n'est pas intéressant, c'est que nous n'avançons pas et n'avancerons pas tels que nous sommes partis (bien sûr, il sera toujours possible pour certains de lancer la pierre dans l'autre "camp"...): ce sont les mêmes arguments ressassés depuis plusieurs années par les mêmes personnes (dont je ne m'exclus pas...).
Amicalement

Oncle Fritz

[John]

il est vrai que j'aurai trouvé plus intéressant pour tout le monde une réponse du type : "ha oui en effet, ça peut-être intéressant cet apport, mais dans ce cas, une poignée d'orties devrait faire l'affaire, non?" (c'est juste un exemple de réponse possible)

C'est vrai. Mais il aurait été encore plus intéressant, s'agissant de la rubrique bio, de proposer d'emblée la solution de l'ortie (ou des légumineuses, ou de l'engrais vert... les techniques bio sont aussi accessibles que nombreuses) plutôt qu'une technique appartenant à la culture "raisonnée".

Oncle Fritz

Bonjour Oncle.
Non je ne crois pas, il me semble au contraire que c'est plus pédagogique :
"va dans un magasin et dépense de l'argent pour de l'ammonitrate">"ha ben balance ce truc naturel et gratuit que tu as sous la main"

Oncle, on ne se jette pas la pierre toi et moi, alors avant d'abandonner, n'es-tu pas d'accord avec ça?

[aygues31]

On y passe décidément tous, chacun notre tour. Je ne répondrais pas aux attaques dont je suis la cible ...

Bonjour Ro-zanna,
Désolé, mais je n'ai cité que 3 noms dans beaucoup de messages, des pseudos qui sont intervenus d'une manière agressive et moqueuse sans rien faire avancer quant au fond du problème.

Je ne me laisserai pas railler avec du "bac à sable" ou pire encore, des "gourmandises raisonnées d'Aygues31" ... ce n'est pas une manière de dialoguer et pour ne rien dire, en plus.
Qui a balancé des vannes ? et sur qui ? sur John, sur St Fiacre, sur moi ... sur ceux qui s'opposent à vos attitudes comme vient de le rappeler Lionnel.

Quant à ma mauvaise foi, c'est un peu facile Mais ou ai-je été de mauvaise foi. au contraire, je n'ai cessé d'expliquer qu'il nous fallait, sur ce forum "bio", être plus tolérant en particulier à l'égard de nouveaux venus qui vont se faire exclure pour ne pas employer "le" langage adéquat.
Marcus n'a cessé de le faire également, en pure perte.

Et si ce forum devait continuer de vivre dans un tel ostracisme (exclusion, bannissement, éviction ...) chère Ro-zanna, tu as un long message de Lionnel à reprendre, point par point, pour lui démontrer, à lui aussi, que ses arguments ne sont pas à sa place sur ce forum et qu'il devrait aller raconter ses propos "au café de l'environnement".

Toutes les agricultures ont leurs défauts, défaut de trop produire ou d'être trop chère, défaut de mal nourrir les uns ou d'être réservée à certains autres, défaut de rêver ou de détruire ... aucune n'est exempte de critiques, comme leurs adeptes, d'ailleurs.
Et si je t'ai déçu, Ro-zanna, tant pis, je ne suis pas intervenu ici pour te plaire.

Et comme il me paraît que nous ne pourrons pas sortir de ce débat, à cet endroit, en reprenant la proposition initiale qui souhaitait faire le point sur "agri-bio et agri-raisonnée", je vous laisse à vos échanges, en espérant toutefois, qu'un modérateur courageux viendra "tacler" toute éviction excessive.
à+

[ro-zanna]

on n'en sortira jamais Aygues.
A chaque fois qu'on quitte un instant la simple défense de son bout de forum, et qu'on essaie de revenir à un dialogue plus fécond, tu reviens à la charge...
on tourne désespérément en rond
cherchons encore un soupçon de communication : tes oignons de Trebons vont bien ? chez moi, les cébettes sont bien prometteuses, je suis aux anges

[Carottine]

Quant à ma mauvaise foi, c'est un peu facile Mais ou ai-je été de mauvaise foi. au contraire, je n'ai cessé d'expliquer qu'il nous fallait, sur ce forum "bio", être plus tolérant en particulier à l'égard de nouveaux venus qui vont se faire exclure pour ne pas employer "le" langage adéquat.
Marcus n'a cessé de le faire également, en pure perte.

Et si ce forum devait continuer de vivre dans un tel ostracisme (exclusion, bannissement, éviction ...) chère Ro-zanna, tu as un long message de Lionnel à reprendre, point par point, pour lui démontrer, à lui aussi, que ses arguments ne sont pas à sa place sur ce forum et qu'il devrait aller raconter ses propos "au café de l'environnement".

Toutes les agricultures ont leurs défauts, défaut de trop produire ou d'être trop chère, défaut de mal nourrir les uns ou d'être réservée à certains autres, défaut de rêver ou de détruire ... aucune n'est exempte de critiques, comme leurs adeptes, d'ailleurs.
Et si je t'ai déçu, Ro-zanna, tant pis, je ne suis pas intervenu ici pour te plaire.

Et comme il me paraît que nous ne pourrons pas sortir de ce débat, à cet endroit, en reprenant la proposition initiale qui souhaitait faire le point sur "agri-bio et agri-raisonnée", je vous laisse à vos échanges, en espérant toutefois, qu'un modérateur courageux viendra "tacler" toute éviction excessive.
à+[/i][/color]

Mais en fait, Aygues et SaintFiacre, ce que je (je parle en mon nom personnel) n'apprécie pas du tout, c'est le fait que sythématiquement et avec un air de ne pas y toucher, vous jetez à chaque fois UN PAVE DANS LA MARE. Et ensuite, vous vous étonnez qu'on vous bouffe tout crus !

Vous le cherchez un peu non, avouez-le. Quand Aygues dans le forum bio parle d'ammonitrate, ce n'est quand même pas sans une petite arrière pensée de FAIRE DES VAGUES.Ne nous prenez quand même pas pour des cons

[Saintfiacre]

Mais en fait, Aygues et SaintFiacre, ce que je (je parle en mon nom personnel) n'apprécie pas du tout, c'est le fait que systhématiquement et avec un air de ne pas y toucher, vous jetez à chaque fois UN PAVE DANS LA MARE. Et ensuite, vous vous étonnez qu'on vous bouffe tout crus !

Parce que pour toi, le fait ne pas adhérer totalement et sans réserve s'appelle "jeter un pavé dans la marre".
Nous n'allons tout de même pas t'expliquer une fois de plus ce qui non pas nous oppose mais nous diffère. Cela a déjà été exposé en long et en large par certains d'entre nous.
Tu aurais peut-être préféré que nous soyons considérés comme des provocateurs et ainsi disqualifiés.
Hé bien non! vois tu ? Je te rappelle, quitte à commettre une répétition, que nous ne sommes pas sur le site d'un club privé mais sur un forum.

pour des cons

????
Du calme Carottine, l'atmosphère et assez pesante alors évite ces petits mots qui n'apportent rien.

[chouette alors]

Bonjour tout le monde
Il y a un moment que je n'étais pas intervenue, toute à la fois fatiguée, surchargée, et craintive d'entrer dans des débats dignes de terrain de boxe

Voici donc les réflexions qui me viennent après avoir lu certains échanges.
J'ai lu que plusieurs ont l'impression que ceux qui pratiquent le bio se sentent supérieurs. Cela me chagrine profondément.

Je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que trois modes de culture principaux se présentent au jardinier :
- le conventionnel,
- le raisonné,
- le bio.

En fonction des connaissances de chacun, il est bien normal, que le choix se porte sur ce qui semble la voie la meilleure pour celui qui en fait le choix. C'est normal, il a réfléchi en profondeur au sujet (tout comme Anna Roumanov )
Il considère donc cette voie pour lui supérieure à l'autre pour x raisons qu'il pourra à l'occasion étayer.

Convaincu de son choix, il va peu ou prou essayer de chercher l'adhésion de ces interlocuteurs. C'est humain.
Ce qui l'est moins c'est qu'il veuille imposer ses vues à l'autre.
En venant sur le post bio, l'on sait en principe à quoi s'en tenir. L'on vient échanger sur une technique (bio en l'occurence), apprendre, se documenter, se perfectionner. Il ne s'agit pas de se voir imposer une voie, mais venir se renseigner sur le sujet à partir de l'expérience des uns et des autres, échanger dans le respect de la rubrique concernée.
En allant sur l'autre partie du forum, l'on sait aussi à quoi s'en tenir. Alain vient de le définir : il s'agit de la culture raisonnée où l'on peut faire la même démarche.

Personnellement, j'aurai plaisir à aller et dans la rubrique bio, et dans la rubrique raisonné si les choses sont bien définies, et que chacun évite soigneusement d'envoyer des pavés dans le jardin de l'autre.
Nous avons en effet à nous enrichir mutuellement.

Que personne donc ne se sente considéré comme inférieur. Là n'est absolument pas la question !
Ceux qui aiment et essaient de pratiquer le jardinage bio aiment en venant sur ce forum, se perfectionner dans cette technique, où tant est à apprendre et à découvrir.
C'est un angle de vue, un choix raisonné en tout état de cause, même s'il n'apparaît pas raisonnable aux yeux de certains.

Il y a sur ce forum bio, des personnes qui ne sont pas des rêveurs, qui cherchent à mettre en oeuvre des pratiques exclusivement naturelles, sans apport industriel, et surtout chimique.
Ce n'est pas toujours simple de faire la distinction.

Ainsi en est-il des cartons par exemple.
En effet : il peuvent être si j'ai bien compris biodégradable, ou non, selon la technique utilisée après un traitement industriel du bois, selon les colles utilisées, ou si des traitements particuliers ont été appliqués.
Sur ce sujet : il y a débat et recherche.
Tous ne sont pas d'accord. Mais l'on peut tout à fait échanger et poursuivre la réflexion sur ce sujet, tant que le débat est courtois.
Cela nécessite des recherches qui sont faites par les uns et les autres qui apportent ce qu'ils ont trouvé comme information et donnent le lien de celle-ci pour être précis.
Ce sujet doit-il rester en technique bio ou non?
C'est une question qui peut aussi être débattue me semble-t-il.
La crainte en le déménageant, est de s'attirer des propos d'ultraseptiques, voir railleurs. Ce n'est pas que je refuse le débat personnellement. Bien au contraire. Mais les journées n'ont que 24 heures, et il n'est pas possible de passer un temps déraisonnable en argumentation et contre argumentations perpétuelles.
En postant en bio, un chemin est déjà parcouru, normalement.
Celui qui franchit la porte du forum bio, peut s'attendre à de l'inattendu et de l'original (qui deviendra peut-être l'ordinaire de demain)
J'ai beau étirer les journées, le temps me manque.
Je ne suis pas du tout contre la plaisanterie bien au contraire, mais à condition qu'elle ne soit pas aigre-douce!


Oui Aygues tu as raison, NPK n'a rien de tabou :
- lorsque ces lettres servent à faire un bilan de la terre.
- lorsque ces lettres permettent de chercher dans la nature les plantes qui procureront du N du P du K . D'ailleurs, il en est souvent question :
* avec la Bourrache (l'on parle potasse = k) par exemple,
* avec les engrais verts (l'on parle azote = N)
* avec ... (l'on parle phosphore)
Voici un lien d'ailleurs intéressant. http://www.1jardin2plantes.info/articles/n-p-k.php
En quoi est-il intéressant pour le jardinier bio?
Il va convertir en apport naturels les données chimiques en essayant de s'approcher du dosage qui convient aux plantes et à la saison donnée.
Loin de nous envoyer de volées de bois vert à la figure, nous pouvons donc nous compléter. Celui qui pratique le raisonné, se dira peut-être "j'assure" en mettant mon engrais chimique sur telle partie, et je teste la méthode bio sur un petit coin ou je réduis un peu les doses, en apportant si j'en ai à ma disposition telle ou telle plante en complément.
Car tout le monde n'a pas le choix en effet.
Le domaine de la culture conventionnelle a des années de pratique derrière elle avec ses succès et malheureusement ses échecs qui se font jour de plus en plus. Ce sujet ayant sûrement amplement été débattu, je n'y reviens pas. Il est relativement facile d'y trouver des renseignements.
La culture "bio" est encore jeune, et expérimentale en bien des endroits, cherchant des solutions là où se sont créées des impasses.
La nature est un très vaste domaine, et chaque jour peut apporter son lot d'émerveillement et aussi de déceptions. Joies et peines étant d'ailleurs le lot de la vie.
Mais, celui qui se penche sur la nature, l'aime, l'observe va d'émerveillement en émerveillement sur son organisation, sa diversité, son équilibre. C'est passionnant.
Il n'a qu'une envie c'est d'apprendre d'elle et de l'aider sachant qu'elle nous le rendra bien.
Je connais un agriculteur, pour lequel la terre doit produire et tant pis s'il l'épuise. Cela me fait mal, tout simplement.
Ceux qui pratiquent la culture raisonnée n'ont fort heureusement pas cette approche.

Dans notre vie moderne, le temps manque souvent. Il faut aller vite.
Utiliser des engrais en granulés, c'est effectivement pratique. Qui le niera?
Certains cultivent de petites surfaces, et n'ont pas la possibilité de se procurer telle ou telle matière première naturelle. Certains aussi aimeraient bien pourtant, mais ne savent pas où se diriger, et cela peut s'avérer trop compliqué pour eux, loin de la campagne, surchargés par leur vie professionnelle ou familiale.

Tout cela je le comprends bien.
Je vis pour ma part en pleine campagne, et connais bien le monde agricole.
Rien n'est simple. Le monde agricole chacun le sait traverse une crise.
Les consommateurs quant à eux, après de multiples crises (comme celle de la vache folle) et malgré le prix plus élevé, se tournent de plus en plus vers le bio (l'on en produit pas assez. La France doit en importer).

Le bio n'est aucunement pour moi une affaire de bobos comme j'ai pu le lire plus haut, ni une question politique, bien qu'elle ait inévitablement certaines incidences (qui s'exprime en choix de société et non en parti).
Ma conviction est que la nature nous a été confiée : à nous de la gérer sans la dégrader pour la transmettre ensuite à la génération suivante.

Les digressions fréquentes sur le forum empêchent de poursuivre efficacement la réflexion. C'est comme si des enfants tournaient autour de la table pendant que vous réfléchissez.
Impossible d'avancer, l'on se fâche. Et l'on a plus envie de venir

Je crois que c'est avec respect que l'on devrait franchir la porte du raisonné ou du bio, s'excusant de proposer une méthode qui va à l'encontre des convictions du forum donné.
Toutefois, celui qui pratique le raisonné est ouvert à certaines techniques bio, cataloguant d'autres pratiques d'irréalistes, farfelues etc,... et celui qui pratique le bio, n'a envie d'entendre parler chimie que si cela l'aide à peaufiner sa technique bio.
N'est-ce pas normal?
Donc, si chacun y met du sien en venant sur la pointe des pieds lorsqu'il sait aborder un sujet qui fâche son interlocuteur, il sera bien accueilli, quelque soit le forum ;
s'il vient avec de gros sabots (fussent-ils de jardiniers ) , il se fera rembarré.
C'est humain, c'est assez logique me semble-t-il.


Bon ça suffit : je vous saoûle sans doute.


Bon jardinage à tous. Ici, il pleut beaucoup, et chez vous?

[Ayn]

Chouette
excellent message, je te rejoins à 100%.

D'ailleurs, pour en revenir à NPK et autre "chimie" : Aigues n'a pas tort en disant que tout est chimique dans la nature. Oui, absolument tout. Et tout ce qui est fabriqué par l'homme n'est en fait que transformé (le vieil adage "rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme"), donc tout est d'origine nautrelle au départ, y compris le pétrole et l'uranium, dont la transformation par l'homme pose de sérieux problèmes de déchets non dégradables.

Finalement, toute activité humaine a une incidence sur l'environnement. Après, chacun va un peu plus loin ou un peu moins loin dans sa démarche personnelle pour réduire l'incidence de son activité sur l'environnement, suivant ce qu'il considère comme primordial, ce qui le touche plus, ce qu'il considère comme réalisable sans effort surhumain à son échelle, et souvent aussi ses contraintes de vie (dont Chouette a très bien parlé : peu de temps libre, vie en ville, etc.).

On peut acheter ses pommes n'importe quand, sans regarder d'où elles viennent, et en prendre importées d'Afrique du Sud ou de Nouvelle Zélande. On peut n'en acheter que quand elles viennent de notre région, quitte à ne pas en manger certains mois. Dans le second cas, on aura toujours des pommes traitées, mais qui auront parcouru une distance inférieure, donc gaspillé moins de kérozène (transport en avion) et autres combustibles. Et on peut aller encore plus loin en achetant uniquement des pommes cultivées sans pesticides. Trois démarches, trois choix de vie, tous respectables à condition de ne pas s'attaquer et critiquer celui d'autrui.

De la même manière on peut mettre de l'ammonitrate si on s'aperçoit que notre sol est carencé en azote. On n'a pas toujours le choix (notamment pour un petit jardin de ville, sans contacts avec d'autres jardiniers, sans les connaissances de méthodes alternatives). Ou on peut se dire que celui ci a nécessité une transformation en usine, avec des procédés ayant un impact sur l'environnement, puis un transport en poids lourds jusqu'aux jardineries, puis l'essence de notre voiture pour le ramener. Et qu'au lieu de ça, on préfère trouver une technique qui apportera l'azote manquant en utilisant quelque chose déjà présent dans notre jardin, ou aller encore plus loin en cherchant une technique qui évitera que le sol se retrouve carencé, bref chercher à agir en amont.

Le tout, c'est de ne pas se voiler la face, ni sur l'incidence de nos choix, ni sur les effets secondaires possibles de certains produits, même d'origine naturel, qu'il s'agisse de cartons, d'ammonitrate, de bouillie bordelaise, de ferramol, de gros sel, etc...

Dire "moi je fais comme ça parce que ça marche et que je n'ai pas encore trouvé comment faire encore plus naturel" n'a pas le même impact que de dire "moi je fais comme ça parce que ça ne marchera jamais autrement, et vous êtes des rêveurs idéalistes si vous y croyez, et en plus ce que vous faites ne vaut pas mieux". La deuxième phrase fera bondir ceux qui se sentiront visés parce qu'ils font différemment.

Donc moi aussi je suis prête à échanger dans le calme, et je pense que Aigues et Saintfiacre ont pu voir que je ne mettais aucune animosité dans mes derniers messages.

Je propose que l'on cesse de revenir sur les propos anciens, qui ont pu être blessants dans les deux sens, et qu'on avance sur d'autres topics délaissés et pourtant plus utiles.

[ro-zanna]

Je suis bien d'accord avec vous, Chouette et Ayn. Mais ce genre de débat, ça fait déjà 2 fois que je le vis, et je ne suis pas là depuis bien longtemps.
Je n'ose alors imaginer le nombre de fois où les plus anciens l'ont vécu, et je comprends la lassitude: on tourne en rond, désespérement en rond. on se lasse, on va voir ailleurs. c'est un constat, pas du tout un désir de polémique.
Je n'en espère pas moins que l'on retourne à des échanges positifs et productifs, bien entendu. Ensemble quand c'est possible, ou chacun chez soi : selon les sujets . Question de bonne volonté

[Carottine]

Chouette
excellent message, je te rejoins à 100%.

D'ailleurs, pour en revenir à NPK et autre "chimie" : Aigues n'a pas tort en disant que tout est chimique dans la nature. Oui, absolument tout. Et tout ce qui est fabriqué par l'homme n'est en fait que transformé (le vieil adage "rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme"), Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Bien sûr pour créer des pesticides, engrais et autres produits chimiques, il faut des éléments qu'on puise dans la nature. MAIS le problème vient justement du fait de la MANIPULATION, DE LA TRANSFORMATION CHIMIQUE. Tant que tu n'as pas mis ensemble deux éléments, il ne se passe rien. Quand on mélange 2 éléments, on en obtient un 3e qui n'a plus du tout, mais alors plus du tout les caractéristiques des 2 premiers. Et c'est bien là qu'est tout le problème (ma fille est docteur en sciences de la chimie et des bio-industries, je sais donc un peu de quoi je parle...

Dire "moi je fais comme ça parce que ça marche et que je n'ai pas encore trouvé comment faire encore plus naturel" n'a pas le même impact que de dire "moi je fais comme ça parce que ça ne marchera jamais autrement, et vous êtes des rêveurs idéalistes si vous y croyez, et en plus ce que vous faites ne vaut pas mieux".Je suis d'accord avec toi La deuxième phrase fera bondir ceux qui se sentiront visés parce qu'ils font différemment.

Donc moi aussi je suis prête à échanger dans le calme, et je pense que Aigues et Saintfiacre ont pu voir que je ne mettais aucune animosité dans mes derniers messages.Je suis prête aussi, mais il ne faut pas qu'ils déclarent des choses (ou ajoutent quelques petites doses de )dont ils savent bien qu'elles vont nous faire réagir au quart de tour .

Je propose que l'on cesse de revenir sur les propos anciens, qui ont pu être blessants dans les deux sens, et qu'on avance sur d'autres topics délaissés et pourtant plus utiles.

J'ai répondu dans le texte