Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[chouette alors]

J'ai commencé ma réponse après les posts de Rozanna, et vous la livre telle quelle, sans possibilité d'intégrer les réponses d'Oncle Fritz que ... je lirai ... demain!
Chers amis, bonsoir
Je viens de lire des choses bien intéressantes en vue d'un échanges d'idées et de pratiques serein et constructif
Peut-être chacun pourrait-il dire s'il est d'accord avec tout cela? :

Qu'on ait une sensibilité "bio" ou pas ...
1 - quand chacun(e) aura compris et admis que la vie, la production et la santé d'un légume ne tient qu'à ce qu'il peut trouver dans le sol, nous pourrons peut-être nous comprendre.
2 - quand chacun(e) aura aussi admis que cette alimentation ne peut avoir lieu que par des échanges, entre le sol et les racines, d'éléments chimiques qui sont dans la solution du sol, on aura aussi bien avancé.
3 - quand chacun(e) aura compris que, suivant les espèces de légumes, il y a des natures et niveaux de besoins (de ces éléments chimiques) assez spécifiques qu'il est bon et souhaitable de respecter au mieux ... on sera près du but.
4 - quand chacun(e) aura enfin compris qu'un minimum de calculs est souhaitable pour faire coller apports et besoins sans faire une confiance aveugle à la nature ... nous pourrons échanger en paix.

alors, suivant sa sensibilité ou ses convictions ...
on utilisera des produits "organiques" ou une part de "minéraux" pour satisfaire les besoins nutritifs de nos légumes, en faisant attention à leur nature et leur composition.
Cela admis et compris, on n'apportera rien que la dose nécessaire et au bon moment, sachant que le BRF apparaît bien, maintenant, comme une technique d'alimentation à part entière qu'on ne peut pas ignorer dans les apports de fertilisants au potager.
Merci.
à+

Personnellement j'aime tout ce qui est dit là par Aygues
Le point sur lequel il peut être échangé du point de vue méthode, est il me semble le point 4 qui est proprement le travail des agronomes et des connaisseurs avertis.

Le jardinier landa, commencera en suivant les conseils qui lui auront été donnés par ses aînés ou ses devanciers.
Il fera et expérimentera ensuite, s'enrichissant :
- de sa propre expérience d'année en année,
- de l'expérience de ceux avec lesquels il échange dans sa région, ou sur des forums comme celui-ci,
- de ses lectures plus ou moins poussées selon sa propre capacité à absorber des chiffres (ce qui n'est pas donné à tout le monde).

Là, tout comme en cuisine, l'on distinguera ceux qui aime peser, et bien suivre les recettes données à la lettre, et ceux qui aiment principalement au feeling.
Je ne vois pas l'intérêt de se critiquer pour autant !
Le principal sera le résultat, à savoir de bons et beaux fruits et légumes, et un sol qui reste fertile et vivant!
Pour le jardinier landa, les chiffres pourront venir ou non corroborer sa pratique!
C'est précieux!

Celui qui aime les chiffres (et qui en a besoin peut-être pour se rassurer car les enjeux économiques sont d'importance pour lui) pourra trouver aussi de bonnes idées de recherche dans les méthodes dites empiriques de l'un ou l'autre jardinier landa.
Car, pour empirique qu'elles soient, il ne s'agit aucunement ni pour les uns, ni pour les autres de faire n'importe quoi!

Le jardinier landa aura pu observer qu'en mettant des feuilles de consoude, il obtient de plus beaux légumes-fruits ; l'agronome lui répondra : c'est tout à fait plausible car la consoude apporte la potasse ....etc...

Bref

je pense qu'il vaut mieux apporter peu de BRF à chaque fois mais le faire tous les ans ce à quoi il m'avait été opposé les conseils de J.Dupéty (repris par Appius) : << une bonne couche tous les 4 ou 5 ans >>
Je rapportais dans une autre page que l'on pouvait lire sur le site de J.Dupéty << c’est en 2004, après cinq années de cultures biologiques, qu’il épand sur une partie de ses terres 8 centimètres de ce broyat de bois vert. >> mais dans son interview, il parle d'une faim d'azote qui lui a fait peur

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes

La première partie de cette citation pose bien le problème : quelle quantité de BRF apporter annuellement? Il faudrait ajouter vert ou précomposté?
Aygues, s'il te plait ... ne monte pas sur tes grands chevaux (ils peuvent être trop sauvages )...
Il me semble effectivement que le matériau BRF ne peut-être employé de la même façon au Nord ou au Sud, en terre argileuse ou sableuse!
Dans ma première saison de BRF étalé sur bâche pour le précomposter avant de l'utiliser sur mes "planches" ou "buttes", j'ai bien observé son comportement!
En période sèche ou humide, il est tout autre! Il évolue au fur et à mesure du temps qui passe et des aléas climatiques en effet.
La couche superficielle sèche s'est avérée plus ou moins épaisse selon les périodes de sécheresse. Je n'ai malheureusement pas mesuré
Toutefois, ratissant toujours la couche superficielle systématiquement avant de prélever la couche noire plus ou moins précompostée que je mets en contact de mon sol, j'ai pu constater une grande variabilité de la couche superficielle en fonction des périodes de sécheresse ou de plus ou moins fortes intempéries (pluie et vent).
Il serait bon de connaître sur quel sol Dupéty a épendu son broyat et à quelle époque.
J'ai entendu parler d'un agriculteur de la région qui en a répandu 40 tonnes ces dernières années ; je vais essayer d'en savoir davantage. Je sais toutefois que l'aspect de sa terre a radicalement changé!)

Pour ce qui parait judicieux de faire :
Attention à tenir compte du la nature du sol et aux conditions climatiques!
Le BRF ne se manie pas comme un engrais chimique, car il reste un matériau vivant qui souffre plus ou moins selon les rayons du soleil, et les mm d'eau de pluie qu'il reçoit, permettant ou non aussi le développement de micro-organismes, des champignons, l'habitat d'une faune diversifiée (les uns aiment le sec, les autres le frais, les uns aiment être en surface, les autres en profondeur!)
J'ai entendu récemment qu'il y aurait plus de micro-organismes dans une seule cuillère de terre que d'êtres humains sur la planète
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260 Ce sont des données intéressantes à connaître.
Compléter par des feuilles sèches voilà une chouette idée! mais, à récolter en ce moment : ici... les récolter sèches à mettre en sac... c'est trop tard!
Il a tant plu!!!! Personnellement, je les mets en tas pour les "résistantes", et les utilise selon leur rapidité de décomposition.
Tenir compte de l'apport de BRF pour le plan de fertilisation. Certains choisiront de l'engrais tout prêt, d'autres préfèront la consoude, en ce qui concerne la potasse.

Quand à l'approche NPK elle me semble basique!
Pour nous autres français, manger du pain et des pommes de terre, boire du lait : ce sont de aliments de bases avec lesquelles un individu peut tenir le coup. Mais à la longue la carcasse risque d'en prendre un coup Je fais volontiers le parallèle avec le NPK. A la longue, c'est la terre qui en prend un coup. Le BRF arrive enfin là où il est possible de l'utiliser pour porter remède à la malade et entretenir son taux d'humus.

Merci Aygues de tous les efforts que tu fais pour essayer d'être clair et porter la bonne parole du BRF
Je n'ai pas tout lu ... mais dans ces passages se trouvent bien des bases communes pour nous tous ici je crois
Vivons tous en et réjouissons nous de connaître le BRF

[Carottine]

Les derniers messages vont dans le sens de ce que je disais à Aygues concernant l'épaisseur de la "couche de BRF" à mettre en place.
Je crois que je n'ai peut-être pas été claire et c'est pour cette raison qu'il me dit que je me contredis.
Je vais essayer de mieux exprimer ce que je pense :
Une couche de 1 à 2 cm en Lorraine, Loire-Atlantique ou (au nord de la Loire pour être plus large) ne devrait pas poser de problème, se transformer sur l'année en cours en apportant les minéraux indispensables (sans surdosage...) parce qu'il est dans de bonnes conditions de bio-transformation (assez d'humidité, etc...)
Mais dans un climat plus sec (Ro-zanna par ex) il faut que la couche soit plus épaisse ou alors comme Aygues le préconise couverte (mais si on la couvre avec feuilles ou pelouse, cette matière va aussi se transformer en libérant de l'azote... )... donc je me demande si le résultat ne revient pas au même.
Dans l'exemple où on met une couche plus épaisse (on va supposer 5 cm), seul le cm en contact avec le sol (ou cm 1/2) va se transformer la première saison et libérer les minéraux... ensuite ainsi de suite de cm en cm au fil des saisons... donc en définitive, la libération des NPK ne se fait pas en une fois et le calcul que tu fais en multipliant la dose apportée par le nombre de cm, ne me paraît pas correcte...
J'ai utilisé ineptie dans un précédent message (mot un peu fort, j'en conviens ) dans le sens où je trouvais ce calcul inepte.
Donc mettre une couche plus épaisse (5 cm) tous les 3 ans (je fais une rotation triennale) ne me semblait pas être une ... ineptie.

[aygues31]

Quand à l'approche NPK elle me semble basique!

Et voilà, tout est dit ... l'approche NPK serait basique et là, il n'y a plus à tenter de se comprendre !
NPK est un truc "non naturel", de scientifique et/ou de productiviste, n'est-ce pas

Et pourtant, que l'on regarde la composition d'un sol, les processus de nutrition des plantes, la composition d'un fumier dans son aptitude à enrichir un sol ou nourrir des végétaux (du blé, un palmier, des cactus ) ... la communauté de résultats en matière d'alimentation des plantes, c'est Azote (N), Acide phosphorique (P205 et Potasse (K²0) pour les éléments majeurs puis Calcium et magnésium pour les secondaires et Fer, Cuivre, Manganèse etc ... pour les micros besoins (oligo-éléments).
Je n'y peux rien, c'est ainsi que la nature s'alimente pour pousser et fructifier.

Pour notre alimentation, nous animaux, ce sera des Glucides, des Lipides et des Protides pour les éléments majeurs, puis aussi des minéraux et des Vitamines que l'on sait quantifier ... et pour nous ce sera bien aussi une histoire de cohérence entre besoins et apports au risque de devenir très maigre ou obèse.
Je n'y peux rien, c'est ainsi que l'homme digère et profite de ce qu'il mange pour vivre et produire.


Maintenant, il y a aussi la possibilité de faire du feeling ou de l'empirisme en alimentation humaine ... cela se nomme : l'intinctothérapie (voir l'école de Guy-Claude Burger ici)... on mange ce qu'on veut en prétextant que "si notre esprit a envie de manger cela, c'est automatiquement bon pour le corps"

Si certains on décidé que l'intinctothérapie est une bonne école pour la conduite du jardin ... allons-y, mais dites le
On demandera à Alain d'ouvrir un forum sur ce sujet mais ce n'est pas à confondre avec la production "naturelle" dite production biologique ... aucun rapport.

Et là, je voudrais hurlerpour dénoncer de sacrées lacunes qui font que nous ne pouvons pas nous comprendre.
Les fondements de la certification "bio" ne sont pas dans la négation des acquis scientifiques sur les process de nutrition des plantes, mais dans la manière de les satisfaire en ne faisant appel qu'à des produits autorisés, le plus possible naturels et jamais issus de la "chimie de synthèse".
Dans un parcours de formation à la culture biologique, on apprend à se servir du concept NPK, bien évidemment mais autrement qu'en "culture conventionnelle" quant à la conduite des cultures, tant pour leur fertilisation que pour leur protection contre les maladies et les parasites.
à+

[Carottine]

Je crois que tu as mal interprété ce que Chouette a dit !
Je pense que par ... basique (elle fait un parallèle avec la nourriture de base)... elle voulait dire que c'est un élément de base, mais que ce n'est pas suffisant, qu'il faut de l'humus et que le BRF nous l'apporte.
Enfin, c'est comme cela que moi, je l'interprète !!!!!!!!!!!
Tu es vraiment agressif... alors que Chouette approuvait beaucoup de choses de ton discours pourtant ...

[isidre]

Les derniers messages vont dans le sens de ce que je disais à Aygues concernant l'épaisseur de la "couche de BRF" à mettre en place.
Je crois que je n'ai peut-être pas été claire et c'est pour cette raison qu'il me dit que je me contredis.
Je vais essayer de mieux exprimer ce que je pense :
Une couche de 1 à 2 cm en Lorraine, Loire-Atlantique ou (au nord de la Loire pour être plus large) ne devrait pas poser de problème, se transformer sur l'année en cours en apportant les minéraux indispensables (sans surdosage...) parce qu'il est dans de bonnes conditions de bio-transformation (assez d'humidité, etc...)
Mais dans un climat plus sec (Ro-zanna par ex) il faut que la couche soit plus épaisse ou alors comme Aygues le préconise couverte (mais si on la couvre avec feuilles ou pelouse, cette matière va aussi se transformer en libérant de l'azote... )... donc je me demande si le résultat ne revient pas au même.
Dans l'exemple où on met une couche plus épaisse (on va supposer 5 cm), seul le cm en contact avec le sol (ou cm 1/2) va se transformer la première saison et libérer les minéraux... ensuite ainsi de suite de cm en cm au fil des saisons... donc en définitive, la libération des NPK ne se fait pas en une fois et le calcul que tu fais en multipliant la dose apportée par le nombre de cm, ne me paraît pas correcte...
J'ai utilisé ineptie dans un précédent message (mot un peu fort, j'en conviens ) dans le sens où je trouvais ce calcul inepte.
Donc mettre une couche plus épaisse (5 cm) tous les 3 ans (je fais une rotation triennale) ne me semblait pas être une ... ineptie.

Je pensais comme vous carottine, mettre 5 cm de BRF puisque je suis au Sud et donc cela permettrais de protéger une partie du BRF. Mais , BRF est rare, en tout cas chez moi et de plus, je ne sais pas si du BRF surperficiel qui a séché (pendant un été par exemple) est aussi bien que du BRF frais puis de suite transformé.
De plus, trouvé des feuilles pour faire un paillage, cela n'est pas un problème pour moi.
Je pense que je vais utiliser la technique de aygues31, 2cm de BRF superficiellement enfouie recouvert de feuilles sèches. Mon problème sera le vent et les feuilles.
En janvier je mettrais un peu de cendre par dessus tout ca.

[Ayn]

Et voilà, tout est dit ... l'approche NPK serait basique et là, il n'y a plus à tenter de se comprendre !
NPK est un truc "non naturel", de scientifique et/ou de productiviste, n'est-ce pas

Non, tu ne comprends pas ce que Chouette veut dire, et que Oncle Fritz a aussi expliqué, et j'en ai parlé aussi.

Ce n'est pas une remise en cause de NPK, car comme Chouette l'a souligné dans ton explication, c'est important de connaître les besoins des plantes et de savoir ce qu'on apporte.

MAIS c'est insuffisant. C'est juste le B.A.BA (que tout le monde ne maîtrise pas, soit dit en passant), mais c'est seulement le début du raisonnement, ou juste une partie parmi d'autres.

Le BRF n'apporte pas que des minéraux (simplifiés par l'expression NPK), il apporte aussi la structure du sol, il apporte la vie du sol, il apporte l'évolution de l'humus, il apporte l'humidité pour limiter les arrosage, il apporte.... que sais-je encore ? etc.

Donc c'est en cela que l'approche NPK est "basique" = c'est la base, mais sur cette base tout un "chateau" vient se construire ensuite, et beaucoup ici s'y intéressent et veulent comprendre COMMENT ce chateau se construit (les champignons, les vers de terre, les bactéries, la faim d'azote, la formation du CAH, etc...).

Donc beaucoup ici veulent savoir si, en plus des données importantes que tu as apportées sur l'apport NPK, il existe aussi des chiffres sur la vie microbienne en fonction de la couche de BRF apportée, sur l'épaisseur de séchage de surface, sur l'épaisseur qui s'humifie chaque année, etc, etc...

Donc ne ferme pas le débat, et essaie d'aller au delà, à savoir:
- une fois NPK calculés, comment calcule-t-on le reste ?
- avec une couche épaisse de BRF, est-ce qu'il faut multiplier l'apport de NPK de façon proportionnelle au nombre de centimètres, ou exponentielle, ou y-t-il une courbe de saturation avec une quantité importante de minéraux relargués par les 2 premiers centimètres puis de moins en moins au fur et à mesure que la couche est épaisse ?
- Si l'on met trois centimètres, est-ce le centimètre en contact avec le sol qui relargue le plus de minéraux, ou en contraire celui en contact avec l'air, ou encore celui du milieu ?
- est-ce que toute l'épaisseur de BRF se comporte de la même manière suivant s'il est en contact avec le sol, avec du BRF dessus et dessous, ou en contact avec l'air asséchant ou trop humide (suivant la région) ?
- est-ce que le BRF suit la même évolution suivant s'il est en contact avec des tontes de pelouse, du fumier, du purin d'ortie ou de consoude, de l'engrais chimique en granulés ?
- est-ce que la richesse initiale du sol en micro-organismes va influencer l'évolution du BRF, et va-t-il avoir la même efficacité si le sol est initialement trop pauvre en vie ?
- est-ce que les conditions météo (chaud, froid, sec, humide, gel, dégel, canicule) ralentissent ou accélèrent l'évolution du BRF, et comment en tenir compte ?

Tu connais suffisamment les engrais chimiques, et tu ne seras pas surpris si je te dis que l'année 2003, l'entreprise où je travaillais a eu des soucis à cause de l'engrais retard mis dans le terreau. Celui-ci, au lieu de relarguer ses minéraux en 6 mois comme prévu, a tout relargué en 2 mois de temps, du fait de la chaleur, et des nombreux arrosages nécessaires. Résultat : des plantes grillées par excès de fertilisation.

Donc en quoi es-tu surpris que Rozanna s'inquiète d'avoir du BRF qui n'évolue pas de la même manière en Belgique ou en région PACA ?

Moi je pense comme elle que les données Belges sont super intéressantes car elles apportent des infos qu'on ignorait jusque là, et chiffrées, MAIS qu'il faut ensuite adapter au climat, car les quantités de NPK qu'ils donnent concernent un pays humide et frais, avec une humidité régulière, même l'été, et peu d'excès (moins froid l'hiver que la Lorraine, et moins chaud que la Loire Atlantique), alors que la région de Rozanna est caniculaire et excessivement sèche l'été, puis très ventée l'hiver. Donc le BRF aura une évolution sans doute très régulière en Belgique, avec un relargage minéral tout aussi régulier, quand celui étalé en région PACA pourra subir des à-coups, avec peut-être trop de minéraux à certaines saisons, et pas assez à d'autres saisons.

Et seule une expérimentation en PACA avec le même protocole pourra lui apporter des données fiables.

Mais cela veut dire aussi que le fait d'apporter une couche plus épaisse en tenant compte du séchage de surface peut peut-être aussi apporter la régularité et la fiabilité des données quelque soit le lieu géographique, car peut-être que le coeur du BRF suit toujours la même évolution, et que seulement ce qui est au contact du sol et au contact de l'air diffère.

Tu vois ce que je veux dire ? je ne sais pas si je me suis exprimée assez clairement...

Bref, les chiffres appellent les chiffres, et appellent la réflexion.

Toute information scientifique doit être ramenée à son contexte, et tout chiffre doit être comparé à ce qui est comparable. Or, faute de données d'autres régions, nous sommes condamnés à faire des suppositions, et à nous demander si il faut prendre ces chiffres comme applicables partout ou pas. Et cette question est loin d'être idiote.

[appius]

Je voudrais revenir sur quelques chiffres et considérations d' Aygues sur la minéralisation du BRF et les risques de pollutions qu'il attribue à ce matériaux qu'il donnait dans ce message de la page 6.
(J'espère qu'il me pardonnera la disparition de la choucroute de smileys variés qui ornait sa prose, elle a été minéralisée par un copié-collé de traitement de texte)

Pour revenir au sujet, si on a mis une couche de 1 à 2 cm qui va s'enfouir avec l'évolution physique du BRF, l'effet des pluies et de la faune du sol, la quasi totalité de la MO du BRF est débobinée en 3 ans, pour être transformée en humus.
Il faut compter avec les taux de dégradation suivants :
40 à 50 % au bout de la première année voir ici
puis 20 à 30 % en année 2
et enfin 10 à 20 % la 3ème année ... un peu comme un fumier ou une paille après une récolte de céréale, les champignons s'étant occupés de la lignine.

De toute façon, attendu qu'il n'est pas du tout souhaitable de faire des gros apports toutes le "x"années mais plutôt des petits apports, chaque année, le C/N va descendre et chaque apport annuel profitera des dégradats des BRF des années précédentes.

De toute évidence, au final, c'est bien un apport de 1 à 2 cm qui profitera, chaque année, aux légumes, dès la 3 ème d'un apport régulier.

Aussi, je redis que cet apport NPK annuel de 205 - 165 - 165 avec 1,2 cm de BRF me paraît être largement suffisant.
Et puis, raisonnons un peu cet azote du BRF va évoluer dans le temps et il ne faut pas le considérer comme inoffensif parce qu'au départ on est à 100% d'organique ... il faut bien qu'il se minéralise pour profiter aux légumes, sinon à quoi serviraient ces apports, voyons !

«il faut bien qu'il se minéralise pour profiter aux légumes, sinon à quoi serviraient ces apports, voyons !"
Cette exclamation résume toute la logique de l'agriculture moderne: à quoi ça peut servir si ça ne finit pas par des sels minéraux. Malgré sa réelle ouverture à d'autres conceptions, on voit ici que c'est encore la sainte trilogie du NPK, fondatrice de l'agriculture moderne, qui guide ici - et surtout entrave - la reflexion d'Aygues. De celle-ci, Gilles Lemieux, le père canadien du BRF, disait, en 1996 :
"cette perception est bien insolite en qualifiant jusqu'ici la croissance des plantes à partir des sels minéraux qui président à leur croissance. Il est maintenant remarquable de constater que cette vision productiviste montre ses limites de multiples façons: l'érosion des sols et l'afflux constant de nouveaux parasites, des maladies fongiques, bactériennes ou virales sans cesse en évolution. Les sommes que nos sociétés consentent au contrôle de ces épidémies sont colossales et dépassent l'imagination"

Voir en la minéralisation une finalité du BRF, c'est passer à coté de Lolo Ferrari en admirant ses chaussures!
Car, comme le rappellent Gilles Domenech, Daniel Henry et Jean Claude Tissaux, "les BRF ne peuvent être assimilés ni à un engrais, ni même à un amendement organique tel que les fumiers ou les composts, car la fertilité ne provient pas ici de la minéralisation de la matière organique, mais au contraire de l’humification progressive"

L'humus!
Voila ce que qui manque si cruellement dans ce scénario :

La faune du sol (bactéries, mycètes) transforment la matière organique azotée provenant des plantes ou des animaux morts en gaz carbonique, eau et ammoniac (NH3).
Au contact de l'eau, l'ammoniac se transforme en ammoniaque (NH4)
D’autres bactéries du sol, les bactéries nitrifiantes, transforment l'ammoniaque en nitrates (NO3) qui, lui, peut être assimilé par les plantes.
Et que donc l'azote organique du BRF (protéines, peptides et acides aminés) va bien finir en nitrates, seule forme azotée utilisable par les plantes et cela ne met pas des lustres à se réaliser mais :
très vite pour les formes azotées les plus simples (acides aminés libres) liées aux formes carbonées peu élaborées (cellulose et hemi-cellulose)
et 1 à 2 ans pour les protéines plus complexes qui sont liées au carbone le plus difficilement dégradable dans le bois plus vieux (lignine et cires) et donc plus long à débobiner.

On comprend mieux, en lisant ceci, comment Aygues est persuadé qu'on peut polluer au nitrates avec le BRF : il ne fait pas la différence entre humification (fabrication de l'humus) et minéralisation (fabrication de sels minéraux tels que les nitrates), ce qui lui permet de dire que l'affaire est pliée en deux ans et que tout l'azote organique est transformée en nitrates.
(au passage, je précise que les nitrates ne sont pas "la seule forme azotée utilisables par les plantes". Elles assimilent aussi de l'ammonium et, en très petites quantité, de l'ammoniac)

Bref, ça ne se passe pas exactement ainsi...

Que de la matière organique soit dégradée en nitrates en un an, ça existe effectivement. Mais, rappelle Benoit Noël, ce type de matière organique, dite "labile", ne représente que 10% du BRF ! Et le peu d'azote ainsi libéré est immédiatement mobilisé par les champignons qui sont alors en phase de développement de leur mycélium ("métabolisme primaire").
Le reste de la matière organique demande plus de temps pour être décomposée. Elle doit attendre que démarre le métabolisme secondaire des champignons, qui a lieu surtout la deuxième année, au cours duquel la lignine est dépolymérisée et les celluloses qu'elle protégeait, livrées aux décomposeurs.
S'il est donc vrai que le bois est dégradé en deux ans (mais à un rythme plutôt inverse de celui décrit plus haut), on ne peut dire que l'azote est minéralisé aussi vite...
La minéralisation prend en effet bien plus de temps parce que qu'on assiste plutôt à un processus d'humification. Or l'humus produit par le BRF est remarquablement stable: des canadiens ont étudié un sol nourrit au BRF pendant 9 ans, et ont déterminé que 30 % de la matière organique présente l'était sous la forme d'un humus dont la durée de vie (c'est à dire la résistance à la minéralisation) est de... 40 ans à plus de 1000 ans!
EDIT : dans un autre commentaire plus récent que fait N. Benoit de ces travaux , il précise que "les variations du carbone de la fraction lourde du sol, constitué de matière organique humifiée associée avec des argiles et les variations de la fraction humine, particulièrement stable, rendaient compte de l'essentiel des variations de C (80%)."

Or, dans une tonne de cet humus stable, il y a 40 à 50 kg d'azote non lessivable. Et Benoit Noël estime enfin qu'une tonne de BRF produit 75 kg d'humus, ce qui permet de redresser le taux d'humus d'un sol 5 fois plus vite qu'avec du fumier...
EDIT: j'ai mal lu : ce n'est pas une tonne de BRF mais 1 m3 qui donne 75 kg d'humus! Sachant qu'un m3 pèse 370 kg, ces 75 kg représentent environ 20% du poids initial...
Noël estime aussi que les 7,5 t/ha d’humus apporté par 100 m3 de BRF correspondent à dix ans d’apport de fumier!

75 kg d'humus contiennent environ 3 kg d'azote.
Autrement dit, avec un m3 de brf qui ne contient au départ que 1,6 à 1,8 kg d'azote on se retrouve, deux ans après, avec 3 kg d'azote stocké dans de l'humus...
comment est ce possible??
Par le fait que le BRF, en plus d'humifier l'azote qu'il contient (60%), humifie l'azote que contenait le sol (40%).
D'ailleurs, l'étude canadienne portant sur 9 ans de BRF montre que l'augmentation du carbone dans le sol (l'humus) est plus marquée (36% contre 25%) sur les parcelles ou le BRF est accompagné de lisier.





Le BRF, comme le montrent ces chiffres, ne se contente pas d'humifier son propre azote, il est en même temps une pompe à nitrates. Peu après l'épandage, il prélève l'azote minéral en place, pour le mettre en banque sous forme organique (champignons, bactéries, pédofaune et humus) et ne le restituer qu'au compte goutte, et selon les besoins des plantes comme le rapporte encore Benoit Noël:
"Les suivis bimensuels de l'azote nitrique sur 3 profondeurs ont montré que, après un an, un sol traité au BRF + azote se comporte comme un sol naturel, sans aucune fertilisation : les quantités d'azote minéral sont réduites à leur plus simple expression. Par contre, la culture ne semble pas manquer de fertilisant, ce qui invite à penser qu'à ce stade les nutriments sont fournis aux plantes par un canal biologique qui passe très transitoirement ou pas par la solution du sol. "


Et quand on parle à Jacky Dupéty de ces 8 cm de BRF et qu'on lui demande:
"au regard de quoi dites vous que ces 8 cm ont été "3 fois trop"? D'une faim d'azote plus forte et plus longue? d'un gâchis du matériaux et des nutriments? "
il vous répond:
"Comme me l'avait dit le Professeur Lemieux: ça ne fait rien de plus, rien de moins, j'aurais simplement pu épandre sur + de 1200m² !! "(au lieu de 500 m2 )


"Le canal biologique qui passe très transitoirement ou pas par la solution du sol" dit Benoit Noël... ce "canal biologique", ça comprend toutes les symbioses qui impliquent les plantes avec les champignons ou les bactéries, autant de mécanismes qui sont bien difficiles à quantifier et à faire entrer dans les grilles de calculs de fertilisants !
A cette difficulté, il faut ajouter l'imprécision qui entoure la composition du BRF.
Jacky Dupéty relève ces écarts:
N: de 0.25-2.5%, pour P: 0.05%-0.5%, pour K:0.1%-2%, pour Ca: 0.2%-1.5% et pour Mg:0.05%-0.15%
et Benoit Noël relève un C/N de 158 sur une branche de 3 cm, mais 220 lorsque la section est de 7 cm...
Enfin, climat et sol font énormément varier les processus biologiques: ce qui se passe chez Tibelge, en Belgique, et chez Dupety sur le causse du Quercy est très différent...
Bref, comme l'écrit Claude Bourguignon: "Il est évidemment plus facile de faire des équations en physique et chimie que d'en faire avec la vie".



Je tire toutes ces infos à 90% d'articles de Benoit Noël qu'Aygues dit avoir lu consciencieusement. Mais il n'y avait même pas besoin de fouiller dans la littérature pour se rendre compte que son scénario alarmiste de minéralisation en deux ans ne collait pas au BRF. Si, au lieu de débouler avec son titre tape-à-l'oeil, il avait eu un peu d'égard vis à vis de tout ceux qui expérimentent cette technique depuis des années en lisant les témoignages qu'ils laissent dans cette rubrique, en particulier celui de Tibelge, il aurait tout de suite vu l'erreur :
La première année qui a suivi l'incorporation de 7 cm de BRF, Tibelge s'est trouvé face à un déficit d'azote tel qu'il n'a pas pu faire prospérer autre chose que des légumineuses, c'est à dire des plantes auto-suffisantes en azote. Comme on est loin des 40 à 50 % de matière organique digérée et restituant autant d'azote comme affirmé plus haut! (Avec 7 cm de BRF, Tibelge a environ 110 g d'azote au m2. Si vraiment 40 à 50% de l'azote était restitué sous forme de nitrates la première année, il aurait eu largement de quoi faire pousser, voire bruler, ses légumes!)
Un et demi plus tard, faisant analyser sa terre, de quoi s'aperçoit Tibelge?
Que le taux d'humus est passé de 3 à ...10% !



La méthode des bilans, plusieurs fois utilisée dans l'étude belge que j'ai citée en page 1, tente d'expliquer l'origine des prélèvements alimentaires des cultures sous BRF. A aucun endroit il n'est fait référence à du piégeage de la valeur nutritive du BRF dans la MO.
Pourtant, les pages 107 à 122 sont entièrement consacrées à l'immobilisation de l'azote, et le sujet revient tout au long du rapport (sinon, je ne comprend pas à quoi fait allusion «piégeage de la valeur nutritive du BRF dans la MO").

Les valeurs nutritives données au BRF sont une résultante de ces calculs.
Les valeurs NPK/Kg de MS du BRF est bien le résultat de ces bilans en valeur "utile pour les plantes qui y poussent"

Et puis, que veut-on démontrer, à la fin ?
que le BRF n'a aucun intérêt pour alimenter nos légumes ?
que le BRF va garder "pour lui" une hypothétique valeur NPK ?
que le BRF ne sert qu'a empêcher la sortie des adventices ?

Ce que je veux montrer ici , c'est que le BRF, comme le disent les chercheurs cités plus haut, «ne peut être assimilé à un engrais, ni même à un amendement organique tel que les fumiers ou les composts, car la fertilité ne provient pas ici de la minéralisation de la matière organique, mais au contraire de l’humification progressive"
Et rappeler donc que plutôt qu'un polluant, comme peut l'être un fumier frais par exemple, le BRF est au départ un piège a nitrate qui fonctionne mieux que les autres. Benoit Noël voit en lui la solution pour gérer efficacement les effluents d'élevage les plus polluants...
Enfin, à une époque ou l'on parle du problème des émanations de carbone, c'est un des moyens d'en stocker une partie dans nos sols à long terme. Comme le souligne Bourguignon, une grande partie des émanations de carbone provient de la minéralisation forcée de l'humus de nos champs par les pratiques de l'agriculture moderne. Remplacer cet humus dont nos champs ont hérité des forêts défrichées au Moyen Age n'est qu'un juste retour des choses.

[appius]

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes
à+

ca me parait un bon rythme de croisière.
Perso, j'ai du mal à garder le BRF à nu, je ne peux pas m'empecher de mettre pardessus d'autre trucs à composter (tontes, marc de café, epluchure etc..)
Pour ce qui est de la fertilisation, qui est surtout destiné à compenser l'immobilisation de départ de l'azote,
- j'épands et incorpore le BRF en automne (les nitrates prélevés ne manquent à aucune culture à ce moment)
- je sème des légumineuses.


Voici de la vesce, fèverole et du seigle sur un brf incorporé et dont l'épaisseur varie entre 1 et 3 cm (Je ne suis pas du genre à prendre un pied à coulisse pour épandre le BRF.)

[Yann58]

Appius,

TU peux mettre ta photo féverole etc et les infos qui vont avec dans un post engrais verts, par exemple biomax ???
Car j'ai des questions et j'veux pas polluer le post Chiffres BRF !

Merci !

aplus appius

[chouette alors]

Je n'ai fait que jeter un oeil... et je vois que ..
Oh là là, Aygues... tu es monté sur tes grands chevaux!
C'est pas bien ça pour ta santé... et la nôtre!

Quand je dis que NPK, me paraît "basique" ce n'est nullement pour nier ces besoins fondamentaux, mais dire qu'il y a aussi beaucoup d'oligo-éléments qui sans doute font la saveur des fruits et légumes, que l'approche du seul NPK ne permet pas d'obtenir.
C'est tout
A +

[Carottine]

Je voudrais revenir sur quelques chiffres et considérations d' Aygues sur la minéralisation du BRF et les risques de pollutions qu'il attribue à ce matériaux qu'il donnait dans ce message de la page 6.
«il faut bien qu'il se minéralise pour profiter aux légumes, sinon à quoi serviraient ces apports, voyons !"
Cette exclamation résume toute la logique de l'agriculture moderne: ...Voir en la minéralisation une finalité du BRF, c'est passer à coté de Lolo Ferrari en admirant ses chaussures! Super bien imagé Car, comme le rappellent Gilles Domenech, Daniel Henry et Jean Claude Tissaux, "les BRF ne peuvent être assimilés ni à un engrais, ni même à un amendement organique tel que les fumiers ou les composts, car la fertilité ne provient pas ici de la minéralisation de la matière organique, mais au contraire de l’humification progressive"
L'humus!
Voila ce que qui manque si cruellement dans ce scénario
...
On comprend mieux, en lisant ceci, comment Aygues est persuadé qu'on peut polluer au nitrates avec le BRF : il ne fait pas la différence entre humification (fabrication de l'humus) et minéralisation ....
Bref, ça ne se passe pas exactement ainsi...
...
"Le canal biologique qui passe très transitoirement ou pas par la solution du sol" dit Benoit Noël... ce "canal biologique", ça comprend toutes les symbioses qui impliquent les plantes avec les champignons ou les bactéries, autant de mécanismes qui sont bien difficiles à quantifier et à faire entrer dans les grilles de calculs de fertilisants ! oui, oui
A cette difficulté, il faut ajouter l'imprécision qui entoure la composition du BRF.
Jacky Dupéty relève ces écarts:
N: de 0.25-2.5%, pour P: 0.05%-0.5%, pour K:0.1%-2%, pour Ca: 0.2%-1.5% et pour Mg:0.05%-0.15%
et Benoit Noël relève un C/N de 158 sur une branche de 3 cm, mais 220 lorsque la section est de 7 cm...
Enfin, climat et sol font énormément varier les processus biologiques: ce qui se passe chez Tibelge, en Belgique, et chez Dupety sur le causse du Quercy est très différent...

Je t'adore Appius . J'ai essayé d'exprimer la même chose (plus simplement, parce que je n'ai pas ta science...),mais ça n'a pas marché... J'espère que ta démonstration va réussir

[isidre]

En tout cas, discussion très intéressante sur toutes les niveaux. Il faut continuer.

Je pense aussi que le terroir, le climat, l'humidité jouent un role très important sur la transformation du BRF.
Par exemple chez moi, les plantation de vivaces faites en octobre/novembre sont encore arroser sinon elle crèveraient. Il n'a pas plu "correctement" depuis le printemps dernier.
Le peu de BRF que j'ai fait n'a pas bouger pour le moment.

[Tangerine]

Je ne participe pas à vos échanges depuis un moment maintenant mais je lis et parfois je survole - j'avoue un peu en fonction de la longueur du texte . La raison est simple je n’ai pas envie de me prendre la tête et vu de l’extérieur c’est un dialogue de sourds, style débat entre les pro médecine allopathique vs les défenseurs des médecines parallèles. J’ai été malgré moi prise au piège de ce genre de débats il y a quelques années lorsque je défendais les fleurs de Bach et on ne m’y reprendra plus. Chacun campe sur ses positions, moi la première, le résultat est une énorme perte de temps et d’énergie alors que le soleil brille, le ciel est d’un bleu d’azur et que le jardin m’appelle Ceci dit, j’admire vos écrits qui sont si bien structurés et je serais incapable de vous imiter moi qui ne parle plus le français au quotidien depuis quelques 35 ans.

En ce qui concerne le BFR, pour moi pas de chiffres, pas de calculs je suis tombée dans le BRF par hasard et sans le savoir . En effet, j’ai acheté mon premier broyeur en 1990, bientôt 20 ans , parce que le locataire de notre maison n’avait pas mis un pied au jardin pendant la durée de la location et que nous nous retrouvions avec une montagne de déchets verts. Nous n’avions pas de remorque et en plein centre de Londres il est impossible de bruler. Nous n’avons donc eu d’autre choix que de broyer.

Pendant des années j’ai broyé et tout mis dans au compost. Puis il y a une quinzaine d’années je suis rentrée en France en compagnie de mon déraciné et j’ai continué sur ma lancée. Au fils du temps et de mes observations : entre autres humus sous nos chênes centenaires et terre stérile argilo calcaire quelques mètres plus loin, j’ai commencé à ramasser les feuilles d’érables à l’automne pour les épandre à la surface du sol dans mes plates bandes et au potager.

Puis une année mes composteurs étant tous pleins (j’en ai 7 ) et ayant beaucoup plus de BRF que les autres années je l’ai étalé (environ 10 cm d’épaisseur) directement sur mon potager. Il a été légèrement enfoui puis j’ai mis les feuilles d’érables par dessus. Mon intention était d’apporter des fibres dans le sol. Je n’ai jamais fais du BRF pour fertiliser ma terre même s’il est logique qu’elle le devienne au fil du temps. J’ignorais d’ailleurs à l ‘époque qu’il y avait des risques quant à une carence éventuelle en azote je l'ai appris ici même. Le résultat ne s’est pas fait attendre et au printemps suivant la terre s’était transformée Depuis je récidive toutes les années sans tenir compte de l’épaisseur

Mon modeste potager produit des légumes sans aucun traitement en dehors des purins. Mes tomates ne sont jamais malades contrairement à celles de l’ami qui, toutes les années, me fournit en plants de tomates et qui habite seulement à 500m à vol d’oiseau de chez moi. La seule chose que je fais c’est que j’enterre des tuyaux poreux au potager. Chez nous il ne pleut pas Il faut donc arroser et à mon avis mieux vaut arroser en sous sol qu’en surface. D’ailleurs lorsque l’on gratte le BFR qui est en surface et qui est sec , la terre est humide sous ce BRF . Seul hic j’ai maintenant beaucoup plus de limaces mais je les ramasse facilement car elles se cachent sous les dalles plastiques du potager.

Voilà, je voulais simplement partager mon expérience avec vous. Je ne prétends pas détenir la vérité mais y en a-t-il une J’en doute il y a tant de paramètres à prendre en compte : nature du sol, pluviométrie, température, humidité ambiante, source du BRF, vents et j’en oublie certainement ......

Après cette prose un peu longue pour moi je vous laisse maintenant ............... il fait si beau dehors et je vais mais aussi m'occuper des

[Yann58]

Heu Tangerine, tes tomates pas malades m'interpellent ! Tu tailles les gourmands ou tu les laisses pousser ? Et comment fais-ton voisin de 500 m ?

Merci !

[appius]

Une année mes composteurs étant tous pleins (j’en ai 7 ) et ayant beaucoup plus de BRF que les autres années je l’ai étalé (environ 10 cm d’épaisseur) directement sur mon potager. Il a été légèrement enfoui puis j’ai mis les feuilles d’érables par dessus. Mon intention était d’apporter des fibres dans le sol. Je n’ai jamais fais du BRF pour fertiliser ma terre même s’il est logique qu’elle le devienne au fil du temps. J’ignorais d’ailleurs à l ‘époque qu’il y avait des risques quant à une carence éventuelle en azote je l'ai appris ici même. Le résultat ne s’est pas fait attendre et au printemps suivant la terre s’était transformée

Blood 'n Guts!! 10 cm d'un coup!
j'ai plein de questions:
- quelles essences?
- rameaux coupés quand?
- broyé quand?
- épandu quand?
- incorporé quand?

tu n'as pas remarqué de faim d'azote?
tu as fertilisé avec quelques chose (fumiers, purin...)?

Depuis je récidive toutes les années sans tenir compte de l’épaisseur

en gros, tu as mis combien ?

[appius]

J'ai édité mon long propos d'hier pour lui apporter quelques corrections de chiffres et quelques commentaires (en rouge)

[Ayn]

Merci pour toutes ces infos, Appius !

Moi aussi je suis sidérée par le fait que tu aies mis 10cm de BRF, Tangerine ! aucune faim d'azote ? parce que tu l'as mis à l'automne peut-être ? griffé et incorporé au printemps ou laissé toujours en surface ? Et tu n'as pas vu de chlorose, de plantes rachitiques la première année ? ça alors c'est surprenant !

[Tangerine]

Heu Tangerine, tes tomates pas malades m'interpellent ! Tu tailles les gourmands ou tu les laisses pousser ? Et comment fais-ton voisin de 500m.

Je taille les premiers gourmands puis je laisse faire. J’ai tjs pensé que mes tomates étaient protégées par la poignée d’ortie au fond du trou de plantation mais également par les œillets d’Inde, les soucis, le persil, le basilic et les oignons que je plante entre tous les plants de tomates – peut être aussi par la lavande qui entoure le potager ….

Mon ami a un jardin potager très « motoculté » …. La terre est nue et sans jamais aucune mauvaise herbe. Il utilise bcp de fumier. Il taille une partie de gourmands et laisse les autres à la façon des pieds noirs puisqu'il est originaire d'Algerie Il arrose en surface.

j'ai plein de questions:
- quelles essences? Fruitiers (cerisier, abricotier, pommier), érable de Montpelier, laurier amande, hibiscus, jujubier, laurier rose, romarin, ciste, feijoa, laurier sauce, arbousier, un peu de chêne Kermès et beaucoup de chêne vert.
- rameaux coupés quand? A l’automne
- broyé quand? Le jour de la coupe
- épandu quand? Le jour du broyage
- incorporé quand? Deux à trois jours après le broyage


tu n'as pas remarqué de faim d'azote? J’ignore quels sont les symptômes mais je n’ai rien remarqué de particulier
tu as fertilisé avec quelques chose (fumiers, purin...)? J’ai utilisé du compost, de temps en temps un peu de corne broyée et des purins. Jamais de fumier mais je mets les crottes des chiens, la litière végétale des chats et les petites crottes + paille des cochons d’Inde (ils vivent dans un enclos extérieur) au compost....

Depuis je récidive toutes les années sans tenir compte de l’épaisseur

en gros, tu as mis combien ? Je suis incapable de répondre à cette question avec précision, je dirais environ 2 à 3 cm tout comme cette année.

Moi aussi je suis sidérée par le fait que tu aies mis 10cm de BRF, Tangerine ! aucune faim d'azote ? parce que tu l'as mis à l'automne peut-être ? griffé et incorporé au printemps ou laissé toujours en surface ? Et tu n'as pas vu de chlorose, de plantes rachitiques la première année ? ça alors c'est surprenant !

Ma terre est calcaire, l'eau du forage est très calcaire et je dois souvent remédier aux problèmes de chlorose pour les plantes telles que les hydrangea avec du sulfate de fer mais je n’ai jamais eu ce problème au potager.

[chouette alors]

Bonsoir Tangérine
Au Nord de la Loire, nous allons avoir du mal à te copier pour les espèces à broyer!!!

Petite question à mon tour : il me semble que lorsque tu as mis tes 10 cm de broyat, tu avais déjà mis du broyat les années précédentes : exact?

[Tangerine]

Petite question à mon tour : il me semble que lorsque tu as mis tes 10 cm de broyat, tu avais déjà mis du broyat les années précédentes : exact?

Pas sur le potager actuel qui était occupé par une pelouse

[chouette alors]

Tu ne vas pas t'en tirer à si bon compte !

Tu peux nous dire le procédé qui t'a fait passer du stade pelouse au stade potager?

[Carottine]

J'ai édité mon long propos d'hier pour lui apporter quelques corrections de chiffres et quelques commentaires (en rouge)

Ah ben... du coup... on ne s'y retrouve plus très bien.
Pourrais-tu en gros nous faire un petit résumé

[isidre]

On dirait bien que le chene vert est un arbre intéressant pour le BRF.
Peu etre que c'est grace au feuilles du chene vert qui sont persistantes et qui apporteraient l'azote nécessaire.
Enfin bref, cette année j'ai surtout fait du BRF de chene vert, je verrais bien.
Mais comme dit plus haut, pour le moment, rien ne se passe par manque de pluie.

[appius]

J'ai édité mon long propos d'hier pour lui apporter quelques corrections de chiffres et quelques commentaires (en rouge)

Ah ben... du coup... on ne s'y retrouve plus très bien.
Pourrais-tu en gros nous faire un petit résumé

rhoooo...
ca ne change pas grand chose à ce que je disais.
ca dit juste que le brf fabrique plus d'humus que j'avais dit au départ, et qu'il en fait d'autant plus qu'il trouve de l'azote autour (issu de reliquats, de fertilisations...).
Ca précise aussi qu'avec le temps, l'humus s'accumule. (on s'en doutait!!)

[Carottine]

J'ai édité mon long propos d'hier pour lui apporter quelques corrections de chiffres et quelques commentaires (en rouge)

Ah ben... du coup... on ne s'y retrouve plus très bien.
Pourrais-tu en gros nous faire un petit résumé

rhoooo...
ca ne change pas grand chose à ce que je disais.
ca dit juste que le brf fabrique plus d'humus que j'avais dit au départ, et qu'il en fait d'autant plus qu'il trouve de l'azote autour (issu de reliquats, de fertilisations...).
Ca précise aussi qu'avec le temps, l'humus s'accumule. (on s'en doutait!!)

Donc, si je comprends bien le BRF donne plus d'humus s'il trouve de l'azote, et après il "rend" de l'azote (c'est apparemment ce qui apparaît dans les chiffres) donc dans un premier temps, il en pique... et puis petit à petit il en restitue (un peu plus qu'il n'en a piqué) ce qui fait que notre sol s'enrichit d'humus + azote qui est utilisé par nos légumes.
Donc, en résumé, je ne pense pas qu'il puisse y avoir un quelconque excédent
Pour en revenir à l'épaisseur de la couche , plus elle est épaisse, plus il faudra d'azote au départ (donc attention à la faim d'azote... penser aux engrais verts - ou - semis de légumineuses en première année) , mais ensuite le BRF le restitue PETIT à PETIT au fur et à mesure de sa bio-transformation.
Quelqu'un a vu Aygues ?
Bon dimanche.
Ici c'est soleil : petite gelée la nuit et trois flocons seulement