Cultiver au milieu des bonnes mauvaises herbes

[ro-zanna]

Oncle, j'entends tout ce que tu viens de dire, vraiment!
Mais rien qu'avec la responsabilité que tu endosses avec tes jardins partagés, tu es déjà dans une autre dimension.
Perso, je n'ai ni les épaules, ni la vocation d'essayer de convaincre . (je me suis assez cassée le nez avec mon voisinage et mes proches, je laisse tomber et vis ma vie sans chercher à convaincre qui que ce soit );
Comment convaincre le voisin, qui refait entièrement son potager chaque année, à coup de dizaines de sac de terreau enrichi payés à prix d'or, et qui, au bout du compte, a des plants de tomate 4 fois plus hauts et plus fournis que les miens ?
Cher voisin qui tond tous les deux jours. Y'a plus une fleur chez lui depuis mars....
Comment convaincre le gars, au bout du chemin, qui a une terre aujourd'hui complètement labourée (il laboure en automne et au printemps), totalement nue tout l'été, et qui repique mi avril des plants de 30 cm de haut. Et lui aussi, a des plants bien plus fournis au bout du compte. (je ne sais pas à quoi il carbure, mais c'est sur que ce n'est pas au purin d'ortie...)
Comment veux-tu que je puisse les convaincre quand ils affichent tant de réussite?
Avec ce qu'ils balancent, on est très loin de la culture vivrière dont tu parles....
Par contre, ce dont je suis vraiment persuadée, c'est que leurs légumes et fruitiers sont pollinisés par la faune que j'héberge dans ma jungle.
Mais j'ai l'âme partageuse; no soussaille...
Et je suis déjà comblée par le fait de pouvoir communiquer un peu, comme il est possible ici.

[Oncle Fritz]

Les armes paraissent inégales. C'est là qu'il faut que nous soyons "bons" et que nous soyons capables de dire (c'est le sens de ma reprise de l'article de la Gazette): "OK, intellectuellement, ça tient la route, mais, en rendement, ça dit quoi?"
Parce que, au bout du compte, c'est là l'enjeu: je dispose de telle surface de potager et cela me donne telle autonomie alimentaire. Là où le calcul peut paraitre faussé est dans le décompte de certains coûts en conventionnel: achat du motoculteur, entretien, achat des engrais, des pesticides... Quand tu cites toi-même les "réussites" de tes voisins, quel est le coût réel du kg de tomates quand on dégrève tous ces frais?
Notre exigence première doit donc être notre production, être capables de dire: là, j'ai été bon, là j'ai été mauvais. Concernant mes oignons, je ne sais pas trop d'où découle mon échec (a priori) mais, dans le contexte qui est le mien, la repiquage parmi les engrais verts n'est pas une réussite. Que d'autres aient obtenu de belles récoltes dans la même démarche de production ne me vexe pas, au contraire! Il n'empêche que je vais sans doute oeuvrer autrement l'an prochain.
Si nous sommes aussi efficaces, voire plus (et j'y crois dur comme fer; malgré mon expérience limitée, j'ai pu prouver à mes voisins que je n'étais pas un "rigolo"...), avec des frais de production très faible, nous sommes hyper crédibles. Si nous n'y parvenons pas, nous en restons au concept, c'est-à-dire à une forme intellectuelle, intellectuellement satisfaisante, mais relativement vaine.
Au boulot!

Oncle Fritz

[ro-zanna]

Oui, je comprends bien Oncle.
Mais tu veux convaincre qui ? Etre crédible auprés de qui ?
Il est évident que mon kg de tomate revient nettement moins cher au final que celui de mon voisin. Tu veux que je le convainque qu'un sac d'or brun, un sac de fumier, un sac d'engrais, et des m3 d'eau ne sont pas nécessaires, et qu'au final son kg de tomate a un coup de revient affolant? Il le sait bien, mais ça n'a pas vraiment l'air de l'émouvoir (ou alors il le cache bien) Lui, ce qu'il voit, c'est que son pied monte à 1m60, le mien à 1m20. C'est tout.

Quant à conserver son sens critique vis à vis de ces méthodes "bio", là je crois qu'on est assez bons par contre! Parcequ'on expérimente justement, sans cesse.
Il est clair que le semis à la volée fonctionne très bien chez moi pour les salades et les radis, mais franchement pas pour les carottes. Je ne renouvèlerai pas
Il est clair aussi, qu' il me faut avant tout de l'ombre . C'est maintenant une évidence : j'ai expérimenté la chose en posant une cagette sur un plan de tomate depuis une semaine. Il fait le double de ses voisins. Quant aux 6-8 pieds repiqués à l'ombre d'un murier chinois, ils font le triple.
Ceux qui bénéficient de l'ombre des sauvageonnes se débrouillent à peu près aussi bien que celui de la cagette.
Mais peut-être qu'au bout du compte les tomates "qui-ont-la-vie-plus-dure" seront plus productives ? Va savoir...

[Carottine]

Les concepts sont essentiels et font partie de notre plaisir de jardiner, mais ils n'ont de sens que dans la mesure où ils permettent de faire de belles récoltes - en toute humilité (il y a pas mal de plantage dans le conventionnel également) - avec une réelle adaptation au contexte.

Même si le rendement est moindre, il y a le plaisir de jardiner et surtout le fait de ne pas manipuler tous ces produits chimiques. Le seul moyen que j'ai eu pour faire renoncer mon voisin à son anti-limaces au métaldéhyde répandu à la grosse louche, c'est de lui dire qu'au final, ce poison c'était ses petits-enfants qui le mangeaient parce que ça passait dans la terre et dans le légume ! Depuis il a acheté du Ferramol et a la main beaucoup moins lourde. Il pianote sur internet pour chercher des méthodes naturelles.

Comment veux-tu que je puisse les convaincre quand ils affichent tant de réussite?

En leur faisant goûter une de tes tomates, elles sont certainement plus "goûtues" Mais comme tu dis c'est fatigant de toujours essayer de convaincre ?

Si nous sommes aussi efficaces, voire plus (et j'y crois dur comme fer; malgré mon expérience limitée, j'ai pu prouver à mes voisins que je n'étais pas un "rigolo"...), avec des frais de production très faible, nous sommes hyper crédibles. Si nous n'y parvenons pas, nous en restons au concept, c'est-à-dire à une forme intellectuelle, intellectuellement satisfaisante, mais relativement vaine.

Personnellement, j'ai toujours jardiné sans chercher la productivité à tout coup et le petit côté intellectuellement satisfaisant de la culture bio, ne me paraît pas du tout vain, même si mon assiette est moins remplie
Je suis contente un des deux agriculteurs de mon village vient de passer en bio

[Ayn]

Oncle, je distingue pour ma part deux démarches distinctes :

-celle effectivement de "convaincre" par la réussite, qui est une démarche que nous cherchons à mettre en oeuvre sur mon lieu de travail, en passant progressivement du conventionnel au bio, et qui est celle aussi que doivent mettre en oeuvre les maraîchers bio, qui produisent des cultures vivrières, et doivent prouver que leurs entreprises sont rentables et (ce qui reste encore à prouver) qu'on peut manger bio à moindre coût, en proposant des tarifs attractifs liés à des coûts de production réduits par des intrants réduits (démarche expliquée par Yann concernant Manfred Weinz par exemple).

- et la démarche de jardinage par plaisir pur, car quand je jardine, je sais qu'avec ma minuscule surface de potager, et mon faible temps libre, un suivi aléatoire, des maladies que je laisse dégénérer par manque de temps pour traiter, etc... ce n'est pas pour en vivre, je suis trop loin de l'autonomie légumière, mais par plaisir de manipuler les plantes, de voir pousser, et de goûter des tomates encore chaudes de soleil directement sur le pieds. Et là, ça marche ou ça marche pas, tant pis, c'est aussi le plaisir d'expérimenter.

Je suis déçue cette année d'avoir raté tous mes semis (sauf radis) sans explication valable (ceux en couche autant que ceux en place), mais c'est peut-être un soucis de climat (temps trop sec et trop chaud trop tôt en saison) car depuis une semaine qu'il pleut je vois enfin germer des trucs, et tout ce qui poussait au ralenti malgré des arrosages quotidien commence enfin à verdir et démarrer.

Mais j'apprends aussi à apprivoiser mon jardin, encore tout récent, et mon sol, et quelque part, si mes cultures plaisir ne sont pas vivrières et si je rencontre des échecs, l'analyse de ces échecs est un enseignement aussi, et la recherche des réponses et des solutions m'apporte de quoi m'enrichir du coté professionnel où j'ai un devoir de rigueur, de réussite, et d'analyse plus poussé.

[ro-zanna]

Je suis déçue cette année d'avoir raté tous mes semis (sauf radis) sans explication valable (ceux en couche autant que ceux en place), mais c'est peut-être un soucis de climat (temps trop sec et trop chaud trop tôt en saison) ...

Y'a beaucoup de paramêtres qui entrent en jeu, bien entendu.
J'ai eu la chance d'avoir un printemps chaud et pluvieux : ça aide pour les semis directs, c'est certain.
Mais pour ce qui est des semis en caissette ou en pot (tomates, melons, courgettes), c'est simple : c'est du 100%! Impressionnant! Pas un trou dans les caissettes, pas une seule graine qui n'a pas germé!
Mises en culture dans la véranda, on ne peut pas mettre en cause la pluie pour celles-ci.
J'en conclue que la qualité des graines est vraiment essentielle, avant toute autre chose. (Je les ai attendues longtemps, mes graines del païs, mais je ne suis vraiment pas déçue!)
maintenant... le souci est de trouver de la place pour la vingtaine de plants qui est encore sur la terrasse, et qui commence à vraiment souffrir dans les pots. Et je n'ai toujours pas semé les poivrons et les aubergines...

[Ayn]

C'est vrai, j'avais oublié mes tomates, qui elles, ont été très réussies (dignes de plants professionnels), mais semées en caissette à part. Ce qui me surprend, c'est que ce sont aussi des graines de qualité, dont j'avais apprécié l'excellente levée l'an dernier, et des sachets neufs pour la plupart, c'est pour ça que j'incrimine plus les conditions météo et les baveux.

Je ne sais plus qui a parlé de la meilleure réussite à l'ombre d'autres plantes (peut-être toi Rozanna ?), mais c'est flagrant aussi chez moi, et je sais désormais que je dois tenir compte de ce paramètre, en plus du sol, des baveux, et de la faim d'azote.

[ro-zanna]

Concernant l'ombre, oui oui, c'est moi qui en ai parlé (juste au dessus)
C'est vraiment vraiment flagrant chez moi !
Concernant les baveux, je n'ai pas eu de souci avec les semis directs (sauf sur une planche, ou rien n'est sorti).
Mais avec les premières repiquées, sur une planche, oui! ( la même planche ou rien n'est sorti en semis direct... je n'ai toujours pas compris),
Idem avec les premiers pots sortis sur la terrasse : mangés!
Suite à une très mauvaise expérience une année (tous mes plants bouffés en une nuit...), j'ai eu la bonne idée de les repiquer pour les uns, de les sortir sur la terrasse pour les autres 3 par 3, pour tester un peu...
Il n'y a que les premières qui ont été mangées. (mais il pleuvait encore, à cette période. C'est peut-être ça ?)

[Carottine]

J'en viens aussi à me dire que pour tous les semis délicats, j'opterai pour les caissettes et les pots, et repiquerai en pleine terre avec toutes les protections voulues contre limaces et autres prédateurs
Je n'ai pas encore pu savourer de laitue (rasées dès sortie) pas de radis (?) alors que d'habitude fin mai, c'est l'abondance et je dois en donner autour de moi

[Dam79]

Si nous sommes aussi efficaces, voire plus (et j'y crois dur comme fer; malgré mon expérience limitée, j'ai pu prouver à mes voisins que je n'étais pas un "rigolo"...), avec des frais de production très faible, nous sommes hyper crédibles. Si nous n'y parvenons pas, nous en restons au concept, c'est-à-dire à une forme intellectuelle, intellectuellement satisfaisante, mais relativement vaine.
Au boulot!

Oncle Fritz

Il est là l'enjeu, pas ailleurs.

Pour cela, redresser le menton, légèrement basculer les épaules en arrière, ne pas se gratter la tête, ni le nez et un regard sûr qui va fixer celui de son interlocuteur.

Comment convaincre le voisin, qui refait entièrement son potager chaque année, à coup de dizaines de sac de terreau enrichi payés à prix d'or, et qui, au bout du compte, a des plants de tomate 4 fois plus hauts et plus fournis que les miens ?
Cher voisin qui tond tous les deux jours. Y'a plus une fleur chez lui depuis mars....
Comment convaincre le gars, au bout du chemin, qui a une terre aujourd'hui complètement labourée (il laboure en automne et au printemps), totalement nue tout l'été, et qui repique mi avril des plants de 30 cm de haut.

Expliquer, encore et encore, appuyer là où ça fais mal par des questions dont le but sera de faire parler la personne pour qu'elle puisse dire elle-même comment elle cultive (se ridiculiser tout seul pour en prendre conscience, ce qui n'est pas évident, automatique, comme une erreur venant de soi, comme ça le voisin n'aura pas l'impression qu'on vient lui enseigner / asséner une vérité qui ne serait pas la sienne).

Enfin, parfois, souvent même, il faut attendre que certain fasse leur temps.

Pour revenir aux baveux, ils se guident (chez moi) clairement sur les plantes en souffrances ou le paillage frais. Que 2 salades mangées sur 40, les plus minables, 1 choux mangé (le moins bien repiqué) et 2 courges mangées dans des godets (les plus minables).
Bref, pour l'instant, ce sont des alliés.

[Carottine]

Pour revenir aux baveux, ils se guident (chez moi) clairement sur les plantes en souffrances ou le paillage frais. Que 2 salades mangées sur 40, les plus minables, 1 choux mangé (le moins bien repiqué) et 2 courges mangées dans des godets (les plus minables).
Bref, pour l'instant, ce sont des alliés.

Ben t'as de la chance parce que chez moi, elles "enfilent" les lignes et malade ou pas, tout y passe

[ro-zanna]

Dam! Tu me rappelles dans tes propos une lecture estudiantine (un bouquin d'un de mes profs de fac), dont le titre va forcément te faire sourire : Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens
je ne cite pas l'auteur volontairement; il nous a trop bien manipulés à l'époque; je me venge comme je peux
Perso, je préfère convaincre les gosses: c'est plus simple, plus intéressant me concernant, et plus enrichissant aussi! Car les gosses, vierges de toute conviction mais hyper curieux, ont des questions souvent assez déconcertantes pour que tu t'interroges toi même sur tes convictions

Pour ce qui est de ces fameuses limaces qui nous enquiquinent...
Je me dis que nous sommes très loin de les connaître, et qu'on ne peut émettre que des hypothèses.
Actuellement, elles ne me causent aucun souci. Je pourrais donc en conclure que mes plants sont forts, donc pas intéressants pour ces baveuses.
Mais ce serait un raccourci un peu trop facile; car elles m'ont mangé des plants assez costauds (à mon sens) auparavant. Il y a bien une raison à celà !
Aussi, me concernant (car nous ne sommes pas touslogés à la même enseigne, de part notre climat, de part notre population de départ, de part nos techniques de culture, ...), j'émets deux hypothèses :
1 - la conjoncture ! la conjoncture de plusieurs éléments : température(chaud) /// humidité(il a pas mal plu quand j'ai commencé à repiquer) /// plants, bien qu'en forme, devant s'acclimater à toute cette eau et aux températures de la terre (donc finalement en souffrance)
2- les prédateurs! A la manière des pucerons qui arrivent bien avant les cocci et Syrphes , ne peut-on pas imaginer que les hérissons et crapauds et carabes et Staphylin et... arrivent eux aussi un peu plus tard, une fois qu'il y a assez à manger ?

[Dam79]

,

Je ne lis jamais , ça me ferait du bien pourtant.

J'émettrai l'hypothèse que les limaces connaissent leur territoire.
Par exemple une grosse limace / un bon gros pépère d'escargot qui se balade dans le jardin sur 30 m². Le soir / la nuit ils se baladent à l'affût de plantes fragiles, couchées au sol, etc..., au bout d'un moment ils connaîtraient plus ou moins l'endroit/leur zone d'action, ils se cachent la journée à un certain endroit et reviennent systématiquement la où ils ont repéré / senti qu'il y a à manger pour eux.
Lors d'un repiquage mal géré ou même très bien fait avec une plante en forme, il suffirait que cette plante soit nouvelle sur ce territoire (sous-entendu mal dissimulé parmi les sauvageonnes, comme une fausse note dans la partition que constitue le tapis de plante au sol), l'escargot, la limaces le repérerait aussitôt.

C'est fortement ésotérique, pour l'instant, c'est ma version du comportement des mollusques terrestres. Il nous faudrait un comportementaliste spécialisé.

Nos climat sont différents, donc pas évident à suivre, j'ai ramassé des escargots de bourgogne ce week-end (en poitou ), je me dis que si ceux là étaient dans mon jardin, ils feraient un massacre au vu de leur taille, où alors ils se casseraient ailleurs trouvant ma partition de tapis de sol juste si je suis ma théorie.

[Oncle Fritz]

Perso, je préfère convaincre les gosses: c'est plus simple, plus intéressant me concernant, et plus enrichissant aussi! Car les gosses, vierges de toute conviction mais hyper curieux, ont des questions souvent assez déconcertantes pour que tu t'interroges toi même sur tes convictions

Un bon film pour susciter un regard différent: "Guerre et paix dans le potager". Disponible sur le net.

Oncle Fritz

[ro-zanna]

Oui, excellente série. Pour les petits comme pour les grands
Un exemple tout bête, mais qui m'a fait sourire : j'ai montré à mon 3 pommes comment on semait les petits pois. Depuis l'automne dernier, il en met partout. Mais trois pommes, trouvant la terre trop dure sans doute, a trouvé sa propre technique : il fait un monticule de terre et plante ses petits pois dessus. 3 pommes a inventé la butte!!

[ro-zanna]

la question de l'ombre dont je faisais allusion, en photos...
Ci dessous, 2 séries de photos; l'une de 3 courgettes, l'autre de 3 tomates, prises hier.
Pour chaque série:
- la première photo est celle d'un plant plein soleil,
- la deuxième d'un plant à l'ombre des sauvageonnes,
- la troisième d'un plant à l'ombre d'un arbre

[Yann58]

Rozanna,

Tu nous diras ce que ça donne, les 3 pois de ton 3 pommes.
Et pour les plants courgettes/ tomates, à suivre, intéressant comme essai.

[Carottine]

Les rosiers "dans la brousse" étaient vigoureux (pas de maladie), mais j'ai quand même arraché quelques adventices... c'est difficile de changer ses habitudes en matière de plates-bandes fleuries... et admirer des roses au milieu de la jungle, je n'y parviens pas encore : question d'habitude et de regard...

[Dam79]

Bonjour,

Ro-zanna, tes plants de tomates et courgettes que tu nous montres sont-ils issus d'un repiquage / mise en place ou d'un semis en terre?

L'exposition plein soleil pour des plantes qui vivent bien au soleil ne devraient normalement pas créer se genre d'écart hormis un feuillage peut-être un peu plus vert pour celles situées à l'ombre.
N'y aurai-t-il pas plutôt d'autres souffrances comme le manque d'eau qui ne permettrai pas au feuilles de transpirer tranquillement?

PS: Je crois bien que tes courgettes n'ont pas assez de feuilles pour garder leur futur gros légumes, ça va avorter.

[ro-zanna]

Ro-zanna, tes plants de tomates et courgettes que tu nous montres sont-ils issus d'un repiquage / mise en place ou d'un semis en terre?

Semis en caissette, premier repiquage en pot, puis repiquage en PT

L'exposition plein soleil pour des plantes qui vivent bien au soleil ne devraient normalement pas créer se genre d'écart hormis un feuillage peut-être un peu plus vert pour celles situées à l'ombre.
N'y aurai-t-il pas plutôt d'autres souffrances comme le manque d'eau qui ne permettrai pas au feuilles de transpirer tranquillement?

Sans doute.. mais à part pailler pour limiter l'évaporation, que puis-je faire de plus ? Il n'est pas question de leur amener 100mm d'eau, comme cela vient d'arriver hier du ciel.
Ce qu'il me faudrait, j'en suis sure, ce sont des arbres.

PS: Je crois bien que tes courgettes n'ont pas assez de feuilles pour garder leur futur gros légumes, ça va avorter.

C'est surtout qu'elles sont très pâles à mon goût (ici, je n'ai jamais eu de grosses feuilles, et ça ne m'a jamais empéchée d'avoir de belles courgettes... mais des feuilles de cette couleur, c'est plus problématique!)

[Yann58]

Ce qu'il me faudrait, j'en suis sure, ce sont des arbres.

Attention aux arbres : ils ont une capacité de pomper l'eau incroyable.
L'an dernier, j'ai agrandi mon potager à l'ombrage d'un prunus, lui même voisin d'un acacia. A partir de mai, toute la végétation potagère s'est arrêtée, la terre était sèche et mes arbres continuaient à prospérer.
Peut-être y a t'il des arbres capables de cohabiter (le pêcher paraît-il) avec les légumes ?
Je me suis aussi amusé à faire de la pdt en forêt sous 10 cm de BRF. Les feuilles ont filé d'abord, toutes étiolées et se sont fait bouffées ensuite.
Je dis pas que c'est pas possible, mais je dis que si c'est possible , ça sera du cas par cas en choisissant les arbres, la distance aux arbres etc.
En agroforesterie, au début, tant que l'arbre est petit , ça concurrence pas la culture, mais au fil du temps, les cultures entre les lignes d'arbres ont les rendements qui chutent...
Mais pour les cultures d'automne, au contraire je suis sûr que c'est bien. L'arbre est en repos, et l'humus sous l'arbre profite aux cultures des jours courts.

[Dam79]

Je ne parlais pas de grosses feuilles mais de quantités de feuilles. La nuance.

Sans doute.. mais à part pailler pour limiter l'évaporation, que puis-je faire de plus ? Il n'est pas question de leur amener 100mm d'eau, comme cela vient d'arriver hier du ciel.

Ne fais-tu pas un bon arrosage lors de la mise en place pour permettre une bonne installation. Avec un paillage mis dans la minute qui suit, en laissant les sauvageonnes au proches abords?

C'est vrai qu'elles sont claire. Manque d'azote. (?)

Le pêcher, oui. Ici les vieux jardins de vieux possèdent des pêchers au milieu du potager, seulement ces jardins sont retournés, reretournés et puisqu'il n'y a pas grand chose à faire et qu'il reste de l'essence dans le bidon, eh bien on retourne, sarclage et compagnie, de quoi devenir .

[Léontine]

Ce qu'il me faudrait, j'en suis sure, ce sont des arbres.

Attention aux arbres : ils ont une capacité de pomper l'eau incroyable.
L'an dernier, j'ai agrandi mon potager à l'ombrage d'un prunus, lui même voisin d'un acacia. A partir de mai, toute la végétation potagère s'est arrêtée, la terre était sèche et mes arbres continuaient à prospérer.

Pas étonnant, le robinier a des racines traçantes très asséchantes pour le sol (comme le frêne).
On a le même problème ici avec les pruniers qui envahissent l'ensemble du jardin et donc le potager, principalement par rejets. Les pruniers ont un petit côté Attila assez prononcé... On a un bosquet de pruniers sauvages adultes : dessous, même la pervenche a du mal à survivre.

[Ayn]

Intéressantes photos, Rozanna, qui confirme mon propre soucis de plein soleil avec mon potager plein sud qui ne reçoit l'ombre d'aucun arbre et celle de la maison après 17h seulement.

J'ai les mêmes résultats que toi, entre plantes à l'ombre et plantes au soleil. C'est surprenant vu ma situation géographique, mais tes photos me donnent une piste à suivre pour résoudre mon problème de plantes rachitiques et jaunes.

Les hypothèses de faim d'azote ou de sol carencé ne sont donc pas les seules à suivre dans mon cas, pour expliquer la petite taille des feuilles et leur décoloration.

[appius]

Panais, carottes et haricots mange tout encerclés de cailleras :



de temps en temps, j'en prend une et je lui tord le cou pour qu'elle aille alimenter le paillis. Mais je prend bien soin de ne rien arracher et de laisser les racines en place. beaucoup repoussent mais c'est un peu le but du jeu.
le principal est que les panais et les carottes ne maquent pas de lumière et que la matière organique en surface soit toujours présente.