Au jardin, forum de jardinage

reggy a écrit : sam. 14 nov. 2020 8:55 Bonjour,
Ce matin mauvaise surprise sur sangokaku.
Une Vilaine tâche noire sur le tronc.....
Un avis ? Nordox direct ?
Merci d'avance pour vos conseils.

Oui, il y a quelque chose. Recouvrir préventivement au pinceau de BB épaisse ou Nordox.
Une piqure d’insecte ou autre chose peu aussi avoir provoqué la mort de cellules.

Le pompon sur la cerise du gâteau !

Aureum vient de me sortir des bourgeons tous velus. Ça va lui faire drôle dans pas longtemps

CHANIWA a écrit : sam. 14 nov. 2020 21:33 Le pompon sur la cerise du gâteau !

Aureum vient de me sortir des bourgeons tous velus. Ça va lui faire drôle dans pas longtemps

Il vaut mieux les supprimer, tailler dessous.

Moment de liberté en ce dimanche maussade, je reprends donc mes explications (si vous avez oublié le problème initial, vous aurez un zéro pointé ! ) :

A ce stade du développement d’un Acer (phase de jeunesse), très peu d’opérations sont nécessaires au risque de modifier qualitativement sa morphologie, mais aussi son fonctionnement en provoquant un vieillissement accéléré.

Il faut rappeler que dans sa phase de jeunesse, le système de ramification d’un Acer, à axe principal prédominant et à axes latéraux subordonnés, est un système de croissance monopodiale acrotone : la ramification se fait dans l’ensemble " vers le haut " et " vers l’extérieur ", ce qui permet une utilisation optimale de la lumière par les feuilles de la couronne. Ce type de croissance donne une architecture globale pyramidale (pour d’information, le stade adulte donnera une architecture plutôt arrondie, le stade de la maturité donnera un houppier irrégulier et éclaté en une multitude de petites cimes, et enfin le stade " sénescent " donnera un houpier disloqué).

Qu’est-ce qui permet d’expliquer qu’un Acer s’éloigne, provisoirement ou définitivement, de son type architectural ?

Sur un jeune Acer, les branches sont corrélées dans leur développement, elles s'équilibrent mutuellement. La taille d’une branche ou d'un rameau, même légère, provoque une réaction dans l'arbre entier. C’est ce qui explique, par exemple, qu’un Acer " couronné " (taillé au sommet pour présenter des branches de longueur égale) développe dans la partie inférieure de son houppier des ramifications que l'on ne retrouve pas chez un arbre non taillé. La suppression du contrôle apicale par ablation de l’apex caulinaire va avoir deux effets par rapport à l’unité architecturale de son type : produire deux rameaux subégaux définitivement orthotropes qui vont constituer deux flèches, et lever l’inhibition de certains bourgeons latents (axillaire) qui vont alors développer sur le tronc ou à la base des charpentières des rameaux orthotropes vigoureux (des rejets). J’ai mis en photos plusieurs exemples.

coupe de la flèche sur 'kawara no midori' (pépinière Maillot)
naissance des rejets qui se développeront vigoureusement au printemps prochain
coupe de l'axe dominant sur shirasawanum 'jordan'
rejets sur le tronc

Dans ce cas de figure, il ne faut pas s’étonner de constater un développement anarchique de rameaux basitones qui donne une structure touffue et un port en boulle. Il faut bien comprendre qu’un tel développement n’a souvent rien à voir avec celui de l’espèce ou du type : il est la conséquence d’une taille inappropriée, intervenue trop drastiquement et/ou trop tôt (hors cas spéciaux des " balais de sorcières "). Ceci est vrai pour 'katsura', par exemple… Nous sommes tellement habitués à le voir sous un aspect perturbé que nous finissons par oublier a quoi ils devraient ressembler…

'katsura' non perturbé, port orthotrope vigoureux !

De même, une croissance trop rapide des axes principaux s’explique, non par un processus endogène, mais par des conditions culturales contraignantes et inadaptées : c’est la qualité de la lumière (ombre trop importante ou culture en serre très filtrante avec un rapport de transmission R./R.L. - rouge clair/rouge sombre - élevé) qui provoque un fort allongement des entre-nœuds et une croissance disproportionnée. Il n’est pas rare de constater un phénomène d’étiolement de la tige privée du Par (Photosynthetically Active Radiation = RAP = Rayonnement actif sur la photosynthèse) ce qui bloque sa ramification et allonge l’intervalle entre deux feuilles successives (entre-nœud long pour retrouver au plus vite la lumière). Logiquement, la taille va alors déséquilibrer une seconde fois le développement normal de l’Acer (explication au-dessus), nécessitant au final de nombreuses tailles successives pour tenter de rééquilibrer l’ensemble.

La suppression du sommet d’un axe dominant devrait toujours rester une opération exceptionnelle, justifiée seulement dans quelques cas très particuliers, car elle va causer à l’Acer un stress très puissant qui va l’affaiblir pour longtemps, voire parfois définitivement, et perturber gravement toute son architecture. Elle est malheureusement très souvent pratiquée en pépinière dans le but de provoquer une ramification dont on estime que l’arbre seul ne serait pas capable…

suppression de la flèche sur 'akebono' (pépinière Maillot) : plusieurs rejets autour du point de coupe

Je me suis rendu compte que la pépinière Maillot effectue presque systématiquement cette suppression de la flèche de chaque axe dominant, provoquant au niveau du point de coupe la formation de rejets vigoureux... Pratique beaucoup plus rare chez Esveld, Choteau ou même Fontin... Je me demande quelles conséquences sur l'architecture de l'Acer une telle pratique va avoir, car à l'évidence elle modifie sa morphologie !

Tailler après une transplantation (réduction du système racinaire), un gros rempotage avec démêlage important des racines chignonées, le renouvellement partiel ou total du substrat, ou encore après une première taille trop rapprochée, est un geste traumatisant et inutile : il faut parfois attendre plusieurs années avant de retrouver une croissance annuelle vigoureuse ! C’est cette croissance qui doit guider notre décision et non un choix esthétique ou tout autre raison non physiologique…

Si celle-ci a lieu, il est envisageable d’accompagner l’arbre par un élagage raisonné favorisant un développement conforme à son potentiel génétique et à l'action du milieu environnant non contraignant. La taille ne devrait jamais modifier le port naturel de l’espèce, mais accompagner la forme du houpier pyramidal du jeune Acer !

Certaines variétés d’Acer présentent naturellement une basitonie compensée : ils ont un développement arbustif et tandis que leur tronc se ramifie précocement et vigoureusement (basitonie), les branches plus âgées ont une ramification acrotone. Dans ce cas, il peut être utile en effet de rabattre les branches concurrentes de la branche principale mais aussi vigoureuse qu’elle et qui déséquilibre le port naturel de l’arbre. Des coupes infimes permettent à l’arbre de choisir en deux ou trois ans ses axes dominants conformes à son développement ontogénique.

Autre cas favorable, lorsque l’on veut renforcer un ou plusieurs axes en l’absence d’un axe dominant (plusieurs années auparavant, le jeune Acer a été " couronné ", volontairement ou accidentellement) : en l’absence d’une dominance apicale forte sur les Acer, l’arbre se retrouve avec plusieurs flèches de longueurs inégales et un houpier désorganisé à l’avenir incertain et inesthétique. Accompagner l’arbre peut nécessiter dans ce cas de supprimer l’une des branches concurrentes (celle dont le diamètre est le plus faible), afin de privilégier la branche la plus vigoureuse, celle dont la croissance est la plus rapide et qui possède une capacité de photosynthèse meilleure que ses rivales. Souvent, cette branche sélectionnée est aussi celle qui présente plus haut sur le houpier un groupe de flèches dont il faudra, dans quelques années, " rabattre sur bois court " les concurrentes les plus faibles pour aérer et éclaircir l’ensemble. Quasiment tous les cultivars d’Acer entre 4 et 6 ans présentent un tronc et des axes un (les charpentières) concurrencés de cette manière à des degré divers… voir les photos. Restaurer la dominance prendra alors des années en commençant par le niveau le plus bas, sans garantie de rétablissement…

groupe de flèches sur 'taro yama'

Une autre opération a souvent lieu en pépinière sur des Acer en phase de jeunesse : supprimer les branches basses autour du tronc ou des charpentières pour rehausser le houppier. C’est ce que font, par exemple, les pépinières de la Bambouseraie et que l’on constate sur les Acer achetés en container de 50L (fin de la phase de jeunesse). C’est peut-être ce qui explique la grosse épaisseur du tronc sur ces spécimens, car la technique appropriée consiste à tailler en deux fois : le jardinier sectionne au ras les axes secondaires qui concurrencent l’axe principal, mais coupe à quelques centimètres les autres branches afin de provoquer la formation de rejets destinés à faire grossir le tronc par l’apport de nutriments localement. Une ou deux années plus tard les chicots ramifiés sont éliminés.

traces de suppression des branches basses sur 'momoiro Koya san'

L’opération la plus traumatisante pour un Acer consiste à tailler les branches de niveau deux dans le but de sélectionner ou de renforcer un axe principal sur la branche en privilégiant les rameaux hypotones (ceux dont la croissance va vers l’extérieur et le bas). La finalité n’est pas seulement esthétique : il s’agit de rajeunir physiologiquement l’arbre en prolongeant sa formation... L’axe dominant est en effet souvent concurrencé par des rameaux hypotones et la solution la plus efficace est de défourcher en supprimant l’axe principal pour faire basculer la dominance sur le rameau hypotone concurrent qui devient alors le nouveau rameau terminal. Le bénéfice serait multiple : la croissance des rameaux de la nouvelle branche dominante augmente de façon significative pendant plusieurs années, la branche reprend son port orthotrope sur toute sa longueur (alors qu’en absence de taille elle tend à prendre un port plus plagiotrope, conforme à son développement physiologique normal…), et enfin le fonctionnement hypotone est prolongé de plusieurs années, ralentissant le passage au stade adulte suivant caractérisé par l’épitonie (des rameaux se développent vigoureusement sur la face supérieure de la branche, d’abord à la base, puis au sommet).

taille sur rameau hypotone : suppression de l'axe sur 'ueno yama'. Rejets au point de coupe.

Toutes ces réactions seraient le signe d’un rajeunissement salutaire en plus d’offrir l’esthétique désirée. C’est malheureusement une illusion ! Il faut rappeler la différence entre l’âge chronologique, ontogénique et physiologique : si la taille intervient vers la 4e année de l’âge chronologique, elle provoque une accélération du vieillissement ontogénique (l’âge de la branche depuis sa naissance ne change pas, mais sa croissance se trouve accélérée par la taille), même si l’âge physiologique est ralenti par le maintien de certains caractères de la phase de jeunesse. Le rajeunissement physiologique ne peut rattraper et compenser le vieillissement ontogénique accéléré par les tailles répétées qui n’annulent pas l’âge absolu depuis la naissance de la branche. Cette illusion fonctionnera pendant la phase de jeunesse uniquement car, en vertu des corrélations entre les différents axes (rôle des phytohormones), la taille de l’axe dominant provoque un regain de vigueur sur la branche hypotone dominée qui reprend alors le même cycle, mais retardé, que l’axe dominant supprimé…

La notion de jeunesse ne concerne pas seulement, ni même d’abord, le fonctionnement corrélé des organes de l’arbre et son stade de développement, mais surtout la vitesse à laquelle fonctionne ces organes dont on va vite épuiser les ressources. Au-delà de la compréhension du fonctionnement physiologique de l’Acer et des stades de son développement, il convient aussi de prendre en considération la question de la gestion de l’énergie dont il a besoin pour croitre et se développer, donc la question connexe du stockage de ces ressources, de leur localisation et donc, au final, la question de l’appauvrissement généralisé des réserves que provoque toute taille, même légère, et du vieillissement que cela implique forcément… Le rôle du système racinaire va alors s’inviter dans la réflexion et apporter son lot de complications pour tous les stades de développement de l’Acer…

C'est ce qu'il va falloir examiner dans la suite, après avoir passé en revue les autres stades de développement...

En gros la nature fait très bien les choses et nous devrions nous en tenir à des tailles de « propreté ».

Ou alors laisser passer la jeunesse !

Excellent post Misologue ! Merci beaucoup.
Cela pose beaucoup de question et de réflexion autour de ce que l'on fait. C'est très intéressant.
Après avoir vu une vidéo de Nova plants où ils taillent systématiquement des la première année et obtiennent de tes beaux sujets je pensais essayer pareil sur mes semis.... Là je m'interroge du coup...
Comme le résume bien Chaniwa la nature fait bien les choses, c'est un bon résumé.
En pots on réalise finalement du pseudo bonsaï et donc on s'éloigne du naturel qu'on atteindra jamais. Dans ce cas j'imagine que la taille permet d'obtenir des sujets plus esthétiques?
Réflexions réflexions....

Vos réflexions sont intéressantes, mais attendez les explications concernant les autres stades de développement. Il ne faut pas confondre le défourchage au stade de jeunesse (qui ne peut que modifier radicalement la morphologie ontogénique et rendre nécessaire ensuite plusieurs tailles d'équilibrage...) et le défourchage au stade adulte jeune, puis mature : ni les raisons, ni les effets ne sont les mêmes. Au stade adulte, le développement se poursuit mais par réitérations sylleptiques, ce qui signifie que les axes dominants deviennent physiologiquement indépendants. L'épitonie a remplacé l'hypotonie et il devient important d'éclaircir les charpentières par défourchage des extrémités... A +

On attend la suite !
Petite réflexion de base tout de même : vu qu'on travaille a 80% avec des sujets greffés quel est l'impact sur ce que tu décris avec précision ? Parce que en termes de stress il n'y a pas pire non ??
Sur certaines espèces la branche greffée conserve son axe de croissance originelle qu'elle avait que son arbre mère. Ce n'est pas le cas sur les érables mais on doit bien être un peu différents des dispositions naturelles que tu nous présentes non ?
Voilà, juste pour alimenter les réflexions sur ce sujet passionnant. Bonne soirée.

Rien que des bons auteurs, des bons principes théoriques, de bonnes expériences à faire.
Rainbault et Tangui -93. Le lien est dans notre forum: viewtopic.php?f=118&t=197434
Précisément: http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sAllowed=y

C’est un livre pour l’entretien des arbres d’ornement hauts, méthode qui a permis d’améliorer grandement l'entretien des arbres d'alignements en ville.
Il prend comme exemple un érable plane, Acer platanoides. C’est un arbre colonaire. C’est aussi un érable dit espèce entière qui se reproduit de graine, ce n’est pas un érable du Japon, dans ce cas il faudrait dire cultivar, sélection, obtention horticole.
Donc objection 1 sur la morphogenèse et réserve 2 sur l’ontogenèse.
1_
Les interventions humaines: il n’y a pas que celles de nos sécateurs, il y a les obtentions de sujets bizarres que nous trouvons curieusement beaux.

-L’intervention humaine, pollinisation choisie, forcée contrôlée en poche fermée en espérant le mélange des caractéristiques des deux sujets, bouture aérienne d’une branche particulière, etc. L’homme a plus d’un tour dans son sac pour forcer, compléter, aller plus loin que ce que ferait 'la nature’ et obtenir des variations surprenantes objets d’émerveillement .

-Cette activité plaisir mue par le désir de dépasser ce qui se produit tout seul, de révéler des sujets qui n’existaient pas, suscitant , renouvelant l’émerveillement, cette eactivité est esthétique et culturelle.
Je professe que les productions et activités culturelles et esthétiques humaines ne généralisent pas, au contraire, elles particularisent autant la danse, la peinture, l'habitat que les Acer créés par les hommes.

-Les variétés et sélections (3000 dit-on) obtenues avec dextérité, ne sont pas autonomes, elles sont multipliées et ne sont maintenues que par greffe.
Le bagage génétique de chaque cultivar et sélection diffère du cas général de l'espèce entière et hybridations dont il découle, chaque obtention est un cas avec des aspects étonnants hors standard et aussi des fragilités nécessitant d’adapter l'entretien.
Elles ne se reproduisent pas exactement de graine (ontogenèse atteinte), certaines ne produisent pas de graines fécondes; pas reproducteurs, qu’est-ce que c’est comme ontogenèse un petit arbre qui ne se reproduit pas ? Tu es très sérieux, il faut l’être jusqu’au bout.

-Tout cela fait que la taxinomie ne reconnait pas les créations horticoles dans la liste des espèces, il faut dire cultivar, et là on a des sujets à la génétique incomplète ou bricolée que la nature ne retient pas; les cultivars horticoles sont perturbés par définition.
Les remettre dans les espèces comme tu le fais, me parait être une commodité utile à ta démonstration qui va plus loin que ce qu’a enseigné Tanguy, d’où ma réserve 2 sur l’ontogenèse, je me doute un peu où ça va, on verra .

Dans mon jardin je peux laisser croître noyer d’Amérique, chênes de 3 espèces, peupliers sauvages, pins maritimes, foule d’érables champêtres par ex,
je le fais depuis 50 ans sans perturber la propre régulation de chaque espèce, mes convictions me le recommandent , je ne sais même plus depuis quand ...
L’éco-système de mon jardin ne dépend pas des érables du Japon et ce milieu n’est pas vraiment le-leur. Hauts sur tiges ils crament en été, je les maintiens bas pour conserver leurs feuilles jusqu'en automne; je désire les voir.
Les érables du Japon relèvent d’une autre conception d'un jardin imaginaire et esthétique.

Les théories nous aident , d’accord et tirons en parti.
Gaffe aux systématiques.

@Opusoculi : Nous ne sommes pas d'accord : le grand intérêt de la méthode d'analyse morphologique proposée par Raimbault et Tanguy (depuis sa création elle a été reprise et affiné par d'autres chercheurs, dans le but d'apporter à leur approche globale l'appui d'explications physiologiques...) est justement de chercher à aller au-delà des particularités que tout jardinier constate sur le terrain et qu'il ne peut interpréter correctement sans un modèle généralisable adéquate. Comme je l'ai déjà dit, c'est une question de méthode, laquelle se trouve être le cœur même d'un travail scientifique digne de ce nom.

L'analyse architecturale ne prétend pas faire comme si les particularités de nos arbres n'existaient pas, ce serait absurde ! Dans la première partie de leur ouvrage, les auteurs précisent qu'il est en effet difficile de proposer un modèle général tant les différences en matière de peuplement (culture en isolé dans un jardin, en alignement le long des avenues dans les villes, en bosquet dans une futaie, etc...), sur le plan botanique et physiologique, sont nombreuses. Mais, pour donner sens à nos pratiques, et surtout rendre pertinent tout traitement des disfonctionnements ou des dommages, il est indispensable de confronter les réactions du végétal, dans son milieu de vie, à l'idée ou à la conception qui précède forcément cette pratique, qui la motive et l'oriente. Les auteurs se sont donc inspirés de la démarche cohérente du praticien, confronté à un individu et non à une population, pour construire une grille de lecture du fonctionnement de l'arbre. Dans les sciences expérimentales, cette méthode s'appelle induction, par opposition à la déduction : au lieu de partir d'une référence posée comme règle absolue pour l'analyse, elle préconise, au contraire, d'avoir comme point de départ un sujet unique, différent de tous les autres, sur lequel on va s'appuyer pour construire un outil permettant de penser le lien avec tous les autres.

Oui, je suis " sérieux " et je veux l'être jusqu'au bout : n'est-ce pas toi qui nous a mis sur la piste de cette méthode de compréhension du fonctionnement des Acer ? Il y a une différence entre faire une " systématique " sans réelle correspondance sur le terrain, et utiliser l'outil élaboré justement pour donner sens aux observations désordonnées et souvent incompréhensibles. Dans l'absolu, il aurait fallu faire une analyse diachronique des individus dans le temps, les auteurs eux-mêmes le reconnaissent, travail impossible à faire à l'échelle d'une vie humaine ! Leur analyse est synchronique, elle consiste à étudier des individus d'âges différents, dans les mêmes conditions, en tenant compte des variations liées au climat, au milieu pédologique et aux accidents dans le milieu de vie.

La méthode architecturale, fondée sur l'évolution de la morphologie de l'arbre en fonction de son âge physiologique probable, est intéressante parce qu'elle concerne toutes les espèces, indigènes comme exotiques. Les auteurs parlent d'une cinquantaine d'espèces étudiés. Mais il s'agit d'abord d'une méthode analytique qui tient compte des variations d'une espèce à l'autre : aux critères morphologiques principaux, reposant sur les corrélations de croissance et de développement (les modifications physiologiques correspondent au passage d'un stade à un autre), s'ajoutent des critères secondaires propres à chaque espèce. Mes photos sont là pour illustrer le stade de développement dans le cas des Acer, avec toutes les variations (et inexactitudes ?) possibles. Sur ce point, ta revendication du respect des particularités entre chaque cultivar est entendue, et c'est, je l'avoue, ce qui rend mes explications fragiles et sujettes à corrections. En regardant les belles photos de tes Acer âgés, il est pourtant évident que l'épitonie s'est généralisé, signe de la maturité... L'outil de compréhension ne doit pas remplacer l'adaptation aux particularités rencontrées dans nos jardins. Morphogenèse et ontogenèse reposent sur des types (ontogenèse monopodiale ou sympodiale, port orthotrope ou plagiotrope, croissance méristématique, etc...) qui font l'objet de représentations cohérentes et différenciées selon les espèces et cultivars : la méthode reste la même... Mais tu ne peux séparer les deux : même un cultivar incapable de se reproduire possède son ontogenèse issue du patrimoine génétique qui le définit comme tel... En revanche, concernant les perturbations liées aux manipulations humaines, là je suis d'accord, mais cet aspect serait à développer... Je n'ai plus le temps.

Misologue1 a écrit : lun. 16 nov. 2020 7:49 Morphogenèse et ontogenèse reposent sur des types (ontogenèse monopodiale ou sympodiale, port orthotrope ou plagiotrope, croissance méristématique, etc...)

Y'en a aussi dans mes érables des trucs comme ça ?

reggy a écrit : dim. 15 nov. 2020 19:38 On attend la suite !
Petite réflexion de base tout de même : vu qu'on travaille a 80% avec des sujets greffés quel est l'impact sur ce que tu décris avec précision ? Parce que en termes de stress il n'y a pas pire non ??
Sur certaines espèces la branche greffée conserve son axe de croissance originelle qu'elle avait que son arbre mère. Ce n'est pas le cas sur les érables mais on doit bien être un peu différents des dispositions naturelles que tu nous présentes non ?
Voilà, juste pour alimenter les réflexions sur ce sujet passionnant. Bonne soirée.

Pour répondre à ta question portant sur les effets de la greffe chez les Acer, il est important de rappeler d’abord comment fonctionne n’importe quelle plante.

Vous connaissez tous maintenant le rôle essentiel des hormones végétales, les phytohormones, sur le développement et la croissance des Acer : une hormone est une molécule endogène synthétisée par la plante et porteuse d’une information qu’elle transmet à une autre cellule réceptrice génétiquement programmée pour réagir d’une certaine manière à son action. Autrement dit, l’hormone est un message chimique qui provoque l’activation d’un mécanisme dans la plante, et ce message est lui-même influencé par les contraintes environnementales (disponibilité des nutriments, ressources hydriques, quantité et qualité de la lumière, température, etc…), ce qui nécessite sa régulation. Ce sont ces signaux endogènes et exogènes, associés au patrimoine génétique, qui déterminent le développement architectural et au final la morphologie d’un Acer. Présentes en concentrations très faibles, les phytohormones agissent soit à proximité de leur site de synthèse, soit dans des tissus plus éloignés. Il en existe de plusieurs types : l’auxine, les cytokinines, les gibbérellines (GA), l’acide abscissique (ABA), l’éthylène, les brassinostéroïdes (BR), les strigolactones (SL), l’acide jasmonique (JA) et l’acide salicylique (SA). Chacune de ces phytohormones possède un rôle spécifique, mais c’est ensemble qu’elles contrôlent et régulent le développement et la croissance de l’Acer ainsi que sa réponse aux stress environnementaux.

Les gibbérellines bioactives, en particulier, agissent comme facteur de croissance en activant la dégradation de régulateurs transcriptionnels, les protéines DELLAs. Les DELLAs contrôlent l’expression d’une multitude de gènes cibles impliqués dans diverses voies de signalisation des gibbérellines. Ainsi, des manipulations humaines, des croisements et des hybridations planifiées, ont réussi à inhiber l’action des gibbérellines dans certaines sélections de plantes naines et les études réalisées par la suite en laboratoire ont démontré le rôle de deux gènes en charge de la répression de la croissance des plantes contrôlée par les gibbérellines. En absence de l’hormone, les protéines DELLAs s’accumulent et répriment la croissance et le développement de la plante. Au contraire, en présence de l’hormone, ces protéines sont dégradées et la plante se développe normalement.

La présence ou l’absence de certains gènes a donc des effets considérables sur le développement et la croissance de l’Acer ainsi que sur son adaptation aux stress environnementaux : dans le cas d’une greffe sur porte-greffe nanifiant, il est facile de comprendre que ce phénotype peut se transmettre au greffon et provoquer des réactions nouvelles par rapport à son génotype. Par quel mécanisme ?

Chez les variétés botaniques, la concentration en gibbérellines bioactives, indispensable à leur croissance, est régulée afin qu’elles puissent moduler leur développement en fonction des contraintes environnementales. Parmi les facteurs de régulation, il y a bien évidemment le rôle endogène des méristèmes apicaux, pas seulement caulinaires (aériens), mais aussi et surtout racinaires ! Ainsi, le développement racinaire du porte-greffe joue un rôle inévitable et souvent très fort dans le développement de l’Acer et dans son adaptation à son environnement, avec toutes les modifications du phénotype que l’on peut constater sur les cultivars… Comme je l’ai déjà dit au tout début de cette série de messages, c’est l’équilibre entre le système racinaire et le système aérien qui est la clef de compréhension du développement de nos cultivars…

Bonjour à tous.
Je ne trouve pas de Nordox dans le commerce. J'ai trouvé un produit à base de cuivre qui traite les poiriers. Apparemment c'est la même chose mais c'est en granulés donc quand je lis qu'il faut appliquer épais au pinceau ..... pourriez-vous éclairer ma lanterne sur ce sujet svp ?

reggy a écrit : dim. 15 nov. 2020 19:38
Sur certaines espèces la branche greffée conserve son axe de croissance originelle qu'elle avait que son arbre mère. Ce n'est pas le cas sur les érables mais on doit bien être un peu différents des dispositions naturelles que tu nous présentes non ?

Conserver dans une greffe, l’axe de croissance d'origine ? Drôle de question.
Les greffes d’Acer, de fruitiers et d’autres arbres ne diffèrent pas.
Les greffes d’une variété d’érable et même la greffe d’une espèce entière sur un porte greffe qui améliore l’adaptation au caractéristiques du sol,
toutes se font avec un rameau sans bourgeon terminal.
Le greffon est soit un oeil dormant (greffe en écusson et variantes), il n’y a pas de bourgeon terminal.
soit avec une section de rameau comprenant 2 ou 3 yeux latéraux (greffes en fente et variantes).
Je ne sais pas d’où te vient l’idée qu’une greffe d’érable conserverait l'axe de croissance de l'arbre mère.

Cette pratique est traumatisante, faut-il la désapprouver ? Ce n’est pas mon opinion mais certains ne la trouvant pas naturelle la désapprouvent au nom des perturbations ontogeniques = ontogénétiques que nous ‘infligeons’ aux êtres vivants y compris nous-même.
Le débat existe depuis la fin du 19°S dans toutes les sciences du vivant, y compris dans la psychanalyse et la médecine des humains.

La première partie de ta question, Misologue y a répondu muni de son artillerie théorique habituelle je salue le travail.
J’apprécie particulièrement l’apparition du mot ‘cultivar’ à sa place dans les deux dernières lignes.

Rejane59 a écrit : mar. 17 nov. 2020 13:16 Bonjour à tous.
Je ne trouve pas de Nordox dans le commerce. J'ai trouvé un produit à base de cuivre qui traite les poiriers. Apparemment c'est la même chose mais c'est en granulés donc quand je lis qu'il faut appliquer épais au pinceau ..... pourriez-vous éclairer ma lanterne sur ce sujet svp ?

Le nom de la substance active (c’est ça qui compte) se trouve sur une des deux tranches du paquet. Il faut toujours vérifier.
On lit : oxychlorure de cuivre ou autre formules au cuivre, si tu lis oxyde cuivreux c’est du Nordox. Pas de souci, tout marche.

Un produit à base de cuivre non en poudre mais en granulés est conditionné pour se dissoudre dans l’eau.
Soit tu dilues à la dose indiquée et tu pulvérises, soit tu en dissous une cuillère à soupe dans 3 cuillères à soupe d’eau pour le passer au pinceau sur les coupes ou les taches suspectes que pourraient présenter les bois. Ce sont les 2 utilisations, la 2° ne figure pas sur le mode d’emploi.

opusoculi a écrit : mar. 17 nov. 2020 20:43

Rejane59 a écrit : mar. 17 nov. 2020 13:16 Bonjour à tous.
Je ne trouve pas de Nordox dans le commerce. J'ai trouvé un produit à base de cuivre qui traite les poiriers. Apparemment c'est la même chose mais c'est en granulés donc quand je lis qu'il faut appliquer épais au pinceau ..... pourriez-vous éclairer ma lanterne sur ce sujet svp ?

Le nom de la substance active (c’est ça qui compte) se trouve sur une des deux tranches du paquet. Il faut toujours vérifier.
On lit : oxychlorure de cuivre ou autre formules au cuivre, si tu lis oxyde cuivreux c’est du Nordox. Pas de souci, tout marche.

Un produit à base de cuivre non en poudre mais en granulés est conditionné pour se dissoudre dans l’eau.
Soit tu dilues à la dose indiquée et tu pulvérises, soit tu en dissous une cuillère à soupe dans 3 cuillères à soupe d’eau pour le passer au pinceau sur les coupes ou les taches suspectes que pourraient présenter les bois. Ce sont les 2 utilisations, la 2° ne figure pas sur le mode d’emploi.

Merci Opusoculi pour ces conseils!

Poursuivons l’explication :

Nous savons que les Gibbérellines stimulent la croissance des plantes en général et des Acer en particulier. La synthèse des GA se situe au niveau des méristèmes apicaux, mais surtout racinaires. Plus précisément, c’est au niveau des jeune tissus en expansion que l’on trouve les plus fortes concentrations de GA (chez les Acer, le système racinaire est un mélange de système " en cœur " et " traçant ", nous en reparlerons…).

Nous savons aussi que les protéines DELLAs inhibent l’action des GA, donc la croissance, en bloquant l’expression de certains gènes. Mais les plantes ont du génie et elles sont capables de moduler leur croissance et leur développement pour s’adapter aux stress environnementaux (ce qui implique une mutation dont le résultat est transmissible…). Et, comme je l’ai déjà dit, l’action des hommes, dont celle de la taille, a une grande influence !

Dans ce processus, le rôle des GA est essentiel puisqu’elles sont les médiateurs entre la perception d’un signal environnemental et la réponse endogène sur la croissance.

Le premier facteur de cette régulation est donc très logiquement le système racinaire du porte-greffe. Les études ont montré qu’en règle générale le porte-greffe et le greffon n’interagissent pas ou très peu sur le plan ontogénétique. Mais le transport des GA est aussi bien acropète (de la base vers le sommet) que basipète (du sommet vers la base). Les GA bioactives synthétisées dans le méristème racinaire sont mobilisées en priorité vers l’endoderme (zone la plus interne de l’écorce des racines) pour y réguler leur croissance sur le principe d’un transport de courte distance.

Pourtant, des études montrent que la sève xylémienne (sève brute ascendante), prélevée sur les parties aériennes, est riche en sels minéraux, acides aminés et composés organiques, mais sans aucun sucre (le phloème, le tissu conducteur de la sève élaborée descendante, contient des glucides issus de la photosynthèse). Et ainsi, différentes configurations environnementales, mettent en évidence l’importance du transport acropète de la Ga sur de longues distances : en présence d’un excès d’eau dans le sol, la concentration de GA dans les parties aériennes est très fortement réduite, limitant de fait la croissance (il faudrait tenir compte des différents horizons du sol pour savoir quels types de racine sont en croissance, en condition humide ou sèche…), tandis qu’une température trop basse du sol met en dormance les bourgeons et plus la température augmente (au printemps), plus les quantités de GA présentes sont importantes. Ce phénomène illustre bien l’importance de l’acide abscissique (ABA) : son action est antagoniste à celle de la GA, mais une mutation, introduite par le changement climatique, par exemple, ou une hybridation contrôlée (???), pourrait diminuer la production d’ABA et ainsi rendre l’Acer moins sensible à la température du sol en inhibant la levée de dormance lorsqu’un gel tardif se produit…

Il est dit qu’en l’absence de mutation, les racines d’un Acer ne commencent à s’allonger qu’après le débourrement, une fois que l’activité de la photosynthèse permet de les nourrir. En réalité, le transport basipète de la sève élaborée contenant de la GA, stockée à la limite entre les unités de croissance des branches, au niveau du collet et, en petite quantité, à la base des charpentières et des réitérats situés dans le houpier, permet aux plus fines racines de s’allonger même si une chute brutale de la température empêche le débourrement.

Ce qu’il faut retenir, c’est que la Ga endogène est toujours transportée du porte-greffe vers le greffon, c'est-à-dire sur de longues distances, avec toutes les modifications que le génotype du porte-greffe peut engendrer sur le phénotype du greffon.

Nous verrons cela, aujourd’hui je n’ai plus le temps…

opusoculi a écrit : mar. 17 nov. 2020 20:22 Conserver dans une greffe, l’axe de croissance d'origine ? Drôle de question.

Ma remarque vient du fait que j'ai lu (il faut que je retrouve les sources) que dans le cas d'un Ginkgo Biloba, les boutures auraient tendance à garder l'axe de croissance qu'elles avaient sur l'arbre de départ. Ce qui pose problème aux pépiniéristes. C'est possible que ce soit une "fausse information", je n'en sais pas plus, lecture au détour d'Internet. Alors si c'est vrai, même si il s'agit de boutures et non de greffes, je posais la question de cette "éventuelle" influence sur le système "naturel" que nous décrivait Misologue.
J'ai bien saisi que visiblement il n'y en a pas.

opusoculi a écrit : mar. 17 nov. 2020 20:22 Cette pratique est traumatisante, faut-il la désapprouver ? Ce n’est pas mon opinion mais certains ne la trouvant pas naturelle la désapprouvent au nom des perturbations ontogeniques = ontogénétiques que nous ‘infligeons’ aux êtres vivants y compris nous-même.
Le débat existe depuis la fin du 19°S dans toutes les sciences du vivant, y compris dans la psychanalyse et la médecine des humains.

Loin de moi cette pensée. Je soulignais simplement que Misologue insistait sur l'influence des traumatismes, et que, de base, nos Acer greffés sont "traumatisés" dès le plus jeune âge, et pas qu'un peu.
Ne pas prendre le termes Traumatisé avec une dose d'anthropomorphisme derrière évidemment.

Misologue1 a écrit : mer. 18 nov. 2020 9:09 .../...
Le premier facteur de cette régulation est donc très logiquement le système racinaire du porte-greffe. .../...

.../... Ce qu’il faut retenir, c’est que la Ga endogène est toujours transportée du porte-greffe vers le greffon, c'est-à-dire sur de longues distances, avec toutes les modifications que le génotype du porte-greffe peut engendrer sur le phénotype du greffon.

Très bien; surtout avec le phénotype du greffon intégré à la fin.

A la fin de ton brillant exposé, je me propose de le copier dans le sujet où il devrait se trouver et faisant suite aux liens et documents sur le "Fontionnement des arbres . Documents."
viewtopic.php?f=118&t=197434
Ainsi , le complétant, il sera plus aisé de le retrouver.

Merci Opusoculi. Je me doutais bien mais avant de faire des bêtises ......... Bonne soirée.

Bonjour à tous,

Mon pépiniériste vient de me mettre de côté un Summer Gold en pot de 15L.

Voici quelques photos du cultivar. Est-ce que vous voyez des anomalies?
Il y a quelques branches que je trouve bizarres car très grisâtres. Par contre, j'aime beaucoup sa forme.
Il vient d'être traité à la BB à priori.









Branche qui part de la base du tronc :










Forme générale:


En vous remerciant par avance et bonne journée

Elles ont grises... parce qu'elles sont mortes.

Il faut qu'il passe chez le coiffeur.

Mais on dirait qu'il peine à se developper (avant dernière photo), beaucoup de branches mortes. Opus t'en dira plus.
Tu as regardé les racines ?

CHANIWA a écrit : ven. 20 nov. 2020 9:13 Elles ont grises... parce qu'elles sont mortes.

Il faut qu'il passe chez le coiffeur.

Mais on dirait qu'il peine à se developper (avant dernière photo), beaucoup de branches mortes. Opus t'en dira plus.
Tu as regardé les racines ?

Effectivement, il faut une très légère pression pour qu'elles cassent. C'est plus la 3ème et 6ème photo qui retiennent mon attention... peut-être pour rien
Je peux casser toutes les branches mortes?

Les racines étaient blanches orangées de mémoire. Le substrat ne me semblait pas très drainant. Je pense que si je le prend, je le mettrait dans un pot avec un substrat plus drainant (50% pouzzolane, 25% terre de bruyère, 25% terre de mon jardin) ou en pleine terre avec un trou 3 fois plus large que le pot et même substrat drainant décrit précédemment (avec écorce de pin en paillage en plus). Par contre, ils annoncent des températures nocturnes un peu froides prochainement. Mais pas de grosses gelées, 2 degrés minimum.

Coiffeur première semaine de mars si pas de confinement, c'est ça?