Cocinelles

[appius]

des orties! il faut avoir un carré d'ortie! ca peut concentrer jusqu'à une centaine d'insectes différents, et ca attire les premiers pucerons, et donc les premières coccinelles. En plus, certains des pucerons que ca attire sont spécifiques à l'ortie et n'iront pas ailleurs, alors que leur prédateurs iront partout après les avoir bouffés.

[Yann58]

Pour attirer les pucerons [et donc leurs prédateurs, nos amis, les fèves et féveroles sont toutes indiquées, j'ai aussi laissé un chou de bruxelles monterà graines : il est couvert de pucerons, mais les larves et adultes de coccinelles sont absentes. En revanche, ça a l'ait d'être le pré carré des syrphes : ça grouille de larves de syrphes.
Comme quoi chaque puceron a son prédateur préféré ... à moins que ça ne soit le contraire ?

[Léontine]

Pour attirer les pucerons [et donc leurs prédateurs, nos amis, les fèves et féveroles sont toutes indiquées, j'ai aussi laissé un chou de bruxelles monterà graines : il est couvert de pucerons, mais les larves et adultes de coccinelles sont absentes. En revanche, ça a l'ait d'être le pré carré des syrphes : ça grouille de larves de syrphes.
Comme quoi chaque puceron a son prédateur préféré ... à moins que ça ne soit le contraire ?

J'arrive pas à comprendre ce principe de « cultiver » les nuisibles. Ne pas les exterminer afin de permettre aux prédateurs d'exister, oui, ne pas trop intervenir, oui, mais pourquoi vouloir faire proliférer ceci ou cela ? Pourquoi toujours plus ? Ici, certaines années, on voit grouiller ou pas tel ou tel type de pucerons, et parfois, ce sont les coccinelles qui sont au boulot (parfois elles sont là pratiquement avant les pucerons, elles doivent avoir la dalle), parfois c'est les syrphes, parfois d'autres animaux, parfois pas grand monde. L'année dernière j'ai vu des kyrielles de larves de syrphes qui ont récuré les sureaux envahis de pucerons gris. Cette année, je n'ai pas vu où étaient les larves, mais il y a des syrphes adultes absolument partout, et de différents « modèles ». Par contre, j'ai pas vu grand monde s'activer dans les fèves, il a fallu intervenir manuellement pour calmer le jeu.
Le potager est peu ou prou un ensemble de monocultures : même cultivé en bio, un rang de tomates n'a rien de « naturel » (même si les cultures associées atténuent ce phénomène). De plus, les espèces potagères que nous cultivons, même anciennes, n'ont plus souvent la résistance de leurs ancêtres sauvages ; et même si nous ne sommes pas des forcenés du rendement, on aime bien que ça produise en peu. Bref, ce sont des cultures sur des cycles généralement courts, quelques semaines, quelques mois, rien à voir avec le jardin d'ornement où l'on peut laisser les choses se faire sur des années (on a bien des patates subspontanées, mais bon ). Donc, je ne voudrais pas être comprise de travers en disant ça, mais le potager est une partie du jardin plutôt plus artificielle que le reste (je parle pas du gazon-moquette, hors de propos en bio).
Bref, il est normal qu'un potager attire plus ou moins des bestioles qui y voient une enseigne géante et clignotante « resto gratos à volonté ». Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'en rajouter pour attirer des phytophages affamés.
Installer des plantes susceptibles d'aider les prédateurs de ces goinfres, pourquoi pas, car le jardinage consiste aussi à réparer les destructions de l'agriculture et de l'urbanisation. Mais ouvrir des restos supplémentaires, faut pas pousser, y a déjà assez de monde

L'essentiel, c'est qu'un équilibre s'installe (le terme « s'installe » est impropre car un équilibre naturel est une suite de déséquilibres, quelque chose de dynamique), et moins on joue à l'apprenti-sorcier, mieux ça va. Non ?

Et puis j'ai quand même pas une tête à cultiver des hostas pour régaler toutes les cagouilles de Charente, non mais !

[Yann58]

Pour attirer les pucerons [et donc leurs prédateurs, nos amis, les fèves et féveroles sont toutes indiquées, j'ai aussi laissé un chou de bruxelles monterà graines : il est couvert de pucerons, mais les larves et adultes de coccinelles sont absentes. En revanche, ça a l'ait d'être le pré carré des syrphes : ça grouille de larves de syrphes.
Comme quoi chaque puceron a son prédateur préféré ... à moins que ça ne soit le contraire ?

J'arrive pas à comprendre ce principe de « cultiver » les nuisibles. Ne pas les exterminer afin de permettre aux prédateurs d'exister, oui, ne pas trop intervenir, oui, mais pourquoi vouloir faire proliférer ceci ou cela ?
[...]
Installer des plantes susceptibles d'aider les prédateurs de ces goinfres, pourquoi pas, car le jardinage consiste aussi à réparer les destructions de l'agriculture et de l'urbanisation. Mais ouvrir des restos supplémentaires, faut pas pousser, y a déjà assez de monde

Je pense qu'il n'est pas idiot de cultiver des "nuisibles" sur des plantes hôtes non légumières.
... Du moment que ces nuisibles soient spécialisés sur autre chose que les légumes. Ce réservoir de nuisibles va nourrir les auxiliaires, qui auront ainsi au jardin le resto ouvert 365jours/an (c'est l'objectif). Il faut favoriser les auxiliaires généralistes plutôt que les spécialistes qui n'interviennent qu'avec un temps de décalage.

Finalement, il y a deux approches du bio.

Une qui s'apparente à l'agriculture conventionnelle : des pucerons ? Je lutte avec coccinelles que j'achète ou avec purin bio divers. On est dans une logique de lutte, même bio, et non de recherche des causes du problème. On traite le symptôme et pas la racine du mal.

L'autre approche est l'approche naturelle : Fukuoka, Hazelip, Wallner, Lespinasse, Wenz...
Dans cette approche naturelle, on considère que le ravageur n'est pas un problème, mais le révélateur d'une erreur du jardinier. Le problème, ce n'est pas qu'il y ait trop de ravageurs, c'est qu'il n'y a pas assez d'auxiliaire... et donc pas assez d'hôtel resto pour ces derniers.
Le soin et l'attention au sol sont primordiaux (sol jamais à nu, non travail, toujours des plantes en service).
Le choix des variétés est également un des piliers.
Et aussi l'adéquation plante/sol/exposition/date de semis, etc.
Par exemple, des fèveroles semées au nord de mon jardin en octobre sur sol lourd et frais n'ont pas eu de puceron. Tandis que, à 10 mètres de là, les mêmes féveroles semées en octobre également (malheureusement j'ai pas noté les dates), mais exposition sud ont été couvertes de pucerons.

Bien sûr, on peut s'aider de la béquille des traitements bio, mais plus ça va, plus je m'en méfie : ils ont aussi des dommages collatéraux (cuivre de la bouillie bordelaise qui tue les champignons utiles du sol, etc.). On peut traiter bio, mais gardons en tête que cela ne traite pas les racines du mal....

La voie naturelle est sans doute plus subtile, longue et difficile, mais je suis persuadé que c'est la seule qui vaille : et plus j'avance dans les essais et les observations, plus cette intuition se renforce... c'est bon signe. Et en plus, c'est tellement jubilatoire de se contenter de semer une plante ou deux pour inviter un auxiliaire pour régler un problème !

L'agriculture ou le jardinage sont des pratiques par nature artificielle : cela n'empêche pas de s'efforcer de se rapprocher des mécanismes naturels. Plus ça va, plus je sens que le jardinage doit se faire "au milieu de la nature". Reste à trouver les bons réglages et l'expérience.

[Léontine]

Yann, en fait, je suis d'accord avec toi sur presque tout (donc je ne cite pas), mais l'élevage d'un réservoir de nuisibles, non, ça, j'accroche pas du tout. Je pars du principe que tout ce petit monde est « assez grand » pour se débrouiller tout seul, et ça ne me viendrait pas à l'idée non plus d'acheter des coccinelles. Les purins, ici, on n'a ni prêle ni consoude ni fougère ni tanaisie, juste de l'ortie, donc c'est assez vite vu : on fait un peu de purin d'ortie et on s'aperçoit qu'on ne l'a pas utilisé... Nous utilisons un peu de bouillie bordelaise ou de bicarbonate de soude, c'est tout.

Dans un potager, il n'y a pas de risque que les phytophages disparaissent si on ne traite pas, donc naturellement, leurs prédateurs s'installent, pas la peine d'en rajouter ni d'un côté ni de l'autre. Bien sûr, comme un potager a un côté forcément artificiel, la tendance est à ce qu'on ait plutôt trop de phytophages que pas assez, donc pourquoi en rajouter ?
Remarque, comme je suis maso, c'est quand même ce que je fais, puisqu'on a planté au jardin plusieurs fusains, hôtes intermédiaires bien aimés des pucerons des fèves. Mais j'aime bien les fusains, donc... De plus, je n'ai pas noté de corrélation incontestable entre l'infestation des fusains et des fèves. En début de saison, si j'y pense, je coupe les extrémités des rameaux s'ils sont trop envahis, mais c'est tout.
Et je doute beaucoup, mais vraiment beaucoup que cultiver des aimants à phytophages ait un impact positif sur le jardin. Dans un jardin précédent, j'avais semé des capucines juste pour le plaisir et elles avaient bien poussé, juste à côté d'une jeune aubépine que j'avais planté 1 ou 2 ans auparavant. Et bien, l'aubépine était noire de pucerons, et les capucines, pas un seul. Les années suivantes, les pucerons avaient délaissé l'aubépine, probablement parce qu'elle commençait à grandir de manière un peu moins rapide.
Autre méthode pour avoir plein de pucerons : abuser des engrais (même naturels) azotés
Il ne faut pas oublier qu'il existe une tripotée d'espèces de pucerons, avec leurs prédateurs favoris, spécialisés ou non, donc penser qu'on va réguler ceci ou cela...

[ro-zanna]

Plus ça va, plus je sens que le jardinage doit se faire "au milieu de la nature". Reste à trouver les bons réglages et l'expérience.

J'en suis arrivée à la même conception, mais avec pour base une orientation différente:
1-les adventices sont des correcteurs des carences et blocages de la terre. De celà, maintenant, j'en suis absolument certaine.
2-ces adventices attirent forcément de nombreux insectes. Des qui pollinisent nos légumes, des qui mangent nos légumes, et donc, forcément, au bout d'un moment, des qui mangent ceux qui mangent nos légumes
Maintenant, comme tu dis, reste à trouver les bons réglages. Si celà existe... Car effectivement, et Léontine le souligne aussi à sa manière, la nature est en constante évolution : on est dans le dynamique pur et dur.
Ton exemple de pucerons au soleil et pas à l'ombre est frappant; Mais rien ne dit qu'il en sera de même l'année prochaine.
C'est quand le même problème se reproduit d'année en année qu'il faudrait s'interroger.
La nature finit toujours pas s'équilibrer; il faut lui en laisser le temps... et la possibilité.

[kitchouha]

@ Yann58 : Que de belles paroles! Je suis content de voir qu'indépendamment on arrive exactement aux mêmes raisonnements et aux mêmes conclusions...

Ce que tu dis à propos de "l'élevage" des nuisibles a beaucoup de sens. C'est quelque chose qui a déjà été étudié en détail (Ca s'appelle de la "dynamique des populations"), et je te renvoie à cette page de wikipédia qui explique en détail l'interaction entre les populations de proies/prédateurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quat ... a-Volterra

C'est dans une première partie très mathématique, et j'en vois déjà qui vont me jeter dessus les rameaux >7cm qui n'ont pas pu leur servir à faire du BRF, MAIS je t'invite (Et les autres aussi) à regarder le graphique "Solution de l'équation" et d'en tirer le maximum de sens possible...

Wallner

Je me demandais justement ce qu'il devenait lui! Il a posté des news il y a 1 semaine sur son site, ça fait plaisir de voir que son activité reprend (Doucement...).

Et pour finir, une petite photo issue du jardin pour revenir au topic et se détendre un peu...

[Yann58]

je t'invite (Et les autres aussi) à regarder le graphique "Solution de l'équation" et d'en tirer le maximum de sens possible...

Le sens à tirer, c'est que l'auxiliaire est toujours en retard, comme la cavalerie ?
Si c'est ça, oui, je suis au parfum. Normal, si l'auxiliaire éradique tout et arrive trop tôt, sa descendance va crever la dalle...

D'où l'intérêt des prédateurs généralistes qui savent jongler de ravageur en ravageur, et pour reparler math et courbes, intervenir avant que la courbe du ravageur ne s'emballe et monte vers les sommets.
Exemple : ravageur carpocapse, le redoutable papillon qui nous "fabrique" le ver de la pomme. La mésange, les carabes et les araignées pour le stade chenille, la chauve souris pour le stade adulte sont des prédateurs généralistes qui savent très bien vivre en l'absence de carpo.

[appius]

mais l'élevage d'un réservoir de nuisibles, non, ça, j'accroche pas du tout. Je pars du principe que tout ce petit monde est « assez grand » pour se débrouiller tout seul,

mais est ce que laisser en place un pied brocoli infesté de pucerons, c'est vraiment élever un réservoir de nuisible? est ce que ce n'est pas ça, au contraire, "laisser se débrouiller tout seul"?
Parce que dans un potager, ou on intervient énormément quoi qu'on dise, ne serait-ce qu'en plantant et récoltant les légumes, le "laisser se débrouiller tout seul" est très imparfait.
C'est pourquoi le bosquet d'ortie, auquel on ne touche réellement pas, est si utile. Mieux qu'un élevage de nuisible, c'est un petit monde au complet.

[laissepiC]

cette année j'en vois beaucoup de coccinelles ...vis à vis de certaines années

et pourtant j'avais traité contre les insectes le mois dernier

[ro-zanna]

Et puis j'ai quand même pas une tête à cultiver des hostas pour régaler toutes les cagouilles de Charente, non mais !

Non, j'imagine; mais prends TON problème cagouilles/hostas à l'envers et tout se remet ...à l'endroit
Je te donne un exemple : mes fraises. Durant des années je me suis em.. enquiquinée à garder le carré fraises bien "propre", tel qu'on le préconise tout le temps. Et pendant des années je me suis lamentée devant mes fraises bouffées par les baveux, avant même qu'elles rougissent.
J'ai laissé tomber, dépitée, ce carré, et laissé pousser ce qui voulait y pousser. IL y a eu des bourraches, des fenouils la première année; puis récemment en sus de la vesce et de l'oxalis des fontaines. Je suis persuadée qu'elles ne sont pas là pour rien. Et depuis, ben je mange des fraises
Je ne sais vraiment pas pourquoi il en est ainsi, mais je le constate.
Mes conclusions simplistes :
- si tes cagouilles ont autre chose à bouffer que tes hostas...
OU bien
- si tes cagouilles sont génées dans leur déplacement par autre chose...
OU bien
- si tes cagouilles rencontrent des prédateurs parcequ'ils ont de quoi se cacher et se reproduire ...
OU bien
- ...
Je ne sais point quelle hypothèse il faut privilégier; mais depuis que je fiche la paix à mon coin fraises :::: : je mange des fraises, et c'est bien l'essentiel

[Léontine]

mais est ce que laisser en place un pied brocoli infesté de pucerons, c'est vraiment élever un réservoir de nuisible? est ce que ce n'est pas ça, au contraire, "laisser se débrouiller tout seul"?

Disons que si les sureaux sont infestés de pucerons, même en bordure du potager, on les laisse se débrouiller...
Ensuite, concernant l'exemple d'un pied de brocoli, je suis prête à importer des prédateurs pour m'en débarrasser

Parce que dans un potager, ou on intervient énormément quoi qu'on dise, ne serait-ce qu'en plantant et récoltant les légumes, le "laisser se débrouiller tout seul" est très imparfait.

C'est sûr. Mais il y a plusieurs secteurs de notre potager qui ressemblent pendant des mois à de la friche. Exemple : ces saletés d'escargots ont dézingué les feuilles des oignons, donc les oignons ont connu une fin prématurée (ils sont lamentablement minuscules, du coup). Ils sont toujours en terre, mais du coup on n'a pas désherbé la parcelle, et il faut une bonne vue pour se douter qu'il y a quelque chose de cultivé dans cette pampa. Et je suis tout à fait du genre à interrompre un rang de légumes pour ne pas déranger un pied de marguerites ou même de vesce (ou autre légumineuse sauvage sympa).

C'est pourquoi le bosquet d'ortie, auquel on ne touche réellement pas, est si utile. Mieux qu'un élevage de nuisible, c'est un petit monde au complet.

Ici, c'est 4000 m² de prairie moins 266 m² de potager, moins quelques massifs où il y a plus de plantes sauvages que de plantes cultivées, moins les arbres. Et les orties ne manquent pas, sois rassuré

[Léontine]

Non, j'imagine; mais prends TON problème cagouilles/hostas à l'envers et tout se remet ...à l'endroit
Je te donne un exemple : mes fraises. Durant des années je me suis em.. enquiquinée à garder le carré fraises bien "propre", tel qu'on le préconise tout le temps. Et pendant des années je me suis lamentée devant mes fraises bouffées par les baveux, avant même qu'elles rougissent.
J'ai laissé tomber, dépitée, ce carré, et laissé pousser ce qui voulait y pousser. IL y a eu des bourraches, des fenouils la première année; puis récemment en sus de la vesce et de l'oxalis des fontaines. Je suis persuadée qu'elles ne sont pas là pour rien. Et depuis, ben je mange des fraises
Je ne sais vraiment pas pourquoi il en est ainsi, mais je le constate.
Mes conclusions simplistes :
- si tes cagouilles ont autre chose à bouffer que tes hostas...
OU bien
- si tes cagouilles sont génées dans leur déplacement par autre chose...
OU bien
- si tes cagouilles rencontrent des prédateurs parcequ'ils ont de quoi se cacher et se reproduire ...
OU bien
- ...
Je ne sais point quelle hypothèse il faut privilégier; mais depuis que je fiche la paix à mon coin fraises :::: : je mange des fraises, et c'est bien l'essentiel

Bon rassure-toi, j'ai pas d'hostas, je suis pas maso
Retourne pas la plaie autour du couteau le carré de fraisiers est un des trucs que j'ai le plus lamentablement ratés, quel que soit le mode de culture : actuellement, c'est « buttes anciennement recouvertes de paillette de chanvre avec apport de fumier, totalement abandonnées et enherbées ». Mais là, les cagouilles n'y sont pas pour grand chose. Ça doit être une malédiction, y a peut-être un ancien cimetière apache ou je sais pas quoi : même donnés par la voisine, les fraisiers chlorosent tous (sauf les sauvages qui poussent partout, heureusement).

Je suis tout à fait favorable à l'hébergement des prédateurs et de tout le monde au jardin mais avec les cagouilles, on n'a pu que constater une chose : tout abri leur est systématiquement favorable. Quand on plante ou sème des légumes, ceux qui sont le plus près des bordures enherbées sont en grand danger : il n'est pas rare qu'on retrouve un rang de jeunes plants (ou plus) dévorés en une nuit. Du coup, on est obligés de dégager le sol plus qu'on ne voudrait. En particulier je garde le souvenir d'un rang de tomates 'Brandywine' soigneusement plantées la veille et toutes coupées à ras en une nuit
Cette année, comme je le disais dans mon message précédent, ce sont les oignons qui ont morflé sévère : la récolte de cette année sera quasi-nulle.

Ce qui marche pour limiter les dégâts : la « cueillette » nocturne des cagouilles et les granulés de phosphate de fer, à condition de les mettre entre les cachettes des escargots et les plants à protéger, car leur effet n'est pas foudroyant. Les paillages censés les gêner comme la paillette de lin ou de chanvre n'ont pas l'air du tout de les impressionner.
Et tiens, ça me fait penser qu'on n'a pas vu de vers luisants, cette année.

[ro-zanna]

Ça doit être une malédiction, y a peut-être un ancien cimetière apache

Ce doit être ça

[lesclaux47]

Avez-vous vu des cocinelles cette année? Je suis surprise de ne pas encore en avoir vu une seule, tandis que les pucerons envahissent mes plantes... Normalement elles devraient avoir de quoi passer l'hiver chez moi, il y a des tas de feuilles, herbes, etc... et je ne les ai pas dérangés depuis l'été dernier. Il est vrai que l'hiver a été très rude.
Je suis à Nantes.

Regardez si vous avez des cicadelles, une espece d'insecte proche de la cigale,
Enfin y-a-t-il une personne, un ferme qui traite enormement?

,les claux47

[Yann58]

Avez-vous vu des cocinelles cette année? Je suis surprise de ne pas encore en avoir vu une seule, tandis que les pucerons envahissent mes plantes... Normalement elles devraient avoir de quoi passer l'hiver chez moi, il y a des tas de feuilles, herbes, etc... et je ne les ai pas dérangés depuis l'été dernier. Il est vrai que l'hiver a été très rude.
Je suis à Nantes.

Regardez si vous avez des cicadelles, une espece d'insecte proche de la cigale,
Enfin y-a-t-il une personne, un ferme qui traite enormement?

les claux47,

Quel rapport entre cicadelle et coccinelle ? La 1° est prédatrice de la 2° ?
Dans mon jardin, je vois beaucoup des 2.

[ro-zanna]

?? A priori, ce serait l'inverse (??)

[savanah25]

Une belle année à coccinelles et à.... pucerons!
C'est la première fois que je vois mes haricots nains faire l'objet d'une telle attaque de pucerons! et pourtant, j'ai pas mal de coccinelles....
D'après mes observations, les coupables sont.... des fourmis!!!! Là ou il y a des pucerons, aux pieds des plans attaqués, il y aussi des fourmis! Et il paraît que les fourmis élèvent des pucerons pour ce nourrir de leur "miélite" ? "miéline" ? je sais plus ???!!!
Ma méthode de combat: inspection en règle tous les matins et écrasement aux doigts des colonies.... le reste, ce sont les coccinelles qui s'en occupent!

[Léontine]

Une belle année à coccinelles et à.... pucerons!
C'est la première fois que je vois mes haricots nains faire l'objet d'une telle attaque de pucerons! et pourtant, j'ai pas mal de coccinelles....
D'après mes observations, les coupables sont.... des fourmis!!!!

Ben non, ce sont les pucerons Les fourmis ont un rôle annexe.

Là ou il y a des pucerons, aux pieds des plans attaqués, il y aussi des fourmis! Et il paraît que les fourmis élèvent des pucerons pour ce nourrir de leur "miélite" ? "miéline" ? je sais plus ???!!!

Du miellat ! Et heureusement que les fourmis le recueillent, sinon tes haricots en seraient recouverts.

Ma méthode de combat: inspection en règle tous les matins et écrasement aux doigts des colonies.... le reste, ce sont les coccinelles qui s'en occupent!

Très bonne méthode !

[appius]

si on est patient et qu'on résiste à la tentation du savon noir ou de je ne sais quoi, on obtient ça:



une dizaine de coccinelles en train de nettoyer complètement un pied d'absinthe qui abritait des pucerons noirs sur toutes ses branches.
avec l'absinthe, c'est d'ailleurs facile de résister à la tentation car les pucerons ne lui font pas de dégâts visibles. Du coup, l'absinthe, j'en plante un peu partout, comme l'ortie. celle-ci est dans les tomates...

[ro-zanna]

Oh le vilain montage photo! C'est honteux!

[appius]

eh! oh!

[ro-zanna]

Mais tu n'as donc pas de fourmis sur l'absinthe ?

[appius]

il y en avait, mais il n'y en a plus. je pense que la disparition des pucerons a fait que les fourmis sont allé voir ailleurs.
les fourmis, elles défendent bien les pucerons des coccinelles quand celles-ci sont au stade de larve, mais lorsque la coccinelle est adulte, elles n'arrivent plus beaucoup à les gêner. En général, elles glissent dessus et la coccinelle continue sa route.

[savanah25]

Du miellat ! Et heureusement que les fourmis le recueillent, sinon tes haricots en seraient recouverts.
Merci Kekcetruc pour ta réponse éclairée ! Mais du coup j'ai un doute ?
Vu que j'ai des coccinelles (et pas mal de bébés coccinelles!!), est-ce que je fais bien en écrasant au doigts les colonies de pucerons? bien sur, il en reste toujours un peu mais en reste-il assez pour nourrire les coccinelles ? Paarce que j'avais 2 ou 3 pieds totalement noir de bébêtes au point que j'ai eu peur et je les ai arrachés !