Au jardin, forum de jardinage

Merci de ta réponse!

magnolia75 a écrit : lun. 28 sept. 2020 14:04 Depuis la découverte de la permaculture et en suivant les conseils et expériences des autres,
mon potager a pris une plus grande ampleur et la production a suivi.

Il y a quand même un léger problème selon moi non?
Enfin, je veux dire... Moi j'ai commencé mon BRF et mon compost, mais ce serait alors ma superficie qui est trop grande par rapport à ce que je produit?
Je ne sais pas comment ça se passe pour toi, mais on a pas tous des amis prêts à dépanner de la paille, du fumier ou autre...
J'ai pris large en parlant de tout ça, même si ce n'est pas la définition exacte de la permaculture. Mais quand on a un petit potager de 50m² avec plein de plantes différentes...
En plus c'est tellement "en vogue" la permaculture (à raison), qu'un pote ne peut plus te donner son surplus, il a tellement d'offres d'achats...

Si je fais le rapport "apport/prix" aujourd'hui (j'ai fait une recherche vite fait hein), c'était déjà plus cher si tu devais l'acheter (mais c'était raisonnable) il y a 5 ans, mais aujourd'hui ça devient un peu n'importe quoi...

Bon, il y a encore des pros, des amis, ou simplement des gens de bonne volonté qui aident, mais c'est compliqué...

Désolé, c'était un peu hors sujet, mais je suis sensible à ca (même si je souhaite aujourd'hui utiliser des engrais chimiques.... comme quoi...)

Nico

En effet, si tu n'as pas des personnes autour qui peuvent te fournir certains matériaux,
c'est compliqué et ça revient cher
J'ai la chance d'habiter dans une zone rurale! mes deux voisins ont des chevaux: donc me proposent du fumier
un copain agriculteur : la paille
et même, j'ai eu une botte de foin du même voisin pour essayer sur une parcelle cet été
On fait du troc : il a souvent des parts du plat préparé pour notre repas. ça me fait plaisir et lui aussi.
Les gens de la campagne aiment bien que les gens de la ville fassent un potager bien que maintenant
j'y suis à demeure

Je ne sais pas où tu habites,
Tu devrai te renseigner dans les clubs équestres. Parfois, ils sont contents d'en donner. Il faut être équipé
d'une remorque .... et peut-être accepteront de te vendre un ou 2 ballots de paille.
Pour le gazon composté, il faut un peu de terrain
et surtout je ramasse toutes les feuilles du jardin qui sont broyées et étalées sur les parcelles. C'est de
l'or pour le jardin
Le BRF, on en a après les coupes des arbres et haies.

En tout cas, tu n'es pas obligé de traiter toutes les parties du potager de la même façon.
Tu moduleras au fur et à mesure que tu pourras fournir des matériaux.

Hello,

je commence déjà à me renseigner je te rassure
Que ce soit, pour l'instant, de la paille, mais en février pour du fumier composté (il y a pas mal de centres équestres par exemple dans le coin) et de la paille (le tout en complément de mon BRF et en attendant d'avoir assez de compost maison).
Je suis au Thor dans le Vaucluse pour info.

En tout cas, je viens de faire un test en conditions "presque" réelles.
J'ai plongé la crépine de mon système dans une bouteille d'un litre d'eau, système réglé au minimum (0/4), et la bouteille a été aspirée en moins de 3 minutes...
Moi qui comptais laisser le bidon d'engrais au pied du système et moduler avec le réglage de la molette pour 0.5/1 heure d'arrosage, je pense que je vais plutôt faire des calculs pour diluer l'engrais nécessaire et mettre ça dans un bidon que je viderai en une fois (et à renouveler en fonction des apports nécessaires of course)...
Plus qu'à trouver le bon engrais pour cette année

Nico

NicolasS a écrit : mar. 29 sept. 2020 14:05 Hello,

En tout cas, je viens de faire un test en conditions "presque" réelles.
J'ai plongé la crépine de mon système dans une bouteille d'un litre d'eau, système réglé au minimum (0/4), et la bouteille a été aspirée en moins de 3 minutes...
Moi qui comptais laisser le bidon d'engrais au pied du système et moduler avec le réglage de la molette pour 0.5/1 heure d'arrosage, je pense que je vais plutôt faire des calculs pour diluer l'engrais nécessaire et mettre ça dans un bidon que je viderai en une fois (et à renouveler en fonction des apports nécessaires of course)...
Plus qu'à trouver le bon engrais pour cette année

Nico

Hello Nicolas
ça veut dire que l'engrais sera débité en même temps que l'arrosage ?
Ou bien tu peux moduler la fréquence ?

Oui c'est l'objectif (tout en ayant la possibilité de fermer le robinet d'admission d'engrais bien sûr, pour les arrosages où ce n'est pas nécessaire, à savoir la majeure partie du temps).
Du coup je vais probablement partir sur deux engrais : un pour la croissance et un second pour la fructification.
Enfin je crois... Je m'y suis pris à l'avance pour poser plein de questions justement ^^

Bonjour,

Est-ce qu'il n'y a pas un risque de surdosage ou plus simplement de brûler les racines en diffusant au goutte à goutte ? Est-ce qu'il n'est pas plus simple et plus efficace d'y aller avec un arrosoir pour les engrais liquides ?

L'engrais a diffusion lente n'a probablement pas bien fonctionné parce qu'il a une autonomie de 2 ou 3 mois (plus ou moins selon les pluies et arrosages). Il faut en remettre une fois qu'il est complètement dissous.

Après l'engrais n'est (à mon avis) pas une solution miracle qui soudain fait pousser les plantes mieux et plus vite. C'est une solution quand elles sont carencées mais sinon...

Pour les épinards il me semble qu'ils préfèrent un sol frais sauf erreur, ce qu'on n'a pas trop par ici...

Tout est dans le dosage pour éviter les surdosages et brûlures (enfin en tout cas c'est pour ça que je compte calculer ce que je diffuse dans le réseau).
Effectivement ce n'est pas une solution miracle, mais comme je le disais plus haut, même avec des engrais lents c'était bof bof, donc en attendant d'avoir tout ce qu'il me faut comme engrais naturel pour nourrir la terre, c'est donc plus une solution temporaire.
Si je me débrouille bien, je n'en aurait même besoin que cet hiver et au printemps, retour aux différents fumiers, compost etc
Pour les épinards tu as sans doute raison, j'abandonne
Nico

NicolasS a écrit : mar. 29 sept. 2020 18:11 je n'en aurait même besoin que cet hiver et au printemps, retour aux différents fumiers, compost etc

C'est une utilisation dite "engrais starter". Attention, pour ce qui est très soluble, automne et hiver sont les saisons du lessivage (plus précisément lixiviation) avec les températures fraîches et la pluie. C'est précisément au printemps que la dopette est la plus efficace, les fumiers et composts se diffusant lentement (du moins à l'échelle saisonnière).

Effectivement j'ai pris ça aussi en compte, mes choux et brocolis seront sous serre.
Je ne fais que ça cet hiver, c'est une tentative hasardeuse, mais j'aime bien essayer de nouvelles choses

Bonjour à toutes et tous,

Je reprends un peu ma théorie pour ma plantation de cet automne, en attendant de faire autrement plus tard.

J'ai fait quelques calculs pour ma culture des choux et brocolis pour cet automne.

J'ai 16 pieds de chaque (donc 32 au total), et environ autant de gicleurs sur mon goutte-à-goutte ce qui me facilite les calculs

Je pars de la réponse de Singha (tout est théorique on est bien d'accord).

Donc pour un pied, si j'ai bien compris, c'est sa surface d'arrosage qu'il faut utiliser pour faire les calculs d'apport en engrais, donc c'est 20cm*20cm = 0.04m² d'arrosage environ.
Multiplié par mes 32 pieds = 1.28m² d'arrosage.

J'ai lu la page http://www.aujardin.org/fertilisation-d ... 80488.html très instructive de aygues31.
Conclusion, pour une "saison" les besoins NPK sont aux alentours de 4-2,2-6,8.
Première question : est-ce que je traduit bien en disant que ça fait 4-2,2-6,8 g de NPK pour 10m²?

Je pars du principe que oui et si ce n'est pas le cas j'aurai écrit la suite pour rien

En passant à la coop agricole pas loin de chez moi pour flâner, j'ai vu un engrais liquide à diluer avec le NPK 3-2-5.
Une petite multiplication par 4/3 (4 pour le N théorique et 3 pour le N de l'engrais que j'ai vu) me ramène à un NPK de 4-2,6-6,6.
Seconde question : Je ne me suis pas trompé? On peut faire ça? C'est juste pour vérifier que les proportions sont bonnes...
Troisième question : du coup on est assez proche des besoins recommandés; mon objectif est surtout de ne pas faire trop d'excès d'azote vu que c'est a priori une des seules choses en excès qui peut poser problème entre le N, le P et le K. Vous validez?

Pfiou, continuons...

Donc pour mes 1.28m² d'arrosage il me faut faire une petite règle de trois :
- Pour le N : 4 * 1.28 / 10 = 0.51g
- Pour le P : 2,2 * 1.28 / 10 = 0.28g
- Pour le K : 6.8 * 1.28 / 10 = 0.87g

C'est étrange cela me paraît bien peu, j'ai dû me tromper quelque part...

Le flacon d'engrais en question pèse 1200g, ce qui fait:
- N = 1200g * 3% = 36g
- P = 1200g * 2% = 24g
- K = 1200g * 5% = 60g

Bon je finirai mon calcul plus tard, je regarderai les autres oligos etc, là j'ai faim

Si déjà vous pouviez me dire si je ne suis pas complètement à côté ce serait cool.

Amicalement,
Nico

PS : j'ai vu dans un ou plusieurs post qu'un "calculateur" avait été fait par un contributeur mais je ne retrouve ni le lien du post, ni le lien de téléchargement. Vous avez ça quelque part?

Saludas,

NicolasS a écrit : mer. 30 sept. 2020 13:13 pas faire trop d'excès d'azote vu que c'est a priori une des seules choses en excès qui peut poser problème entre le N, le P et le K. Vous validez?

L'intention est louable mais l'excès d'azote conduit à des fuites préjudiciables à l'environnement et à un hyper développement du feuillage très fragilisé et vulnérable aux pathologies variées. Les problèmes entre K et surtout P proviennent souvent d'une surabondance de calcium libre induisant des phénomènes de blocage par constitution de grosses molécules aux liaisons électriques très fortes et peu solubles, phosphate de calcium par exemple. Le fer et l'aluminium trivalents peuvent jouer le même rôle.
Faire des calculs savants procure légitimement un contentement de soi et c'est une autre manière (que celle imaginée par Astier) de bonifier "la santé du cigare". Quand on perçoit que la précision théoriquement rigoureuse n'est qu'illusion, on se dit que le temps aurait pu être consacré à une activité plus utile...
En apparence, le problème du calcul pour quelqu'un épris de rationalité est simple. Il suffit de connaître les réserves du sol, ce que l'on apporte, et les besoins de ce qui est cultivé. Addition, soustraction, produits/dépenses et on a le bilan, équilibre. excès ou déficit.
La réalité est plus complexe parce que les paramètres intervenant sont nombreux, variables dans le temps et l'espace et sujets aussi aux effets cocktails. Connaître précisément la teneur en humus d'un sol, sa CEC, relèvent d'analyses répétitives et compliquées. Même le K1, coefficient isohumique, de prime abord très simple (c'est la transformation de la matière organique en humus stable, en tenant compte de ce qui va être minéralisé rapidement). Il est admis avec des variantes locales qu'une matière végétale sèche contient 58% de carbone. Dit comme cela, la simplicité est évidente, concrètement cela nécessite trois années consécutives de mesures par section de parcelle à peu près homogène. Sachant que les restitutions, prélèvements, conditions climatiques varient d'une année l'autre, bonjour le bordel, madame Adèle...Quand on passe au K2, minéralisation annuelle de l'humus stable, espérer obtenir des valeurs précises est une gageure. C'est pourquoi il est plus pratique de ne rien mesurer et de s'en tenir à une règle approximative qui a fait ses preuves. La valeur du K2=12% du pourcentage de la teneur en argile du sol
C'est la raison pour laquelle Aygues 31 (salutations au passage) ne tenait compte dans ses calculs que du ratio théorique besoins de la plante /apports en équivalence NPK. Si tu tapes son pseudo, tu vas découvrir la mine d'informations la plus riche du forum en calculs des éléments selon la nature de la fourniture, et cela pour les besoins de multiples légumes. Malheureusement, des cerveaux étriqués couplés à des esprits obscurantistes et bornés ont eu raison de sa patience et de son dévouement, stoppant net sa contribution. Pour la faire courte, ces tarées n'ont jamais voulu admettre que de l'azote, qu'il soit de synthèse ou inclus dans un végétal bio, c'est du N. Pour elles, le chimique exécré se limitait aux productions de l'industrie du même nom, sans comprendre qu'une norme d'écriture se contrefout de la diversité des origines.
Et pour finir avec la pratique de la non mesure, on retiendra que la norme européenne de l'épandage des fumiers (on considère des matériaux toujours secs) est au maximum 30t/ha, soient 3kg/m2. Mais le fumier de cheval est différent de celui de vache...etc, et cela varie selon la nature et la quantité du paillage, l'âge des animaux et la composition de leur ration alimentaire,et pourquoi pas la race du chien qui vient ajouter son obole de pissat...On comprend que ce qui prévaut est l'ordre de grandeur, alliance de bon sens et de simplicité.
Le théorème de Schreiber précise que pour un apport de matière végétale sans ajout de lisier ou d'excréments, ce sont deux kg/m2 de produit sec (paille ou bois) qui suffisent aux besoins de n'importe quelle production tout en assurant l'enrichissement en humus stable.

Bonjour nénesse 55,

Ce que tu écris est très intéressant, même si forcément il y a pas mal de concepts que je ne comprends pas (encore).
Par contre, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que c'est un peu à charge contre moi :s
Alors j'essaye d'être plus clair.

Je rappelle que je suis débutant, je veux juste bien faire.
Pour moi N c'est de l'azote, c'est son symbole chimique (par rapport à "ces tarées" dont tu parles), donc on est en phase.

Ensuite:

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08 L'intention est louable mais l'excès d'azote conduit à des fuites préjudiciables à l'environnement et à un hyper développement du feuillage très fragilisé et vulnérable aux pathologies variées.

Justement, je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire : je ne veux pas en mettre trop, je voulais juste que vous me validiez qu'en mettre trop ce n'est pas bien, par opposition aux P et K qui s'ils sont en excès sont moins mauvais qu'un excès de N.

Alors oui, je veux aller vers une fertilisation de la terre la plus naturelle possible (paillage, fumier etc), mais cette année ce n'est pas possible sans payer assez cher (j'ai commencé à envoyer différentes demandes sur des groupes FB, une entrée en matière avec des agriculteurs du coin etc, mais ça prend du temps).

Donc du coup là, comme je ne peux pas mais que je veux comprendre ce que je fais (quand je m'intéresse à quelque chose...), ben je viens parler avec des gens qui ont plus de connaissances et d'expérience que moi.

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08Faire des calculs savants procure légitimement un contentement de soi et c'est une autre manière (que celle imaginée par Astier) de bonifier "la santé du cigare". Quand on perçoit que la précision théoriquement rigoureuse n'est qu'illusion, on se dit que le temps aurait pu être consacré à une activité plus utile...

Je suis désolé, mais je pense que j'ai un cerveau trop particulier alors... Oui, cela induit un contentement de soi de comprendre ce dont on parle et oui, comme je l'ai précisé plusieurs fois, je sais que ce n'est que de la théorie. Cela n'empêche pas de se pencher dessus non?

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08 C'est pourquoi il est plus pratique de ne rien mesurer et de s'en tenir à une règle approximative qui a fait ses preuves.

Oui c'est pour ça qu'en tant que débutant, je demande si mon calcul et ma règle de trois sont cohérents => d'après ce que tu écris, je dirais oui?

Pour Aygues 31, je suis navré qu'il ait été blasé par des imbéciles, mais je ne suis pas de ceux-là. Moi je ne demande qu'à apprendre....

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08Le théorème de Schreiber précise que pour un apport de matière végétale sans ajout de lisier ou d'excréments, ce sont deux kg/m2 de produit sec (paille ou bois) qui suffisent aux besoins de n'importe quelle production tout en assurant l'enrichissement en humus stable.

Pour ça, et bien je pense que le reste du message y répond: quand je pourrais je m'y mettrai... et j'aurai probablement demandé ce genre de conseil.

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08Et pour finir avec la pratique de la non mesure, on retiendra que la norme européenne de l'épandage des fumiers (on considère des matériaux toujours secs) est au maximum 30t/ha, soient 3kg/m2. Mais le fumier de cheval est différent de celui de vache...etc, et cela varie selon la nature et la quantité du paillage, l'âge des animaux et la composition de leur ration alimentaire,et pourquoi pas la race du chien qui vient ajouter son obole de pissat...On comprend que ce qui prévaut est l'ordre de grandeur, alliance de bon sens et de simplicité.

Pour ça, et bien, comment dire...J'adore l'ironie et le second degré... En gros, ça rejoint ma question de savoir si mon calcul et l'exemple que je donnais respectait les ordres de grandeur.

Du coup j'ai passé beaucoup de temps sur cette réponse, et je n'ai pas fini les calculs de mon précédent post

Amicalement,
Nico

NicolasS a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:59 j'ai l'impression que c'est un peu à charge contre moi :s

Pas du tout. Relis les échanges entre Aygues 31(une référence qui te passionnera à tous les coups) et une équipe d'hystériques et tu comprendras.

Bonjour,

alors, je reprends mes calculs où j'en étais.

Récapitulatif des besoins calculés, pour mes 1.28m² d'arrosage il me faut environ :
- Pour le N : 0.51g
- Pour le P : 0.28g
- Pour le K : 0.87g

Hop, il me faut donc 0.51 * 1200 / 36 = 17g d'engrais liquide.
Je tombe sur presque le même résultat en calculant pour les P et K donc je suppose je pense que mes calculs sont cohérents (en fait je tombe sur 14g de P, il y en aura donc un peu trop si je prends 17g d'engrais).

Le bidon fait 1200 g pour 1L et pour 70 doses (1dose = 1/2 bouchon).
Donc 1 dose = 17,14g.

Bon ben je suis arrivé au bout...

Cela signifierait qu'un demi-bouchon suffirait pour tous mes plants de choux du début à la fin (avec un léger excès de P).

Et c'est là que je me dit que je me suis trompé quelque part... ça me paraît vraiment peu...

Est-ce que ce ne serait pas mon postulat de départ, à savoir que ma superficie serait de 20cm*20cm*36 plants = 1.28m², qui serait faux?

Merci d'avance et bonne journée à vous!

Nico

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 14:00

NicolasS a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:59 j'ai l'impression que c'est un peu à charge contre moi :s

Pas du tout. Relis les échanges entre Aygues 31(une référence qui te passionnera à tous les coups) et une équipe d'hystériques et tu comprendras.

Effectivement j'ai fait quelques recherches, c'était assez hard à certains moments... Je comprends que ce soit décourageant...

NicolasS a écrit : ven. 02 oct. 2020 11:05 Est-ce que ce ne serait pas mon postulat de départ, à savoir que ma superficie serait de 20cm*20cm*36 plants = 1.28m², qui serait faux?

Si le bulbe humide (volume de terre mouillée par 1 goutteur) n'était que de 20cm*20cm, ce serait plus assimilable à de la culture en (petit) pot qu'à de la culture en pleine terre.
Les méthodes de goutte à goutte qui se contentent de n'arroser qu'au pied sont une aberration. Elles sont utilisées et ne fonctionnent que par un apport massif d'engrais. Pourquoi ? Prenons l'exemple des poivrons et supposons qu'ils sont plantés à 70cm en tous sens, soit 0,5m2 par poivron. Les racines des poivrons n'ont pas de peine à atteindre 35 à 40cm, elles occuperont à peu près la même surface de 50dm2. Si le bulbe humide ne fait que 4 dm2 (20cm*20cm), soit 12 fois moins, il faudra que le poivron trouve une densité de nourriture 12 fois supérieure. Donc beaucoup d'engrais apporté tout au long de la saison.

En réalité ce bulbe occupe une surface supérieure, variable selon le sol. Bulbe étroit et profond en sol très filtrant parce que l'eau coule vite vers le bas et n'a pas le temps de se diffuser horizontalement par capillarité. Bulbe large en peu profond en sol argileux pour les raisons inverses.

Toujours avec des espacements de 70cm entre les poivrons :
- si le bulbe fait 30cm de diamètre (7dm2), il occupe 14% de la surface totale
- si le bulbe fait 40cm de diamètre (12,5dm2), il occupe 25% de la surface totale.
Tout cela n'est pas très satisfaisant, il faudra les doper !

Pour un petit jardin, la bonne solution consiste à pouvoir déplacer légèrement le tuyau de goutte à goutte.
On ne met pas les goutteurs au pied, mais un peu à l'écart (1/4 de l'espace entre plants). A l'arrosage suivant on change la position des goutteurs en tirant le tuyau de 35cm (1/2 de l'espace entre plants).
Exemple sur 1 ligne à arroser (P = Poivron, G = Goutteur)
......G..P......G..P......G.. (1er arrosage puis 3ème arrosage...)
..G......P..G......P..G...... (2ème arrosage puis 4ème arrosage...)
La surface arrosée est doublée, mais on peut la quadrupler :
- soit on met 2 lignes de tuyaux écartées de la ligne de poivrons
- soit, au lieu de mettre le tuyau dans la ligne des poivrons, on l'écarte d'un côté et on fait les 2 arrosages. Puis on le met de l'autre côté et on fait 2 arrosages, et ainsi de suite.

Merci jp17 pour ces précisions!

Je vais essayer d'appliquer ça à mon cas : disons que j'ai 3 rangées de 8m espacées de 70 cm, cela me fait 24m pour 32 plants soit environs 1 plant tous les 75cm.
De ce point de vue-là ça me parait bien, c'est cohérent avec ce que j'ai lu sur la culture du chou.
.
Ensuite, si je te suis bien, c'est l'aire totale qu'il faut prendre en compte, soit grosso modo 8m (de longueur) * 2.10m (par rapport aux 3 rangées) = 16.8m²
(en prenant en compte ton conseil de bouger d'une trentaine de centimètres les tuyaux entre deux arrosages).

Je conçois que ce n'est qu'une approximation, mais est-ce que cela te paraît cohérent?
Si c'est le cas, il faut que je revois les apports X13 par à mon calcul d'origine (ce qui me parait beaucoup plus normal que mon petit 1/2 bouchon d'engrais pour toute une saison).

Ensuite il faudra que je me penche sur le fractionnement de ces apports.

Merci d'avance,
Nico

Bonjour,
Au final, je vais faire ma plantation sans engrais de fond au début, avec 6 doses dans 7/10 jours (dans mon petit système d'injection d'engrais), et 6 doses deux semaines après (par rapport aux messages et calculs précédents).
Je me suis rendu compte que c'était un peu des comptes d'apothicaires, mais c'est pas grave... Même si je vous ai un peu embêtés, j'ai appris/compris plein de choses
Au pire je reviendrais dans 2 mois puis dans 5 mois pour vous dire si ça a marché
Amicalement,
Nico

Saludas,

NicolasS a écrit : lun. 05 oct. 2020 13:45Au pire je reviendrais dans 2 mois puis dans 5 mois pour vous dire si ça a marché

Pourquoi "au pire"? L'expérimentation est toujours la démarche la plus fiable...Pour fignoler, tu peux diviser ton espace en deux, pratiquer des dosages différents...et tirer des conclusions.
Tu perçois à juste raison que les comptes d'apothicaire sont une perte de temps. La nature a les capacités de gérer des variables...jusqu'à un certain seuil, d'où la nécessité de ne pas négliger les ordres de grandeur.

Bonjour,
voilà deux petites photos.
Pour l'instant ça pousse
Quelques petits trous par-ci par-là (rien de bien inquiétant si vous pouviez me confirmer?), j'aurai dit les larves de papillon (mais je n'ai pas vu les larves), mais là il n'y en a plus (de papillon) donc je laisse comme ça.
On va attendre les première gelées pour voir si ça va résister ^^
Nicolas

Aucun souci pour les plants vigoureux qui supporteront sans dommage les prélèvements assimilables à un don au service de la biodiversité. C'est comme pour tout ce qui nous concerne, le tolérable est une affaire de seuil...