Au jardin, forum de jardinage

Je n'ai jamais dit le contraire de ce que vous dites, mais vous avez un problème de logique élémentaire.
A nécessaire à B n'est pas équivalent à A implique B.

C'est du niveau collège.
Si vous ne comprenez pas ça, je ne peux rien pour vous.

Donc, j'essaie de ré-expliquer avec des mots simples :
Le mildiou se développe dans les conditions que vous citez. Mais les plantes en bonne santé sont capables de se défendre contre lui relativement efficacement. On constate alors que le mildiou progresse très lentement, voire est stoppé. Evidemment, plus les conditions météo sont défavorables, plus les plantes auront de difficulté à se défendre.

Stimuler les défenses immunitaires des plantes est d'ailleurs actuellement une voie de recherche majeure en agriculture professionnelle :
http://www.viti-net.fr/Outils/Fiches/Fi ... 1&id=26918

C'est effectivement une discussion dingue, dans le sens où vous déformez systématiquement ce que je dis. J'ai pourtant dit clairement que les conditions climatiques sont une condition NECESSAIRE. C'est-à-dire exactement ce que vous dites.

fabinoo a écrit : Le mildiou se développe dans les conditions que vous citez. Mais les plantes en bonne santé sont capables de se défendre contre lui relativement efficacement. On constate alors que le mildiou progresse très lentement, voire est stoppé. Evidemment, plus les conditions météo sont défavorables, plus les plantes auront de difficulté à se défendre.

.

Nous parlions ici des tomates en régions et en conditions disons ...peu amicales. Le problème pourrait être le même pour les pdt, sauf que dans ce cas on ne peut parler de régions inamicales.
De plus ces fameuses études parlent au conditionnel et d'années de recherche.

Ce serait fantastique si on pouvait trouver un ogm résistant au mildiou.

Ce serait des tonnes et des tonnes de bb et autres polluants des sols que l'on éviterait. Mais apparemment c'est pas pour demain...

Je vous rappelle qu'on fait notre jardin à Montreuil, en région très inamicale.
Et qu'on a une cinquantaine de jardiniers autour de nous, et que tout le monde sans exception a le mildiou, nous compris. Sauf que...

Hier, c'est marrant, nos deux voisins, vieux jardiniers avec 40 ans d'expérience (et pas en bio), sont passés nous dire bonjour, et nous on fait tous les deux la même remarque : "y'a plus d'herbe que de légumes dans votre jardin".

Sauf qu'hier, j'étais dans le jardin du premier, qui me disait que ses tomates avaient toutes pourri, ce que j'ai pu constater. Et le second a des tomates, celle qu'il a fait pousser sous abri. Les autres, il les a toutes arrachées.

Chacun fait ce qu'il veut dans son jardin, et contrairement à ce que dit Aygues 31, je ne suis pas un hystérique anti-chimie, la chimie, c'est la matière qui m'a toujours sauvé, en maths sup, puis à la fac. Et sinon, je rappelle qu'on est sur le forum bio, c'est un peu normal de parler de méthodes bio. Rien de méprisant à cela.

Quand au coup du rhinocéros, on a eu 18° de moyenne en juin et juillet ici, avec de la pluie 2 jours sur 3. On est donc exactement dans les conditions idéales pour le mildiou. Cette manière de raconter n'importe quoi pour discréditer l'autre est minable. On se demande bien qui méprise l'autre.

Je vous rappelle qu'on fait notre jardin à Montreuil, en région très inamicale.
Et qu'on a une cinquantaine de jardiniers autour de nous, et que tout le monde sans exception a le mildiou, nous compris. Sauf que...

Hier, c'est marrant, nos deux voisins, vieux jardiniers avec 40 ans d'expérience (et pas en bio), sont passés nous dire bonjour, et nous on fait tous les deux la même remarque : "y'a plus d'herbe que de légumes dans votre jardin".

Sauf qu'hier, j'étais dans le jardin du premier, qui me disait que ses tomates avaient toutes pourri, ce que j'ai pu constater. Et le second a des tomates, celle qu'il a fait pousser sous abri. Les autres, il les a toutes arrachées.

Chacun fait ce qu'il veut dans son jardin, et contrairement à ce que dit Aygues 31, je ne suis pas un hystérique anti-chimie, la chimie, c'est la matière qui m'a toujours sauvé, en maths sup, puis à la fac. Et sinon, je rappelle qu'on est sur le forum bio, c'est un peu normal de parler de méthodes bio. Rien de méprisant à cela.

Quand au coup du rhinocéros, on a eu 18° de moyenne en juin et juillet ici, avec de la pluie 2 jours sur 3. On est donc exactement dans les conditions idéales pour le mildiou. Cette manière de raconter n'importe quoi pour discréditer l'autre est minable. On se demande bien qui méprise l'autre.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.Surtout en parlant de tes deux voisins...
Tu dis que tu as aussi le mildiou... "Sauf que". Sauf que quoi?

Idem lorsque tu parles de tes voisins.Ils te font la remarque que tu as plus d'herbe que de l'égumes. "sauf qu'hier". Ben oui. Et alors? L'un a tout arraché et l'autre sous abri en a gardé. C'est souvent le cas , cette année.Sauf que même sous verre le mildiou a souvent sévit.

Ne prends pas mal mon inttervention, mais j'ai pas compris le sens.

Ne prends pas mal mon inttervention, mais j'ai pas compris le sens.

Quand on me parle poliment et qu'on ne caricature pas mes propos, je ne prends pas mal les intervention.

Je précise donc : sauf que chez nous, le mildiou ne tue pas les plants. Il se contente soit de toucher quelques feuilles sur quelques plants (2 plants sur 20 sur BRF), soit il attaque plus sévèrement (planches bêchées cette année), mais toujours avec lenteur. Parce que la plante se défend (ce qui n'est pas un scoop et n'a rien de magique : les plantes possèdent un système immunitaire).

OK! J'ai compris.

mais je te laisse l'entière responsabilité de tes affirmations....

Des affirmations plutôt en contradiction avec les observations ...

Des affirmations plutôt en contradiction avec les observations ...

Tu as des observations de jardiniers ayant procédé exactement comme nous l'avons fait cette année ?

aygues31 a écrit :
Captain Igloo a écrit : C'est une discussion dingue...
Salut à tous,

).

Pour se développer, le mildiou demande de l' HUMIDITE et une t° (autour) de 17° à 23° ... POINT.

à++++

Merci pr cette précision. Je me rappelle avoir lu qq chose comme ça il y a longtemps. C'est la raison pr laquelle en été ds le S-E, ns avons la nuit des t° idéales pr le mildiou et c'est aussi la raison pr laquelle je n'arrose jamais mes tomates le soir, même au pied, car j'ai constaté beaucoup de perles de rosée sur les feuilles le matin et le mildiou a eu tt le temps de se développer avant l'arrivée du soleil. Même chose qd il pleut, la t° baisse et devient idéale pr le mildiou. Je n'ai aucune explication scientifique concernant la vaporisation foliaire de purin d'ortie... peut-être cela modifie-t-il le milieu. Une chose est certaine, ts les insectes se tirent!! et on les comprend!!Les jardiniers bio disent que cela "fortifie" les plantes(???)

ma petite expérience anti mildiou sur les tomates cette année:

Pulvérisation de prèle ; 2 fois (j'en ai pas trouvé bcp)
Poudrage de lithotamne : une fois.
Pulvérisation de décoction d'ail/peau d'oignon hachée : après chaque averse ou presque, c'est mon arme principale.
Quelques purins d'orties puis de consoude en ce moment, au pied et très dilué de temps en temps.

résultat jusque là:

2 feuilles touchées sur un plant, une tomate sur un autre (sur une population de 10 pied en tout)
Je précise que les tomates de mon voisin sont à moins de 10 mètres des miennes et que la plupart de ses pieds on été touchés, il a du effeuiller copieusement. Certains sont toujours malades à ce que j'en vois.
je trouve donc que je ne m'en tire pas si mal, surtout que je n'ai pas le bon pulvérisateur : le mien est nul et ne me permet pas de vaporiser correctement le dessous des feuille, or c'est justement la partie la plus sensible!

J'ai lu récemment que des chercheurs belges avaient mis en évidence que les racines de l'ortie contenaient de la phytolectine, une substance qui permettrait, en traitement préventif, de lutter de façon efficace contre nombre de champignons. Il serait donc intéressant d'utiliser les racines dans la confection du purin d'ortie.

Oncle Fritz

Pas facile de trouver qqchose sur la phytolectine... apparemment, en medecine, c'est une substance qui fait ch'ais-pas-quoi aux globules blancs (un "leucopoietique" - encore un mot pour le scrabble) ... à ne pas confondre avec la phytolActine, un truc qu'on met dans les shampoing et qui est breveté (pas utilisable au scrabble donc) !

T'as lu ça dans quoi? tu pourrais nous le mettre en ligne?

Pour les racines dans le purin, c'est souvent mentionné dans les recettes qu'il faut les mettre. tout comme pour le purin de pissenlit et surement pas mal d'autres.
Personnellement, je le fais pas trop pour que l'ortie repousse.

Captain Igloo a écrit : Ce serait fantastique si on pouvait trouver un ogm résistant au mildiou. Ce serait des tonnes et des tonnes de bb et autres polluants des sols que l'on éviterait. Mais apparemment c'est pas pour demain...

Juste pour préciser que ça existe en pommes de terre, il devait y avoir 3 essais en plein champ cette année mais refusé par des gens qui ont peur d'on ne sait quoi

Bref, les essais sont partis en Angleterre et quand les chercheurs anglais seront au point, ils pourront nous revendre les résultats...
Faut pas se leurrer, les recherches sont en cours partout sauf en France bien sur, mais dès que ça sera au point, qu'on le veuille ou non, ce sera en application quand même... L'exemple, c'est le maïs OGM cultivé dans le sud-ouest et racheté par les espagnols. C'est cultivé sur nos sols, par nos agriculteurs mais au profil d'entreprises espagnoles car en France on ne peut commercialiser de maïs OGM, mais on en produit... Bref, vaste hypocrisie, comme d'hab...

Mais désolé, je m'éloigne du sujet...

Le problème de cet ogm "fantastique", c'est que lorsqu'il sortira, il sera breveté, et qu'il est pas sûr qu'on arrive à le reproduire soit même. On aura le choix entre aucune espèce et on bouffera tous la même tomate.
Et on n'est pas obligé de mettre de la bouillie bordelaise pour lutter contre le mildiou.

fabinoo a écrit :
Des affirmations plutôt en contradiction avec les observations ...
Tu as des observations de jardiniers ayant procédé exactement comme nous l'avons fait cette année ?

http://fermedupouzat.free.fr/pages/brf/12.htm
des tomates dans un climat difficile mais sur BRF, et ça a l'air de particulierement leur réussir.

christianne a écrit : Je n'ai aucune explication scientifique concernant la vaporisation foliaire de purin d'ortie... peut-être cela modifie-t-il le milieu. Une chose est certaine, ts les insectes se tirent!! et on les comprend!!Les jardiniers bio disent que cela "fortifie" les plantes(???)

Oui, le purin d'ortie en pulvérisation fortifie les plantes en renforçant leurs défenses immunitaires. Les plantes sont comme nous, quand elles sont en bonne santé, elles tombent moins facilement malades.

J'ai lu l'info sur les racines d'ortie dans un livre sur l'ortie aux éditions du Terran et dans un numéro déjà ancien des "4 saisons du jardinage" que j'ai trouvé chez un ami. Il me semble me souvenir que cette découverte avait été faite par des chercheurs de l'université de Louvain en Belgique. Dans les deux cas, l'info n'était pas très détaillée et n'expliquait pas comment la phytolectine agissait.

Oncle Fritz

appius a écrit :
fabinoo a écrit :
Des affirmations plutôt en contradiction avec les observations ...
Tu as des observations de jardiniers ayant procédé exactement comme nous l'avons fait cette année ?
http://fermedupouzat.free.fr/pages/brf/12.htm
des tomates dans un climat difficile mais sur BRF, et ça a l'air de particulierement leur réussir.

Le lien envoie sur une photo de culture de tomates datant de 2005, qui, me semble-t-il, n'a pas été spécialement marquée par le mildiou.

méloé a écrit : Oui, le purin d'ortie en pulvérisation fortifie les plantes en renforçant leurs défenses immunitaires. Les plantes sont comme nous, quand elles sont en bonne santé, elles tombent moins facilement malades.

Par quel principe la pulvérisation d'orties macérées renforce-t-elle les défenses immunitaires des plantes ? Si cela est dû à un des composants de cette macération, pourquoi aucune industrie chimique ne commercialise-t-elle ce produit, qui ferait sa fortune ?

Lionnel

Lionnel a écrit : Si cela est dû à un des composants de cette macération, pourquoi aucune industrie chimique ne commercialise-t-elle ce produit, qui ferait sa fortune ?

Précisément parce que cela ne ferait pas la fortune des chimiquiers: ils ne sont tout de même pas bêtes au point de faire de la pub pour un produit que les jardiniers peuvent faire par leurs propres moyens.
Pour ce qui est de l'efficacité, je m'en tiens à ce que je constate: tous mes voisins et amis jardiniers "classiques" (dans le sens: le jardinage qui a copié les méthodes agro-industrielles pour soit-disant augmenter le rendement...) ont vu cette année tous les plants de tomates ravagés par le mildiou. Dans mon potager, les plants de tomates sont moins flamboyants que l'an passé, mais j'en mange. J'avoue que je ne peux pas pointer du doigt l'élément salvateur: action du BRF, extraits fermentés (ortie, consoude, puis prêle), culture en buttes, dispersion des cultures... D'ailleurs, n'étant pas technicien et n'ayant pas la prétention de le devenir, je m'en fous: l'important est de déguster de belles tomates saines qui ne m'ont coûté que le prix du sachet de graines...
Petite parenthèse: quand on traite les "bios" d'intégristes, on entend par là qu'ils ne jurent que par leur petite tambouille naturelle en refusant catégoriquement (les vilains!) de chimiquer leur potager. Le hic est que s'ils le faisaient, leur jardin ne serait plus "naturel", "bio"...
Les seuls "bios" présentables seraient donc ceux qui ne le seraient pas. Les autres sont d'abominables sectaires. Amusant.

Oncle Fritz

Par quel principe la pulvérisation d'orties macérées renforce-t-elle les défenses immunitaires des plantes ? Si cela est dû à un des composants de cette macération, pourquoi aucune industrie chimique ne commercialise-t-elle ce produit, qui ferait sa fortune ?

Peut-être parce que l'efficacité est due à plusieurs, voire carrément beaucoup de ses composants, oeuvrant en synergie ?

Oncle Fritz a écrit : Petite parenthèse: quand on traite les "bios" d'intégristes, on entend par là qu'ils ne jurent que par leur petite tambouille naturelle en refusant catégoriquement (les vilains!) de chimiquer leur potager. Le hic est que s'ils le faisaient, leur jardin ne serait plus "naturel", "bio"...
Les seuls "bios" présentables seraient donc ceux qui ne le seraient pas. Les autres sont d'abominables sectaires. Amusant.

Oncle Fritz

Je suis opposé à l'utilisation de produits de traitement chimique dans les jardins d'amateurs, comme pas mal de personnes qui ne sont pas pour autant adeptes des méthodes de bio-dynamique (sujet abordé ici), tu peux donc essayer de me faire passer pour un "chimiquier", sans me connaitre d'ailleurs, si ça te chante, mais sur ce coup, tu as tout faux !

Tu sais très bien que le terme "intégriste" s'applique à une façon de penser (le refus de croire possible autre chose que ce auquel on croit) et non à une façon de faire. En bref, tu es libre de pulvériser du purin de telle plante sur telle autre plante, mais tu te dois de respecter ceux qui s'interrogent sur l'utilité et le fonctionnement des purins et qui ne sont pas des "chimiquiers" pour autant.

Donc, oui, il y a des intégristes chez les "bio", ceux qui ne supportent pas qu'on puisse ne pas dire amen à tout ce à quoi ils croient. Mais il y a des "bio" non intégristes, ceux qui par milliers utilisent des modes de culture et qui conçoivent que d'autres personnes et la grande majorité des agriculteurs n'utilisent pas les mêmes.

J'espère qu'ils constituent la majorité des "bio", même s'ils font moins de bruit que leurs collègues.

Au passage, je remarque que personne n'arrive à me présenter clairement le mode opératoire des divers purins de manière claire et précise :

Fabinoo a écrit :Peut-être parce que l'efficacité est due à plusieurs, voire carrément beaucoup de ses composants, oeuvrant en synergie ?

Ouais, peut-être, je ne suis pas trop convaincu !

Lionnel

Oncle Fritz a écrit : Pour ce qui est de l'efficacité, je m'en tiens à ce que je constate: tous mes voisins et amis jardiniers "classiques" (dans le sens: le jardinage qui a copié les méthodes agro-industrielles pour soit-disant augmenter le rendement...) ont vu cette année tous les plants de tomates ravagés par le mildiou. Dans mon potager, les plants de tomates sont moins flamboyants que l'an passé, mais j'en mange. J'avoue que je ne peux pas pointer du doigt l'élément salvateur: action du BRF, extraits fermentés (ortie, consoude, puis prêle), culture en buttes, dispersion des cultures..

Sans avoir utilisé de phyto ou de divers purins mes tomates ne sont pas aussi rayonnantes que les années passées mais elles sont vivantes et productives (1 pieds de perdu sur la totalité). Mes amis jardiniers adeptes des différentes méthodes (purin ou phyto) ne peuvent pas tous prétendre a un aussi bon résultat.

Comme quoi, est ce la méthode qui est efficace ou la petite part de chance que certains peuvent avoir ?

Comme quoi, est ce la méthode qui est efficace ou la petite part de chance que certains peuvent avoir ?

certainement un peu de ça aussi!
mais je pense aussi que ce n'est pas ça qui fait tout!
il y a aussi:
-des variétés résistantes
-le sol aussi
- les protections qu'il peut y avoir autour
-les différentes puvérisations pour renforcer les plantes

Pour le purin d'ortie, on en sait autant que toi Lionnel !!
mais il y a eu des expériences de réalisées (faut que je retrouve le lien pour te donner) et ces expériences montraient tout de m^mee une différence entre les plantes arrosées au purin et celle laissées natures!

La ce sont des arrosages et non des pulvérisations mais, en tout cas il y a des pulvérisations d'algues qui fonctionnent très bien quant au renforcement des plantes!

pour les orties, il e est peu être de même?? je n'ai jamais fait de test!

mais ce serait interessant a faire!

Par quel principe la pulvérisation d'orties macérées renforce-t-elle les défenses immunitaires des plantes ?

Les macérations d'orties ou d'autres plantes (consoude, mais aussi pissenlit, camomille, prèle) permettent d'extraire pas seulement de l'azote, mais une foule d'éléments qu'elles remontent du sol dans des concentration qui varient selon la "spécialité" de la plante utilisée. je n'ai pas mes bouquins sous les yeux pour en recopier la liste mais ils sont assez connus. Dans le cas de la prêle, par exemple, on sait que c'est sa richesse en silice qui en fait un préventif des maladie fongique, ou des sulfures et dysulfures (du soufre donc) dans l'oignon, l'ail et la ciboulette... Bref, ces cocktails remédient ainsi à d'éventuelles carences en oligo-élements sans lesquels une plante se défend moins bien contre les maladies. Ces purins nourrissent et activent aussi la micro-flore/faune du sol avec lesquelles les racines des plantes sont associées étroitement, parfois en symbiose (champignons et mycorisation). Possible aussi que la micro-flore/faune développée dans la macération elle-même intervienne aussi, mais j'en sais rien à vrai dire.
Il est certain que ces purins, dans un sol bien vivant et auquel il ne manque rien, n'auront pas d'effet spectaculaire. je l'ai mesuré sur des plantes en pot : quand j'ai commencé à utiliser le purins d'ortie, j'ai arrosé aussi mes plantes vertes d'intérieurs ( j'en vois déjà rigoler en disant que ca devait sentir bon chez moi!). Sur certaines plantes qui n'avaient pas été rempotée depuis plus de 5 ans, l'effet à été dingue: feuilles 2 fois plus grosses, plus nombreuses... sur celles récemment rempotées, j'ai presque rien remarqué.

je rappelle que l'effet du purin d'ortie dans la culture des tomates a été mesuré par des protocoles assez rigoureux:
http://www.terran.fr/pdf/Purin16sup.pdf (pp. 104 à 107)
on voit aussi que les résultats dépendent aussi de la variété de la plante qui les reçoit.
Mais cette étude, c'est vrai, ne mesure pas les effets du purin comme antifongique.

pourquoi aucune industrie chimique ne commercialise-t-elle ce produit, qui ferait sa fortune ?

Mais l'industrie suit ca de près ! On trouvait à une époque dans les jardineries des purins lyophilisés à reconstituer soit-même.
Et surtout, tout le récent mic-mac juridique sur l'homologation du purin d'ortie comme produit phytosanitaire et sa commercialisation témoigne des enjeux qu'il y a autour de lui. A défaut de se l'approprier, certains aimeraient bien freiner son développement et surtout sa commercialisation. Ca rappelle le procès de Beaumaux à Kokopelli avec la commercialisation de semences non homologuées.
(lire le début de la même étude pour voir ou on en est aujourd'hui http://www.terran.fr/pdf/Purin16sup.pdf )

fabinoo a écrit : Tu as des observations de jardiniers ayant procédé exactement comme nous l'avons fait cette année ?

Non.
Mais j'ai des observations ce jardiniers non bios qui ne pulvérisent ni BB ni purins et qui cette année ont peu d'attaque de mildiou.
Je l'ai constaté de mes yeux alors que j'étais sceptique et que je croyais qu'il s'agissait de vantardise de la part d'un vieux jardinier.

Le lien que tu mets est très intéressant, il est même parvenu a titiller ma curiosité. Mais ne parlons pas d'étude scientifique. Pour être publiée et admise une étude scientifique demande bien plus de rigueur... scientifique.
Je me souviens il y a cinq ou six ans avoir participé à une "étude" faite dans une école d'horticulteur par deux ou trois profs. Il s'agissait justement entre autre de tester l'efficacité de certains purins et de l'influence de la Lune.
Les résuktats étaient décevants pour les tenants des purins et du jardinage lunaire. Mais jamais cette "étude" -"observation" ne sera publiée parceque elle n'avait aucune rigueur scientifique. C'était intéressant, c'est tout.

appius a écrit :Le problème de cet ogm "fantastique", c'est que lorsqu'il sortira, il sera breveté, et qu'il est pas sûr qu'on arrive à le reproduire soit même. On aura le choix entre aucune espèce et on bouffera tous la même tomate.
Et on n'est pas obligé de mettre de la bouillie bordelaise pour lutter contre le mildiou.

-Connais-tu beaucoup d'agriculteurs qui reproduisent eux-mêmes leurs plants???
Pour les pdt des plants qui doivent être certifiés.

-Le choix des variétés est aussi une bonne blague. Enfin, non une mauvaise blague! Il existe encore une garnde variété ... de variétés. On cherche et on trouve de nouvelles variétés. Les variétés intéressantes ne disparaissent pas.
Le choix de produits finis en grande distribution est un autre problème! Il s'agit tout simplement de présenter à la vente un produit qui tienne et résiste aux différentes manipulations que nécessite le commerce et le transport. Des tomates Coeurs de boeuf... arriveraient en bouillie... et ne trouveraient aucun acheteur!

-On met quoi pour lutter contre le mildiou?
Ortie? prêle? lithame?
Pour les orties et prêles... qu'en est-il pour la véritable efficacité??? Et si tout le mode devait utiliser ces purins (si ils sont efficaces, évidemment, ce qui n'est pas encore prouvé) il faudrait cultiver ces palntes...
Le lithame? utilisé par tout le monde la pénurie guette...