Au jardin, forum de jardinage

Je viens d'écouter les emission que appius avait posté dans livre pour un jardin bio

appius a écrit :la série sur les plantes bio-indicatrices devrait comporter 3 volumes apparemment.
on peut écouter ici 3 émissions de France-cul faites avec l'auteur, Gérard Ducerf, très interessantes ! Cet ancien paysan n'est pas un grand orateur, mais il a beaucoup de chose à nous apprendre.

Ca m'a fait pensé à ce message que j'avais envoyé:

Erwan a écrit :Alain...

Dans le bouquin "Le Jardin Naturel", JM Lespinasse sème de la luzerne pour le paillis. (Oncle Fritz nous expliqueras pourquoi. ).
(engrais vert, légumineuse à racine profonde, moins de concurence avec culture avoisinantes, apport d'azote de l'air...)

Je me questionnais sur l'interet de garder certaines mauvaises herbes en paillis!
Quand tu t'es chatouillé les doigts à désherber tes orties venu du compost, as tu observé une différence sur tes cultures avoisinantes de cette plante pleine de vertus.
As tu as laissé les repoussent d'ortie desherbées sur place en compostage de surface?
Quelqu'un a t il fait l'experience de l'ortie en engrais vert

Je me demande s'il n'est pas interressant de garder des plantes indigènes à utiliser en paillis tel que Lespinasse le fait avec la luzerne dans ce livre.

Je m'interroge sur le role d'une plante indigène.
Comme toute forme de vie l'objectif est de perpétuer l'espèce, et plus si affinité!!!
Affinité avec le sol?
Les "mauvaises herbes" qui ont le plus d'affinités avec le lieu colonisent l'espace(la main de l'Homme change les choses).

Je dis peut être des bétises, mais je pense que la Nature laissé tranquille cherche à se bonifier.
Donc la plante qui pousse là, est faite pour améliorer le sol, elle le corrige...

Un sol nu, laisser à l'abandon est retravaillé par la Nature par le biais des adventices.
Puis arrive les poussées d'arbres et de ronces pour protéger ces premiers des attaques d'animaux.
Ensuite arrive la foret, couverture totale. disparition des ronces.
Courrone des arbres, moquette de feuilles.
traitement anti soleil de la terre, anti chute d'eau violente (pas de tassement, ni de lessivage).

Fabrication de grande quantité d'humus, la terre s'engraisse tel un cochon ou un poulet immobilisé dans un élevage intensif.

...

Et je retrouve aussi pas mal de choses dans le bouquin "le BRF vous connaissez" (que je n'est pas encore pris le tps de finir).
Dans ce bouquin, il parle de "digestion" du BRF.
On parle de "flore intestinale" composée de micro-organismes qui dégradent notre alimentation pour la consommer ou la stocker s'il y a de l'exces!
Dans le sol c'est la même!

En fait c'est la VIE qui cherche à bonifier le vivant en adaptant celui-ci à ses environements!

Animal comme végétal!

Telles les poches de graisses que l'on retrouve dans le regne animal, la Nature tant vers la foret pour se faire des poches de "graisses humifères "?
Des réserves pour l'hiver, en cas de disettes?

Les poches de graisses servent à stocker de l'énergie!

Le sol serait donc les intestins de la Nature?

Pour moi le règne animal dépense de l'énergie alors que le végétal en produit!
C'est un peu réducteur et je n'est pas de connaissance en la matière mais c'est ce que je pense!
Encore que ça méritrait débat car en utilisant notre tête nous savons capter et transformer les éléments naturels et pourrions avoir un bilan énergétique par être humain largement éxédentaire (dans un monde utopique!).

L'abre stocke de l'énergie dans son tronc, ses branches, feuilles et racines. Une fois mort, chacun de ses élément créé une grande quantité de sol.
Je ne suis pas sur que l'on puissent faire du "sol" sans foret?
C'est possible par des apports exterieurs mais hormis de la dégradation minérale, naturellement je ne suis pas sure qu'une prairie puissent augmenter la partie humifére de son sol?
... car elle est paturée ou consommée par des animaux qui par leur pression, empèche la foret d'apparaitre et de démarer la machine de production humique.
Les autres végétaux peuvent produire aussi mais pas de façon aussi intensive que la foret (de feuillus)...

L'interet des buttes est d'augmenter la surface et profondeur utile pour les plantes. Créer du sol de façon accélérée en important de la terre des allées (piétinées et inutilisées) vers les surfaces de prod.
C'est peut être "anti-naturel", dans la nature, ça n'arrive que quand un arbre tombe (une sacré grelinette) mais ça me parait interressant.
Et puis mon jardin aura une vocation a être visité donc ça me permet de canaliser les gens.
Ca me permet aussi de "cerner" les abres qui sont déjà en place.

Je ne sais pas comment se forment pétrole et charbon, mais on peut aussi les considérées comme des poches de graisse énergétique stockées dans les profondeurs du sol?

Je ne sais pas si on peut faire un lien entre la technique du BRF et la Terra Preta.
Si ces civilisations utilisaient annuellement du BRF pour alimenter leur sol (avec pourquoi pas le compostage de leurs excrements?) pendant plusieurs centaines d'années le sol peut être peut-on expliquer la noirceur de cette terre et ses particularités exceptionnelles.
La première fois qu'on m'a parlé de cette terre, je croyais que c'était une légende!!! (comme le BRF?)

En effet, si l'apport de matiere énergétique est superieur à la dépense et que cette matière dévellope "énergiquement"( ) la vie du sol tout l'exces doit ce stocker. "Rien ne se perd..." sauf les engrais chimique qui sont lessivés!
Les vers de terre (et micro-organismes) structurent le sol et enfouissent la matière (comme ils font avec les gravillons). Ils s'éclatent tellement qu'ils mélangent la bonne terre de surface et les profondeurs d'années en années,de decenies en decenies... approfondissant leur domaine et la fertilité du sol.

Enfin bon, c'est ma théorie!
Elle est surement loin de la vérité, mais moi, ça me parait crédible!

D'ailleurs, un autre interet des buttes pourrait être de créer du sol humique.
En effet, en paillant le fond des allées, on donne de la nouriture à la vie du sol de celle-ci.
La terre moins riche en humus de l'allée mélangée avec le paillage, les éboulies de buttes, le travail des taupes, rongeurs et des adventices compostée, décomposée la rend plus riche.
Il devient donc interressant de la déplacer sur la butte comme une couche de compost de terre végétale, ou pour butter certaines cultures.

Enfin bref, je crois que j'ai pris ma dose d'ordi pour quelques jours...

Kenavo

Amis du jour bonjour,
Je découvre votre discussion et je m'aperçois que je fais du jardin naturel sans le savoir depuis très longtemps. Chez moi, il y a des plantes en semi liberté qui poussent où elles veulent : bourrache, aneth, coriandre, millefeuille, tanaisie, etc...Je laisse aussi des "mauvaises herbes" comme couvre-sol et comme "garde humidité".Je trouve très intéressante l'idée que, adaptées au sol, ce sont elles qui l'enrichissent le mieux. Attention toutefois à celles qui vivent en symbiose dans le sol avec des pathogènes !
Cependant je crois faire du jardin naturel pour des raisons un peu différentes (mais pas contradictoires) avec beaucoup d'entre vous. Je ne pars pas de convictions écologiques (mais j'y arrive) , je pars du jardinage paysan que pratiquaient ma mère et ma grand'mère. Rien à voir avec le jardinage façon "horticulture industrielle" qui a envahi aussi les abords des fermes modernes, quand il y a encore un jardin....
Ce que j'appelle le jardin de ma grand'mère était un fouillis de plantations serrées où était accueilli tout ce que le vent apportait du jardin du voisin, quand ce n'était pas le voisin lui-même qui l'apportait. Ma grand'mère ne dépaississait jamais ses carottes d'un seul coup. Les plus vigoureuses arrachées, ça faisait de la place pour les autres. Jamais de produits chimiques, pas par conviction mais parce que ça coûtait cher...Et bien entendu, elle avait un savoir ancestral des "bonnes" associations de plantes.
J'ai eu l'occasion de filmer une manière de produire des graines de betterave qui aurait plus de cent ans. Je n'ai pas les droits du film et donc je ne peux pas le diffuser mais je mets dans mon programme le tournage d'une petite séquence là-dessus, cette fois en diffusion libre. C'est le genre de petit truc qu'il faut que tout un chacun ait en tête maintenant que le matériel est abordable. La mémoire aussi, c'est du naturel.
Sur le greffage, je ne connais rien mais j'ai vu cette pratique encore il n'y a pas longtemps: on repère un beau porte-greffe en forêt apporté là par le vent ou les oiseaux, on pratique la greffe ...et on revient voir quelques années après.
NB J'ai vu le film sur la permaculture en Autriche. C'est effectivement passionnant.

Erwan, ton message du 19 nov va dans le sens de ce que j'essaie dans mon potager: BRF (+algues marines) sur les buttes, allées paillées (fournissant un précieux paillis semi-composté pour l'hiver). Pour le moment, je n'ai qu'une année de recul mais je suis vraiment content de la formule: quand j'enfonce mes mains dans les buttes (pas besoin d'outil), c'est un matériau noir, souple, riche qui apparaît.
Tu écris qu'un des intérêts des buttes est d'éviter de piétiner les zones de culture: 100% d'accord avec toi. Il me semble de plus en plus jamais évident qu'il ne faut pas marcher sur la terre cultivée au potager, même voire surtout pour la travailler (car en ce cas, ce n'est plus "marcher" mais "écraser par piétinement"!).

Oncle Fritz

bonjour
mon potager évolue peu à peu vers un potager-verger (ou plutôt un verger-potager ?). j'ai du stopper les plantations pour cause de gel, mais j'espère les poursuivre.

je m'intéresse de plus en plus aux fruitiers, ça me passionne...
a+

Que pensez-vous d'utiliser des pierres pour retenir la terre de mes futures planches au lieu d'utiliser des planches en bois ?

Pas trop de pierres valables dans mon coin. Par contre, une fois la "première génération" planches foutue, je pensais la remplacer par des "boudins" de fougères maintenus par les mêmes morceaux de béton qui permettent aux planches de résister à la poussée de la terre. Et ça la fougère, j'en a (en plus, cela fera des barrières anti -limaces)! Fougères et algues déssalées (ça aussi, j'en ai). Maintenant, les pierres ont certainement leur intérêt, dont le stockage d'énergie solaire... On fait avec ce que l'on a...

Oncle Fritz

Et les planches que tu as mit c'est quoi comme bois ?

Bois de coffrage non traité un peu surélevé pour ne pas être en contact avec l'humidité des allées.

Oncle Fritz

Bonjour Samouss et les autres ,

je m'intéresse de plus en plus aux fruitiers, ça me passionne...

D'où viennent tes fruitiers? semis, récupération ou achat d'arbres gréffés?
J'avais semé pas mal (trop) de fruitiers au potager et j'ai dû opérer une séléction malheureusement sur l'aspect et la vigueur pour l'instant.
Les premiers pêchers donneront cette année leurs premiers fruits.

la récolte des carottes, poireaux, navets est plus que suffisante et avec le minimum d'effort.
L'aïl non récolté a bien pris et promet une récolte intéressante malgrè qu'il soit recouvert par les radis montés en graines et autres herbes.

bonjour
les 5 ou 6 premiers fruitiers plantés l'an passé ont été achetés. maintenant je travaille en pépinière et je peux me servir gratis. mais j'envisage plutôt de greffer moi-même les variétés que je veux sur les porte-greffes que je veux, pour former des scions et en faire ce que je veux (deviendrais-je exigeant ?)
a+

Ca me séduit, cette histoire de potager-verger: des fruitiers palissés sur la ligne médiane des buttes, ça me botte, mais je crains les phénomènes de concurrence légumes/arbres fruitiers. Sans doute à tort. Le prix des fruits me poussera peut-être à changer de point de vue...

Oncle Fritz

la concurrence la plus importante est la lumière.
en palissant, cela risque de générer plus de branches basses et davantage d'ombre. En tenant compte de l'exposition cela peut minimiser le problème.
Je n'ai pas taillé pour laisser de la hauteur, mais je dois modifier les allées vue l'ampleur de certains.

J'avais le sentiment d'un palissage dans le sens Nord-Sud limiterait l'ombrage. Tu penses qu'une forme libre est moins préjudiciable? Tu soulèves le problème des branches basses, tu as donc opté pour des tiges hautes?

Oncle Fritz

non, je n'ai opté pour rien du tout pour l'instant. Je laisse faire.les fruitiers concernés sont des pêchers et les branches me semblent très écartées les unes des autres et devraient laisser passer un peu de soleil. Ils sont situés à l'extrémité de la bande cultivées avec environ 2 mètres derrières eux en culture.
Il devrait y avoir autour des pommes de terres de hongrie laissées en terre et d'autres que je mettrais en place en mars/avril plus tout ce qui germera.

Oncle Fritz a écrit :Ca me séduit, cette histoire de potager-verger: des fruitiers palissés sur la ligne médiane des buttes, ça me botte, mais je crains les phénomènes de concurrence légumes/arbres fruitiers. Sans doute à tort. Le prix des fruits me poussera peut-être à changer de point de vue...

Oncle Fritz

Oui, le risque de concurrence est certain.
Pour ce type de culture, (palissage) il convient de choisir un sujet porte greffe faible. Sinon, il faudra lutter très sévèrement pour maintenir l'arbre dans des proportions compatibles avec le pallisage.
Les branches qui auront le plus tendance et même plus, à se dévelloper ce sont les branches supérieures. Plus près du sommet de l'arbre et plus la poussée de la sève se fera sentir.
Pour réussir ce type de culture il est donc impératif de tailler toutes les années. Une taille supplémentaire en cours de saison n'est pas superflue.
Ce type de culture n'est pas très ... naturel. On lutte continuellement contre la tendance naturelle de l'arbre de se dévelloper.La longévité de l'arbre s'en ressent aussi.
Mais à part ces inconvénients, celà donne un joli résultat. Je l'ai initier chez moi, et j'en suis ... modérément satisfait. J'avais pensé adopter la technique de l'arquage. Mais on est vite débordé par la vigueur de l'arbre.
Mais par contre le rendement est excellent.

Qu'est-ce que la technique de l'arquage, Captain?

Oncle Fritz

Il s'agit tout simplement d'arquer les branches afin de les inciter à produire des fruits en limitant ainsi leur vigueur.

Y a t-il une suite?

A l'arquage ou au jardin naturel?
Pour ce qui concerne le jardin naturel, la suite est donnée par le printemps qui réveille le jardin, timidement certes. Premiers semis, première récolte de radis, consoude...
Oncle Fritz

dans la recherche du jardin naturel, j'ai introduit depuis cet automne nombre de plantes sauvages glanées ici ou là, avec parfois un peu de leur terre et litière dans l'espoir de greffer leur écosystèmes.
Ortie, achillée, tanaisie, rue, camomille (3 variétés), arum, bardane, coucous, lamier, cataire, anémone sylvie, alliaire, carotte et d'autres que j'oublie ou que je n'ai pas identifiées et qui rejoignent ainsi d'autres du même genre installées depuis plus longtemps (pissenlit, chélidoine, tormentille, pariétaire etc...)
Certaines me servent pour des préparations de jardin.
Certaines cohabitent avec des légumes, d'autres sont groupées pour faire des ensemble un peu sauvages, avec les bestioles qui vont avec...

appius, tu as quelle surface disponible pour tout çà ?
merci

je n'ai pas énormément de place mais comme, à l'exception de quelques légumes, il y a très peu de plantes "horticoles", elles ont de quoi se développer. je ne prélève que très peu d'exemplaire de chaque aussi. Elles s'adapteront ou disparaitront.

ok merci

Oncle Fritz a écrit :Ca me séduit, cette histoire de potager-verger: des fruitiers palissés sur la ligne médiane des buttes, ça me botte, mais je crains les phénomènes de concurrence légumes/arbres fruitiers. Sans doute à tort. Le prix des fruits me poussera peut-être à changer de point de vue...

Oncle Fritz

Oncle Fritz, je commence à un petit peu te (web-)connaitre et je pense que tu devrais dès maintenant te mettre au potager-verger. Car si tu ne le fait pas maintenant, tu le feras ds 2 ou 3 ans...
Donc évite de perdre du tps...

Pour limiter la concurence racinaire entre légumes et arbres, je pense qu'il est mieu de planter dans les allées à la limite des buttes.
Logiquement, les racines des arbres vont vers les profondeurs. Elles ne devraient donc
pas vraiment faire trop souffrir les cultures sur les buttes! ?

Si l'arbre est planté sur la butte, je pense que tôt ou tard la concurence sera cruelle pour les cultures trop proche. Bien que des petits fruits, menthe, consoude, enfin bref pleins d'essences peuvent trouver leurs places et vivre heureuses aux pieds des leurs arbres.
Mais je pense que ces espaces, pour les carottes se sera rapé!

noir a écrit :la concurrence la plus importante est la lumière.
en palissant, cela risque de générer plus de branches basses et davantage d'ombre. En tenant compte de l'exposition cela peut minimiser le problème.
Je n'ai pas taillé pour laisser de la hauteur, mais je dois modifier les allées vue l'ampleur de certains.

Plutôt adepte de la non taille, je pense que la maîtrise de l'espace aérien de l'arbre est necessaire pour limiter cette concurence. (comme le montre en photo Samouss et "l'ASBL Fraternités Ouvrières" precedement dans ce sujet. D'ailleurs Samouss si tu avais d'autres choses à nous raconter sur eux, ...)

Ne trouvant pas de sujets non greffés, je me suis décidé à mettre en "production" des portes greffe (pruniers). La greffe se fera au niveau du sol pour tenter "d'affranchir" les arbres par la suite.

...

Kenavo...