Au jardin, forum de jardinage

Je relève Oncle, ta proposition de semer des féverolles avant de mettre le BRF.
Je ne sais plus où j'ai lu qu'il est très judicieux de semer des légumineuses la saison qui précède l'incorporation de BRF (peut-être dans B Noël).

Bonsoir,
je viens de tomber sur LE mémoire de J.C. Tissaux. Après recherche, je vois qu'Appius en a souvent cité des morceaux.
Mais voici le lien vers le mémoire en entier .
Tout y est !
La table des matières :


1 Humification et pédogenèse en milieu forestier
1.1 Matière organique, litière et humus
1.1.1 Matière organique
1.1.2 Litière
1.1.3 Humus
1.2 Dynamique et évolution de la matière organique
1.3 L'évolution des sols et le rôle de l'humus
2 Les Bois Raméaux Fragmentés (BRF)
2.1 Définition
2.2 Les constituants du bois raméal
2.2.1 Concentration en nutriments
2.2.2 La lignine
2.2.2.1 Variation et concentration
2.2.2.2 Structure de la lignine
2.2.3 Les polyphénols
2.2.3.1 Variation et concentration
2.2.3.2 Structure des polyphénols
3 Biodégradation des BRF et humification
3.1 Le rôle des champignons
3.1.1 Les types de champignons décomposeurs du bois
3.1.2 Conditions d'installation (facteurs environnementaux)
3.1.2.1 Température
3.1.2.2 Aération
3.1.2.3 Humidité
3.1.2.4 pH
3.2 Le rôle de l'azote
3.2.1 Le ratio C:N
3.2.2 Incidence de l'azote sur l'activité ligninolytique
3.3 La dépolymérisation de la lignine
3.4 Le devenir des composés phénoliques
3.5 Le rôle de la pédofaune
3.5.1 La microfaune
3.5.2 La mésofaune
3.5.3 La macrofaune

Travail très universitaire: définitions, chapitres et sous-chapitres bien nets, amenant forcément à chercher plus loin point par point. J'adore!

Merci ro-zanna Ravie que tu aies « trouvé » cette étude qui correspond tout à fait à ma conception du BRF et qui confirme mes propres observations J’aime les conclusions qui conviennent à ma situation en terrain calcaire stérile et sans fibres …………

À la lumière des faits précédents, il semble que l'utilisation des BRF
soit un moyen privilégié permettant la restauration du système humique.

Nous sommes en train de débroussailler une parcelle de terre de plus de 6000m2 laissée à l’abandon depuis environ 1780 – débroussaillage protection incendies. Parcelle dont la forêt s’est depuis longtemps réappropriée et qui est totalement impénétrable.



Y poussent principalement des chênes verts, quelques chênes blancs, des pins, des lauriers tin. Nous avons du y faire des accès avant de pouvoir commencer les travaux de débroussaillage.

On peut voir les différents horizons. En premier, l’humus, qui ne fait pas plus de 10 cm. Le second d’environ un mètre permet aux arbres de placer leurs racines – on y voit les racines qui lorsqu’arrivées à la couche stérile continuent leur route à l’horizontale. Puis la couche argilo calcaire stérile que les racines évitent.



J’en ai profité cet après midi pour « récupérer » presque 1m3 de terre pour un de mes carrés au potager



Je poste ici également deux photos des restes du BFR laissé à la surface du sol (environ 10 cm ) sur une petite parcelle à l’automne dernier. Rien à voir avec des copeaux qui se décomposent rapidement et pourtant la parcelle a été a l’arrosage par aspersion tout l’été. Cela ressemble a s’y méprendre à ce que je trouve dans la forêt qui m’entoure

Merci Tangerine pour ces photos très très intéressantes !

J'aurais vraiment cru que le couche d'humus serait plus importante, surtout vu la végétation dense au dessus. Comme quoi, rien ne vaut les images !

C'est intéressant de voir aussi ces racines qui buttent sur une semelle et qui dévient leur trajectoire. Un chêne a pourtant un pivot profond et très puissant. Et cette forêt non exploitée depuis 2 siècles ne peut pas avoir subi le tassement par des engins, cette semelle est donc tout ce qu'il y a de plus naturel. Elle doit correspondre à la zone qui n'est plus visitée par les vers de terre et autres bestioles du sol creusant des galerie car trop profonde, et donne donc une idée de l'importance de cette faune.

Autrement dit, 10cm d'humus stable suffisent à nourrir des arbres aux besoins importants et une "jungle" d'arbustes dessous. Pas étonnant dans ces conditions qu'1 seul cm suffise à nourrir des légumes !

Ton BRF est beau, il ressemble aux photos du site de Yann, et pas du tout au mien. (Enfin, si, ça ressemble à peu près à ça dans mon seau quand je viens de broyer, mais plus après une fois épandu). Mais là justement il est en tas ou en couche épaisse, alors qu'avec 1cm on a vite fait de voir la terre dessus, dès qu'un coup de vent, une forte pluie et quelques bêtes sont passés par là.

ro-zanna a écrit : je viens de tomber sur LE mémoire de J.C. Tissaux.

Bonjour Rozanna,
Cette lecture que tu nous rapportes, tu l'aurais trouvée dans la synthèse que j'ai faite dès la page 1 de ce post << Un recensement de 214 publications sur le BRF bien utile pour se promener sur la "toile" >> ...
... le texte dont tu parles est à la réf. n° 60 : "60 Tissaux, J.C., 1996. Une revue bibliographique des principaux mécanismes pédogénétiques pour caractériser le rôle du bois raméal fragmenté (BRF) dans le processus d'humification (PDF 321 Ko). " .

J'avais lu "en entier" ce travail vanté par G. Lémieux. C'est en effet un inventaire assez exhaustif de toutes les publications sur le sujet.
Toutefois, pour nous jardiniers, c'est une publication sans intérêt "PRATIQUE".

Certes, c'est un traité de chimie organique très poussé, qui permet de comprendre comment fonctionne le BRF (pour qui sait comprendre ce qui est écrit ... on me faisait le reproche d'être trop technique !!!)
Il ne nous apporte, par contre, aucun renseignements pratiques pour la mise en œuvre du BRF dans nos potagers.
A aucun endroit de ce "mémoire de fin d'études de 3ème cycle", il n'est parlé de période de paillage, de volumes à apporter, de densité pour traduire nos épandages ni de valeur agronomique à prendre en compte pour la fertilisation du potager... informations que l'on retrouve, par contre, dans l'étude Belge citée à la page 1 de ce post et dont j'avais résumé les principaux apports chiffrés pour nous aider à mieux travailler au jardin.

Admets avec moi que la lecture d'une partie de la conclusion ... << La dépolymérisation de la lignine par les Basidiomycètes de pourriture blanche est le facteur le plus important, qui, via les polyphénols et leur polycondensation oxydative, permet la formation d’acides fulviques et d’acides humiques ... >> ... pour faire pousser des poireaux, on a mieux comme "ouvrage de vulgarisation du BRF"
à+

Je te l'accorde, Aygues. Ce n'est absolument pas un manuel de mise en pratique du BRF.
Mais avant de mettre en pratique, il est toujours intéressant de comprendre. Et ce mémoire est à mon sens tout sauf un simple inventaire de publications : On y retrouve tout le mécanisme de l'humification, et tout l'intérêt du BRF dans ce processus.
A chacun ensuite de creuser ceci ou cela. Et quand on est curieux, on creuse
(je te rappelle que je n'ai malheureusement pas de BRF à disposition. Cela n'empèche pas ma curiosité)
Concernant la phrase que tu cites, tu ne pouvais trouver mieux pour rebuter le lecteur!
Tu zexagères un brin (un soupçon de mauvaise foi ? ) : tous les termes employés dans cette seule phrase sont définis auparavant. Même s'il est nécessaire pour quelqu'un comme moi d'avoir un dico du net ouvert en fenêtre permanente à côté, je te l'accorde.

Enfin, pour finir, il serait intéressant que tu commentes, selon TA vision du BRF, les expériences données ici (Ayn, Tangerine...). Tu les ignores totalement pour ne te consacrer qu'à une lutte verbale, agrémentée de moqueries envers les jardiniers non scientifiques, c'est dommage et peu convaincant au final...

Tangerine, tes photos me parlent sacrément!! je connais bien cette végétation et j'ai encore moins d'épaisseur d'humus
C'est le lot des jardiniers méditerranéens : limons calcaires, peu d'argile, peu d'humus, plantes à huiles essentielles stérilisantes du sol (mefie toi, si tu BRFises cistes et myrtes...) . Sans compter les feux, le fort constraste hydrique,...
Méfie toi aussi de l'irrigation estivale, tu risques une salinisation excessive

Face à l"erosion, il faut protéger, couvrir, pailler. Ce que tu fais!

Je pense que sur les images que nous poste Tangerine,

1. la couche de 10 à 15 cm est non pas la litière (100 % MO et micro-faune), qui en forêt méditerranéenne ne mesure que quelques mm, mais la couche arable (entre 10 et 20 cm de mélange argile + limon + sables + MO qui lui donne cette couleur foncée) ;
2. celle qui est dessous (85 cm) est la partie du sol sans MO, ici un sol argilo-calcaire, pénétrée par les racines qui vont y chercher de l'eau ;
3. la couche plus profonde est non pas la couche argilo-calcaire (si tel était le cas, elle serait envahie de racines), mais le sous-sol, 100 minéral, sans MO ni argile autrement dit la roche-mère qui peut être plus ou moins friable allant de la roche dure au sable selon les endroits, impropre à toute culture, les racines n'y pénètrent pas.

Cette photo, très intéressante nous enseigne à la fois que le sol des forêts méditerranéennes est pauvre, faible couche arable, que le sous-sol est vraiment impénétrable pour les racines, et que la couche arable est vraiment différente de celle du dessous, car même en forêt, et au bout de plus d'un siècle, il n'y a plus de MO dès qu'on a dépassé les 10 à 20 cm de profondeur.

Un expérience intéressante serait de mélanger dans 3 bocaux transparents, une bonne poignée prise dans chaque partie avec de l'eau, de bien secouer et de laisser reposer pour voir les différentes couches. À mon avis, on ne trouverait de la MO (surnageant et foncée) que dans la poignée extraite des 10 à 20 premiers cm. Il serait intéressant de voir quel est le rapport entre la couche noire et l'argile.

Lionnel

Oui, cette photo est très intéressante Tangerine ; merci de nous la partager
Et merci à toi Lionnel de ton explication claire sur la photo elle-même

Pour ce qui est du texte de Tissaux, je n'en n'ai fait qu'une bouchée, Aygues , et me suis même délectée !
Dans le post qui suit celui-ci, ceux qui sont intéressés pourront trouver la signification de certains termes utiles à connaître pour lire ce document.
Ils nous serviront aussi plus largement pour mieux connaître le sujet qui nous intéresse!

Il y en a bien sûr bien des conclusions pratiques à tirer de cette étude!
Pour cela je retiens notamment les passages suivants qui nous aident, à mon avis, à comprendre ce qui se passe,
et ce qu'il convient, ou conviendra de faire, ... :


Chapître 2 : Les Bois Raméaux Fragmentés (BRF)
Je note ici l'emploi du pluriel. Il convient en effet de parler des BRF et non du BRF.
C'est un petit détail à ne pas négliger pour une bonne compréhension par le non initié, et simplement pour parler ... français!

cf page 8, § 2.1. : Définition
"Pour plus de précision dans les termes utilisés, on entend par rameau la partie de l'arbre dont le diamètre est inférieur à 3 cm. De même le terme de petite branche s'emploie pour des diamètres compris entre 3 et 7 cm. Le terme branche englobe quant à lui tous les diamètres supérieurs à 7 cm

page 9 § 2.2.1. : Concentration en nutriments
"C'est donc pendant l'automne et l'hiver que les variations en nutriments sont minimales, et que les concentrations sont maximales dans les rameaux"
"Il est recommandé d'utiliser préférentiellement le bois dormant pour la fragmentation, car la présence de feuilles peut affecter les pomulations de micro-organismes, favorisant les populations glucophiles (bactéries, actinomycètes...) au dépend des organismes plus efficaces pour l'humidification (Basidomycètes).De plus la concentration en polypénols ou en quinones pourrait se trouver augmentée. Cependant ces faits demeurent encore hypothétiques."

Le problème en l'occurence de mon point de vue est de savoir si cette petite phrase conclusive concerne tout le paragraphe, ou seulement l'avant dernière phrase de celui-ci

page 9 § 2.2.2.1. : Lignine variation et concentration
"La concentration en lignigne est plus élevée chez les Gymnospermes que chez les Angiospermes. De même cette concentration varie selon les espèces, et est moindre dans les branches que dans les rameaux." [... ]
Page 10
"La lignigne des Gymnospermes n'est pas la même que celle des Angiospermes)"

"La lignigne des plantes herbacées (ex Graminées) ... :
Tiens! Il existe donc une autre lignine que celle des arbres! N'est-ce pas Rozanna ?
Page 10 § 2.2.3.1. : Les polyphénols variation et concentration
La concentration en polyphénols dans les rameaux est la moins élevée.
De même, la teneur en composés phénoliques dans les tissus végétaux est corrélée avec la fertitité du site. En effet;la concentration en polyphénols s'accroît avec la pauvreté du site.

Page 11 :
"La teneur en composés phénoliques peut affecter la décomposition et le turn-over de la matière organique, voir même avoir des effets toxiques, fongicides et antibiotiques, ceci étant particulièrement vrai pour les Gymnospermes. (...) L'influence fortement inhibitrice des tanins (....) serait plus importante que leur toxicité à l'égard des micro-organismes du bois."
La relation qualité du site-polyphénols implique donc un feed-back positif, qui, dans les sites pauvres, accoirt la population de polyphénols, qui à leur tour, réduisent la qualité du site par réduction de la minéralisation des nutriments. "

A l'instar de la lignine, les polyphénols jouent un rôle primordial dans le sol quant aux processus pédogénétiques.

Page 11 § 2.2.3.2 La structure des polyphénols
"Les métabolites secondaires du bois peuvent être classifiés en quatre grandes classes principales"
(dont les composés phénoliques) [...]
"Les polyphénols sont pour la plupart solubles dans l'eau, (....).
Parmi eux, les tanins méritent une certaine attention à cause du rôle qu'ils peuvent jouer dans la pédogénèse. (...) Tous les tanins sont des composés phénoliques. (....)

Chapître 3 Biodégradation des BRF et humidification

Le reste est à suivre

Dans le texte de Tissaux, certains termes m'échappent encore, mais, grâce à Widipédia, j'ai appris la signification de certains autres pour une meilleure compréhension du texte (eh oui, ma culture botanique n'est pas très développée ).

Imaginant que je ne suis pas la seule, je vous partage ci-après, comme promis ci-dessus, les termes qui me paraissent intéressants à connaître dans ce document (les agronomes et autres connaisseurs passeront leur chemin ) :

Abcission : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abscission
"L'abscission est le processus par lequel un fruit ou une feuille se détache de l'arbre.

Elle dépend de l'équilibre entre deux régulateurs de croissance : l'auxine (qui a un effet inhibiteur) et l'éthylène (qui a un effet stimulateur).

Abscission: chute des organes caducs (souvent des fruits)."
(c'est tout ce qu'il en est dit)


Angiospersmes et Gymnospermes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnoliophyta
"Les Angiospermes sont les plantes à fleurs, et donc les végétaux qui portent des fruits. Angiosperme signifie « graine dans un récipient » en grec par opposition aux Gymnospermes (graine nue) qui les ont précédés dans l'évolution. Ils représentent la plus grande partie des espèces végétales terrestres, avec de 250 000 à 300 000 espèces. Les angiospermes comprennent les Dicotylédones et les Monocotylédones.

D'un point de vue systématique, les Angiospermes forment un taxon considéré comme monophylétique. Les plus proches parents des Angiospermes sont les Gnétophytes (groupe frère ?), les Cycadophytes et les Coniférophytes, c'est-à-dire principalement les conifères. Avec ces groupes, ils constituent les plantes à graines (Spermatophytes)."
[....] Le curieux peut approfondir la question sur le lien donné

Translocation : http://fr.wiktionary.org/wiki/translocation
Pas bien clair... si quelqu'un a mieux, je suis preneur!

"Sapididité" = ce qui a de la saveur ! Eh oui, les vers de terre savent ce qui est bon ... de leur point de vue!

Mull (humus) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mull_(humus)
"Le mull est un humus formé en aérobiose.

La présence d'une importante pédofaune riche en particulier en vers de terre et en macroarthropodes (diplopodes, cloportes) assure une incorporation rapide de la litière.

Les mulls, généralement riches en éléments nutritifs et présentant une forte capacité d'échange cationique, constituent des humus très fertiles.

On distingue deux grands types de mull."
Les deux grands types de mull sont le calcique et le forestier (humus doux).
"L'humus forestier (humus doux) :
C'est l'humus des forêts feuillues tempérées sur Brunisol (sol brun). La minéralisation étant rapide, on n'observe pas d'horizon OH, mais seulement une litière de feuilles mortes plus ou moins décomposées (horizons OL et OF ou OL seul). En revanche, l'horizon A est bien développé, il est brun et offre une structure grumeleuse. Le pH est de l'ordre de 5 à 6,5. Le rapport C/N est de l'ordre de 10 à 15. Ce mull confère au sol une bonne structure, une bonne aération et une bonne capacité d'échange cationique. C'est aussi l'humus que l'on trouve dans les prairies."

Mor (humus) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mor
"Le mor (ou humus brut) se rencontre sur des sols siliceux naturellement acides, en présence de formations végétales acidifiantes (landes à bruyères, forêts de conifères) dont la matière organique est récalcitrante et/ou en présence d'un climat froid ralentissant l'activité biologique (zones boréales, hautes montagnes)."
"La pédofaune y est rare et l'activité biologique beaucoup plus faible que dans les humus non ou moins acides (mull, moder)."
" La forte acidité défavorise l'activité de la pédofaune et l'activité microbienne et donc la décomposition de la matière organique et son humification. En l'absence de calcium nécessaire à la formation de ponts moléculaires entre les molécules humiques et/ou entre celles-ci et les argiles (complexes argilo-humiques), il se forme surtout des acides fulviques, facilement lessivables, responsables de la podzolisation.

Sous la litière OL, on observe un horizon OF/OH de couleur brun tabac formé de débris végétaux encore reconnaissables (non ou peu humifiés). L'horizon A est absent. L'horizon O surmonte directement un horizon E lessivé.

Le pH peut descendre jusqu'à 3,5. La minéralisation est très faible (rapport C/N > 20).

La terre de bruyère est une des variantes du mor, la plus connue du grand public en raison de sa commercialisation pour la culture des azalées, rhododendrons, hortensias et bruyères. Ces sols, en raison de leur moindre capacité de rétention de l'eau (en raison d'un faible taux d'humification de la matière organique) sont sensibles aux incendies. En raison de leur moindre cohérence, ils sont également sensibles à l'érosion sur les pentes.

La parenté entre le mor et la tourbe de sphaignes est frappante et a été remarquée dès le dix-neuvième siècle par P.E. Müller, un pédologue-écologue danois qui a décrit pour la première fois mull et mor dans les hêtraies de son pays (mør signifie tourbe en danois)."

Joli travail, Chouette !

Ou

Chouette travail, joli !

Et c'est très bien de donner l'origine des extraits, on rencontre parfois (pas au jardin bio, rassurez-vous !) des messages qui ne sont que des copier-coller sans références.

Pour relier ce que tu précises avec le cœur du sujet (utilisation du brf dans nos jardins et données mesurables), je me permets d'extraire une partie de ton message et d'en souligner des passages :

chouette alors a écrit : Mull (humus) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mull_(humus)
"Le mull est un humus formé en aérobiose.

La présence d'une importante pédofaune riche en particulier en vers de terre et en macroarthropodes (diplopodes, cloportes) assure une incorporation rapide de la litière.

Les mulls, généralement riches en éléments nutritifs et présentant une forte capacité d'échange cationique, constituent des humus très fertiles.
[...]
Mor (humus) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mor
"Le mor (ou humus brut) se rencontre sur des sols siliceux naturellement acides, en présence de formations végétales acidifiantes (landes à bruyères, forêts de conifères) dont la matière organique est récalcitrante et/ou en présence d'un climat froid ralentissant l'activité biologique (zones boréales, hautes montagnes)."
"La pédofaune y est rare et l'activité biologique beaucoup plus faible que dans les humus non ou moins acides (mull, moder)."
" La forte acidité défavorise l'activité de la pédofaune et l'activité microbienne et donc la décomposition de la matière organique et son humification. En l'absence de calcium nécessaire à la formation de ponts moléculaires entre les molécules humiques et/ou entre celles-ci et les argiles (complexes argilo-humiques), il se forme surtout des acides fulviques, facilement lessivables, responsables de la podzolisation.

Sous la litière OL, on observe un horizon OF/OH de couleur brun tabac formé de débris végétaux encore reconnaissables (non ou peu humifiés). L'horizon A est absent. L'horizon O surmonte directement un horizon E lessivé.

Le pH peut descendre jusqu'à 3,5. La minéralisation est très faible (rapport C/N > 20).
[...]
Ces sols, en raison de leur moindre capacité de rétention de l'eau (en raison d'un faible taux d'humification de la matière organique) sont sensibles aux incendies. En raison de leur moindre cohérence, ils sont également sensibles à l'érosion sur les pentes.

Ne voit-on pas là un parallèle entre le couple Mull/Mor et le couple brf en couche mince/ brf en couche épaisse ?

Couche mince : activité aérobie car brf peu éloigné de l'air, activité microbienne intense et humification puis minéralisation plutôt rapides. Le brf disparaît en quelques mois.

Couche épaisse : beaucoup de matière organique et manque d'aérobiose (couche trop épaisse) d'où acidité. Très peu ou pas du tout d'argile dans les premiers cm (que du brf !) pas de calcium. Le brf reste longtemps en place, sa décomposition est défavorisée.

Tout concourt à séparer couche mince et couche épaisse, comme sont séparés Mull et Mor. Les grosses couches de brf sont donc pour moi plus proches du Mor, voire à de la terre de bruyère que du Mull, favorable aux cultures. C'est la même chose pour la MO issue d'autres végétaux, si elle est mise en couche épaisse.

D'ailleurs, ce qui se vend en jardinerie et qui est appelé "Terre dite de bruyère" est le résultat du compostage en couche épaisse de débris d'arbres.

Et comme dit Aygues, ce texte est disponible dans la longue liste dont il avait fourni le lien en début de sujet, une véritable mine pour ceux qui veulent en savoir d'avantage et qui acceptent qu'en bio comme ailleurs, les calculs et une solide compréhension de certains mécanismes aident à appréhender le jardinage comme un ensemble de pratiques qui ont leur raisons d'être.

Le 100 % feeling ne marche que quand on a digéré tout ce qu'il est nécessaire de connaître. C'est comme en jazz, on n'improvise que quand on a travaillé ses gammes, et qu'on connaît les suites d'accords.

Lionnel

P. S.: en parlant de mull et de mor, ne pas confondre la mule du mort et le mors de la mule.

Lionnel : je n'ai pas lu de jardiniers sans aucune base ici; Nous n'en n'avons pas tous de scientifiques, mais cela ne justifie pas de nier et de se moquer de nos expériences et constats. C'est une insulte aux intervenants qui font la base d'un forum.
Je remercie d'ailleurs nos grands-parents d'avoir su nous nourrir sans encyclopédie!!

Nous avons ici accés à un espace d'échange exta-ordinaire, bourré de gens curieux, qui cherchent à comprendre! Mais qui ne sont pas enclins à avaler des couleuvres quand ce qu'on leur dit ne colle pas avec leur propre connaissances empiriques de LEUR jardin, ni pour d'autres avec les connaissances scientifiques qu'ils ont accumulés à force de lectures et d'échanges. Il n'y a pas d'incultes ici. Mais des gens curieux, oui!

Je n'avais pas vu qu'Aygues l'avait mis dans sa page de liens. Comme cela semble très important, je présente mes excuses les plus plates
Quoique... je suis tombée dessus par hasard, en recherchant à dire vrai des infos sur la lignine des herbacées.
Et avant de mettre le lien ici vers ce mémoire, j'ai usé de la fonction recherche.
Et... je ne suis tombée que sur des post d'Appius.
J'ai sans doute mal cherché...

Quant à l'épaisseur de BRF, tu risques quoi, au pire des cas ?
A part ne pas avoir une parcelle disponible pour une culture de l'année ?
Mais tu n'auras pas pollué.
Quand on composte en tas (BRF ou compost), on fait mourir la terre qu'il y a dessous ??
Je ne suis pas pour une couverture très importante, mais 3-4 cm, chez moi, ça le ferait bien, j'en suis sure. Ou bien 1.5cm paillé, ce qui revient au même.

Merci Chouette pour la recherche! (j'ai eu la flegme sur ce coup là )

ro-zanna a écrit :Lionnel : je n'ai pas lu de jardiniers sans aucune base ici; Nous n'en n'avons pas tous de scientifiques, mais cela ne justifie pas de nier et de se moquer de nos expériences et constats. C'est une insulte aux intervenants qui font la base d'un forum.

Euh, où as-tu lu cela ?

Et où est-ce que j'ai dit qu'ici, les jardiniers n'ont aucune base ? Où est-ce que je me moque ?

Je me sers à la fois du texte que tu as cité, des messages de Aygues, des précisions de Chouette, et tu me reproches d'insulter les "intervenants qui font la base d'un forum" ?

Dans mon message, je fais un parallèle entre deux notions utilisées dans un texte, notions explicitées sur wikipedia, que Chouette alors a eu la bonne idée de poster ici.
J'en conclus, personnellement, qu'à la lecture de ces extraits, on peut rapprocher le Mull du brf en couche mince, et le Mor du brf en couche épaisse (j'avais bien noté les expérimentations avec brf en couche épaisse qui ne se décompose pas en un ou deux ans), et je dis pourquoi.

Je précise (l'as-tu lu ?) que le 100 % feeling ne marche pas au jardin bio, et c'est là une remarque pour encourager chaque participant que nous sommes, à dialoguer pour expliciter ses pratiques ou faire ce que toi-même, autant qu'Aygues, Appius et d'autres ont fait : donner et commenter des textes, décrire ses expériences. Car ici, personne ne sait tout, désolé d'avoir à le dire, et nous apprenons avec nos expériences, les textes que nous lisons et les messages des autres, qu'ils confortent ou s'opposent à ce qu'on croit, ce qu'on a lu, ou ce qu'on a testé. On appelle ça un dialogue.

Donner un avis accompagné d'une explication c'est donc respecter le droit à chacun à partager ce que d'autres pensent, la base d'un forum. Et tu assimiles cela à des insultes ? C'est décourageant et ça donne envie de plus rien partager, de ne plus réagir, ni même de lire les messages.

J'arrête là, je t'invite à relire mon message et je laisse là cette discussion en en gardant ce qui est positif, les textes et les expériences de chacun.

Lionnel

j'aurais donc mal compris ?
Il se trouve que le "feeling" est un terme que nous employons très souvent (pour ne citer que Carottine et moi même). D'autres ici ne l'emploie pas, mais expérimentent tout autant. Et il se trouve que ce terme est assez souvent repris quand il s'agit de parler des "jardiniers-qui-se-réclament-du-bio-mais-qui-en-réalité-font-n'importe-quoi"; c'est à dire entre autre moi en l'occurence
Mais si j'ai mal compris, tant mieux! Mes plus plates excuses
Retournons à plus positif, tu as raison.

Lionnel a écrit :la couche de 10 à 15 cm est non pas la litière (100 % MO et micro-faune), qui en forêt méditerranéenne ne mesure que quelques mm, mais la couche arable (entre 10 et 20 cm de mélange argile + limon + sables + MO qui lui donne cette couleur foncée) .......

Je poste une autre photo de ce que je pense bien être de la litière et pas de la terre arable. Bien entendu je peux me tromper puisque je ne suis pas une spécialiste mais je vois mal comment du sable ou des limons auraient pu arriver jusqu’en haut de ma colline

Lionnel a écrit :
Un expérience intéressante serait de mélanger dans 3 bocaux transparents, une bonne poignée prise dans chaque partie avec de l'eau, de bien secouer et de laisser reposer pour voir les différentes couches.

Je veux bien les faire et je pense qu’ils seront probants

Voici que tu soulèves un point intéressant, Tangerine.
Distinguer Litière, Matière organique et humus!

Peut-être aurez-vous remarqué que j'ai zappé le chapître 1 de l'étude de Tissaux : Humification et pédogenèse en milieu forestier
Je n'ai pas vu comment la résumer, ou en extraire certains passages
C'est si simple qu'il dit lui-même :

page 4 § 1.1.1. Matière organique :
Pour les besoins du texte, le terme matière organique employé seul englobe la litère, l'humus au sens large et l'ensemble des micro-organismes qui y vivent!

J’ai repris le terme utilisé par Lionnel mais j’aurais tout aussi bien pu dire MO

Wikipedia :

La matière organique (MO) est la matière carbonée produite en général par des êtres vivants , végétaux, animaux, ou micro-organismes. Il s'agit par exemple des glucides, protides et lipides. À la différence de la matière minérale, la matière organique est souvent biodégradable. Elle peut ainsi être facilement recyclée en compost ou en biogaz.

L’humus, parfois nommé terre végétale, désigne la couche supérieure du sol créée et entretenue par la décomposition de la matière organique, essentiellement par l'action combinée des animaux, des bactéries et des champignons du sol. L’humus est une matière souple et aérée, qui absorbe et retient bien l'eau, de pH variable selon que la matière organique est liée ou non à des minéraux, d'aspect foncé (brunâtre à noir), à odeur caractéristique, variant selon qu'il s'agit d'un humus forestier, de prairie, ou de sol cultivé.

La litière désigne de manière générale l'ensemble de feuilles mortes et débris végétaux en décomposition qui recouvrent le sol (des forêts, jardins, sols plantés de haies, etc.).
En pédologie la litière est la couche superficielle qui couvre le sol en regroupant les horizons dits « holorganiques ». Elle est constituée de matière organique ; résidus végétaux (feuilles, rameaux, brindilles, pollens, fongiques (spores, mycéliums) et animaux (excréments et cadavres d'invertébrés essentiellement) qui se déposent au sol tout au long de l'année, encore inaltérés ou peu altérés. On ne parle généralement de litière, qu'en surface d’un profil de sol non travaillé, le plus souvent forestier. pour désigner les strates du sol le pédologue parle d'horizon ; la litière est au-dessus et à l'origine de l'horizon humifère.

Lionnel a écrit : Le 100 % feeling ne marche que quand on a digéré tout ce qu'il est nécessaire de connaître. C'est comme en jazz, on n'improvise que quand on a travaillé ses gammes, et qu'on connaît les suites d'accords.

Puisqu'on en est aux définitions, merci de ne pas confondre "improvisation " (jazz...) et "feeling" = intuition.
Le feeling en matière de jardinage, je le conçois plutôt comme une façon d'appréhender le jardinage de façon intuitive, résultante de l'observation, de l'expérience, etc... ce que certains qualifient aussi de "main verte" . Je sens que je vais faire hurler les "calculateurs"
Désolée Aygues, j'ai confondu si ce n'est pas toi qui est instit, c'est Lionnel ?
Mais je ne comprends pas que tu dises que "je t'en veux" en disant cela...
mais il est vrai que je mettais en doute tes qualités de pédagogue...

saludas

Lionnel a écrit :Je pense que sur les images que nous poste Tangerine,

1. 
   Lionnel

Ce que j'ajoute doit être pris avec la plus grande prudence parce qu'une lecture photographique n'est qu'une approche privée d'analyses plus pertinentes. Ce sera donc à l'intuition et au feeling selon le sens que les uns et les autres accordent aux deux termes, l'essentiel étant l'exclusion de la lecture dans les marcs de café ou de Bourgogne...
J'évite de paraphraser Lionel et sa description limpide et m'interroge sur la signification de la couche noire entre le sol et la roche-mère. Cet horizon noir d'épaisseur multicentimètrique est manifestement un horizon d'accumulation de matière organique (Bh dans un profil normalisé) que l'on rencontre habituellement dans les sols acides podzoliques des milieux continentaux ou océaniques sur roches acides (Bretagne, ou près de chez moi sur la gaize de l'Argonne).
Je vais maintenant raisonner en roue libre parce que ce profil se différencie des cas d'école que montrent les livres et c'est d'autant plus passionnant.
Un vrai podzol ajouterait un horizon rougeâtre d'accumulation du fer. Son absence est curieuse en milieu méditerranéen calcaire où les sols rouges (terra rossa) héritées des périodes froides interglaciaires sont légion. Néanmoins, la couleur du sol, très homogène démontre la présence de ce fer.
L'humus de type mor, peu minéralisé est acide. Il devrait donc se combiner aux ions positifs de l'ensemble calcaire et alcalin. Apparemment, il n'en est rien et l'humus lessivé impliquerait une décalcification du profil. Ce n'est qu'au contact de la roche mère (on voit bien le pendage d'éboulis de pente tronqués par la couche du sol) que les charges électriques du calcium le combinent à l'humus et en bloquent la descente.
Corriger un tel sol demanderait de s'abstenir d'arroser et d'adoucir l'humus par l'apport de matières organiques se dégradant facilement (la végétation méditerranéenne est plutôt coriace et à tendance acidifiante). Le dépôt d'un brf par couches minces et l'aération du sol à la grelinette devrait amorcer un processus de réinstallation des vers dont on ne voit pas de traces sur le profil.

nénesse 55 a écrit :Cet horizon noir d'épaisseur multicentimètrique est manifestement un horizon d'accumulation de matière organique (Bh dans un profil normalisé) que l'on rencontre habituellement dans les sols acides podzoliques des milieux continentaux ou océaniques sur roches acides (Bretagne, ou près de chez moi sur la gaize de l'Argonne).
Je vais maintenant raisonner en roue libre parce que ce profil se différencie des cas d'école que montrent les livres et c'est d'autant plus passionnant.
Un vrai podzol ajouterait un horizon rougeâtre d'accumulation du fer. Son absence est curieuse en milieu méditerranéen calcaire où les sols rouges (terra rossa) héritées des périodes froides interglaciaires sont légion. Néanmoins, la couleur du sol, très homogène démontre la présence de ce fer.

L’absence de vers de terre s’explique par l’absence de pluie depuis une dizaine d’années.

J’avais mentionné il y a quelques temps dans un autre post/message que les pins ont perdu 30% de leur feuillage en 10 ans à cause de cette absence de pluie et de la disparition des vers de terre. Information donnée par l’Ecomusée de Gardanne (une visite qui vaut le détour). Ces pins fragilisés puis malades meurent et tombent au moindre coup de vent.

La couche noire entre le sol et le sous-sol correspond aux racines des arbres qui descendent puis qui changent de route lorsqu’elles arrivent au sous-sol pour pousser à l’horizontale.

Les sols rouges sont typiques de certaines parties de la Provence mais on ne les trouve pas dans ma région.

La partie qualifiée de « sol » par Lionel est très argileuse. Il a plu cet automne la couleur est donc relativement foncée mais lorsqu’il ne pleut pas la couleur est couleur tout-venant et est très difficile, voire impossible, à travailler.

Tangerine a écrit :La couche noire entre le sol et le sous-sol correspond aux racines des arbres qui descendent puis qui changent de route lorsqu’elles arrivent au sous-sol pour pousser à l’horizontale.

Autant pour moi...Savais bien qu'il fallait s'exprimer au conditionnel.

nénesse 55 a écrit :
Autant pour moi...Savais bien qu'il fallait s'exprimer au conditionnel.

Oui mais pas facile à voir avec des photos.
Il faudrait que j'en poste d'autres

Carottine a écrit :
Le feeling en matière de jardinage, je le conçois plutôt comme une façon d'appréhender le jardinage de façon intuitive, résultante de l'observation, de l'expérience, etc...

je pense que tu as là bien pointé le souci d'incompréhension, Carottine

Tangerine, n'aurais-tu pas la photo de la coupe dans ses dimensions originelles (un peu plus importantes que 600X500 pixels)?
Je suis trèèss intéressée
bien sur, il faudrait la télécharger auparavant ici pour la poster en vignette cliquable.

Carottine a écrit : mais il est vrai que je mettais en doute tes qualités de pédagogue...

Et un "tacle" de plus ... en passant. Que tu es pénible
Et quand je vois celui qu'a pris Lionnel, totalement injustifié, de la part de Rozanna ... vous n'avez vraiment rien à faire d'autre
Relisez les messages de Chouette, cela vous permettra de vous cultiver et vous évitera de faire du "feeling"

En revenant plus positivement au sujet, tant l'intervention de Lionnel que celle de Chouette (et la mienne à la page 11) ... sur le "mor" et le "moll" mettent l'accent sur le devenir des couches de MO selon leur épaisseur.


Aussi, je me permets de remettre ce que j'écrivais page 11 ... on est à la 18 !
Suivant le bois que l'on utilise et l'épaisseur que l'on met, on n'arrive pas du tout au même résultat.
Chouette a raison, il faudrait parler "des" BRF

Aygues31 a écrit : Ib) Le BRF va conduire à de l'humus, certes, mais … Quel humus ?
Les débris végétaux issus du broyage vont former une litière qui va se décomposer plus ou moins rapidement selon sa nature :
les parties du BRF les plus solubles, les plus accessibles aux "acteurs" du sol vont se décomposer rapidement et s'y incorporer.
On aboutit assez vite à un humus actif de type « mull ».
C'est l'humus des forêts feuillues tempérées. La minéralisation y est rapide, on aboutit à une structure grumeleuse. Le pH est de l'ordre de 5 à 6,5. Le rapport C/N est de l'ordre de 10 à 15. Ce mull confère au sol une bonne structure, une bonne aération et une bonne capacité d'échange. C'est l'humus que l'on trouve dans les prairies permanentes naturelles.
les parties les plus indurées et peu solubles vont avoir une décomposition beaucoup plus lente.
On aboutit à un humus peu actif de type « moder » et « mor ».
La forte acidité défavorise l'activité de la pédofaune et l'activité microbienne et donc la décomposition de la matière organique et son humification. En l'absence de calcium nécessaire entre les molécules humiques et les argiles, il se forme surtout des acides fulviques, facilement lessivables.

Du bois "jeune", donc de faible section ou une faible épaisseur (moins de 2 cm) va plutôt donner du "mull".
Du bois "âgé" ou du BRF sur une épaisseur importante (3 cm et +) va plutôt dériver vers du "moder".

Dans le rapport cité par Rozanna, on lit << Si le ratio C/N est trop élevé, les micro-organismes puisent alors dans les réserves en azote du sol, rentrant ainsi en compétition avec les plantes. Un substrat à C/N faible favorise donc la minéralisation nette alors qu'un autre à C/N élevé favorise l'immobilisation nette. >>
Ce n'est pas nouveau, on en a beaucoup parlé.
Toutefois, il faut en tenir compte dans la nature du bois que l'on va passer au broyeur.
On retrouve ce que disait Chouette : il nous faut parler "des BRF" car c'est un produit qui s'avère très hétérogène dans ses effets : suivant l'âge des bois utilisés et l'épaisseur de la couche apportée.
à+