Acer amoenum samidare

[CHANIWA]

Il en va de même aux individus en ce qui concerne la vérité absolue !

Bonne journée

[sangokaku]

Hello

Quel debat passionné. Je vais juste vous dire mon expérience.

En tant que petit collectionneur (quarantaine de sujets) mais assez pour passer pour un monomaniaque dans mon entourage atteint d'un Toc (le mec qui repére en vacances tous les érables sur son passage). D'ailleurs j'envisage d'en revendre ou donner une dizaine pour renouveler, et certaines variétés finalement chez moi ne donnent pas la pleine mesure. Je rejoins misologue sur le micro climat. On teste plusieurs loc, puis quand on a pas trouvé bah on change.

J'ai fait ma collection selon un mix de fournisseurs. Et je vais continuer comme cela.
La plupart viennent de chez deux pépiniéristes de la région qui peuvent avoir des gros sujets que je repéres parfois plusieurs mois à l'avance. Chacun a ses variétés fétiches. J'y ai pris la moitié des Erable, la plupart dans les 50 euros pour 12l, 80 pour 20l, 100 à 120 pour les 35 à 50l, 200 pour les 90l. Je me fie plus à la taille du pot et au nombre de ramifications (j'en veux au moins 5 depuis la première) que de la hauteur. Après sur les prix, j'ai noté un fois 1,5. J'essaye de repérer les érables anciens dont le prix n'a pas été maj, mais c'est de plus en plus rare (en fait je les ai pris). Sur ce type de sujet, je n'ai depuis 5 ans aucune perte sur la vingtaine, et certains sont devenus très gros. J'ai de belles couleurs. Mon seul hic est un Sango kaku qui avait deux charpente et j'en ai coupé une cette fin hiver pour cause de bactériose. Mais il résiste et en pleine terre pousse bien. Il doit faire 2m50 maintenant.

Ensuite j'ai pris des petits moyens (pot de 3 à 10l) dans les jardineries classiques (t et gv à côté de chez moi) pour des prix allant souvent de 15 à 40. Donc pas bcp plus cher (y'a souvent des offres). La le taux d'échec est plus grand. Les grands sujets sont aussi beaux mais beaucoup trop cher. Les petits sujets, j'ai arrêté. Apres plusieurs années ils ne poussent pas aussi bien. A vue de nez, j'en ai perdu un tiers (2-3 par an). Tous parfaitement sain à l'achat. Bref, c'est le fait qu'ils sont petits. Le plus gros que j'ai pris c'est un yezo nishiki à 90 euros mais 6 ramif, pot de 15l et taille. On a parfois de très bonnes surprises.

Du coup, revenons à maillot. J'ai pris plusieurs petits sujets et après plusieurs années je trouvent qu'ils se développent bien mieux.

Le prix de 40 n'est pas lié que à la rareté (j'ai pris moonrise qui est assez rare mais au même prix que les autres) mais aussi à la fragilité et difficulté de greffe chez certains aussi je pense. J'avais essayé béni kosode et je peux dire que c'était des rameaux tres fins, du travail de dentelle la greffe. Je l'ai perdu au bout de deux ans car c'est vraiment une espèce trop fragile. J'ai aussi pris izu no oronodiko et pareil, de la dentelle la greffe tellement les rameaux sont fins. Je l'ai tjs au bout de 4 ans, mais j'ai du mal avec lui. C'est trop fragile mais je ne désespéres pas. Hanai matoi se porte bien. Pour les petits à 23 ou 27,5 euros : Katsura est devenu très beau et grand sans aucune maladie impec. On voit plus la greffe. Kumoi nishiki pousse comme un malade. Amagi shiguirre top. Cet été moonrise est venu et il est arrivé de très bonne taille et proportionné. Arakawa de semis top. Finalement j'ai eu des pb mais avec des espèces fragiles.

Je trouve que vos réactions sont disproportionnées. Il y a bien des variétés qui nécessitent plus de soins que d'autres. Alors à part à maillot, vous ne trouverez aucun des érables à 40 euros dans les pepinieres ou jardineries. Ce n'est pas qu'une question de multiplication. Et prendre des petits sujets c'est juste risqué tout court, et effectivement des sujets dits fragiles petits chez maillot doivent valoir des sujets petits de base ailleurs. Mais j'ai l'impression que sur les sujets de base ou non à 40, y'a vraiment pas photo.

Voilà moi je pense qu'il faut encourager vraiment les bons spot et pour moi maillot en fait partie. Le catalogue est top et c'est juste dommage qu'on ait pas toujours toutes les Dispo, notamment dans les burger.

On peut organiser une visite sur les quais de Seine à chatelet vers les jardineries en plein cœur de Paris. La vous verrez ce que c'est de l'attrape nigo et on sera tous d'accord.

Avec un peu de soleil, je vous fait des photos ce we. Un beau de chez maillot, un beau de chez gv, un de chez t, et de mes deux pépiniéristes. Actuellement, Sango kaku, orange dream, freeman Jeffers red sont incroyables.

Sango kaku

[opusoculi]

D'accord . Ton compte-rendu d'expérience ressemble beaucoup à celui que j'aurais pu faire .

[Helfrider]

Complètement d’accord avec toi Sangokaku, merci d’avoir pris le temps d’écrire ces lignes. Avec plaisir pour les photos.

[cCBD]

Et prendre des petits sujets c'est juste risqué tout court

Plus qu'un risque c'est avant tout essayer de respecter les règles de l'art pour implanter une plante durablement qui exprimera tout son potentiel (notamment en terme de résistances) avec pour exemple la foresterie. En cela c'est un investissement, qui effectivement présente un risque à court terme.
Pour moi c'est limite plus une obligation qu'un choix, à cause des conditions, elle sont rudes et si l'on veut en implanter beaucoup dans ce type de conditions il faut absolument un enracinement juvénile, le top serait de pouvoir semer en place ce qui doit être très compliqué.
3L c'est le max, et encore c'est souvent déjà trop chignonné.
J'ai une poignée de sujet plantés plus vieux, la reprise est pas top, c'est très perceptible dans mes conditions. Il va falloir 5 ans avant de récupérer ces arbres et encore je suis gentil. A 5 ans de culture, un jeune plant est soit mort, soit entrain d'exploser...sauf variété peu vigoureuse forcément. A 10 ans il commencera à dépasser le vieux plant, avec un potentiel d'autonomie supérieur.

Après je comprend aussi très bien la recherche de l'effet immédiat avec de gros sujets, c'est plaisant de transformer l'espace aussi rapidement et bien plus simple de créer des compositions que l'on visualise déjà en partie. Tout dépend des tenants et aboutissants de chacun, il ne peut pas y avoir d'idéal.

[Misologue1]

@Sangokaku : ton expérience rejoint la mienne, en partie du moins, lorsque tu parles des "grands sujets", c'est ce que j'ai plusieurs fois signalé ici : il existe, fort heureusement, des fournisseurs qui respectent une éthique des prix sur des sujets de belle taille, bien mieux armés pour satisfaire leur propriétaire sur tous les plans (reprise, résistance, couleurs, mais aussi et surtout intégration dans le jardin). Plus encore qu'ici, c'est ce que tous les passionnés avec de l'expérience vous dirons (je pense bien entendu à mon fournisseur principal, gérant d'une grande jardinerie, passionné depuis plus de 20 ans et qui possède une collection monumentale). Un petit collectionneur (respectable au demeurant !) n'aura pas du tout la même vision et les mêmes exigences (niveau tarif) qu'un "gros", qui envisage les choses sur une tout autre échelle, arpente inlassablement tous les points de vente de France (ou même d'Europe !), qui s'informe toujours plus et fini par se rendre compte des aspects détestables de la vente, avec ce système des marges qui pourri complètement la valeur des choses ! Ton témoignage sur le prix des "gros sujets" chez ton fournisseur "fétiche" est édifiant : 200 euros pour un sujet en pot de 90L, j'ose à peine imaginer le tarif chez Val de Jargeau ! Et si Maillot s'y mettait, il en irait de même ! Pourquoi de telles différences ? Le volume, certainement : les fournisseurs qui offrent les meilleurs tarifs s'approvisionnent en Italie, en Belgique, en Hollande, en France aussi (la Bambouseraie...), là ou les coûts sont bien plus faibles (avec un amortissement calculé au plus juste), mais aussi avec une notion de "service" complètement différente, sans le mensonge institutionnalisé de la "qualité à la française" (qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !), qui a elle-même un coût pour le "consommateur"... En te lisant, je me dis finalement que les tarifs de la Bambouseraie sur les sujets en pot de 50L, 80L et 110 L sont eux aussi excessifs : 299 euros pour le 50L, 469 euros pour le 80L... Certes, on parle là d'arbres avec un tronc de belle taille, de belles charpentières, une belle ramure culminant souvent à plus d'1m70... Rien à voir avec des plants sur quelques tigettes ! La grosseur du porte greffe et des charpentières est déterminante pour l'hydratation de la plante en plein été.

Concernant la greffe, là je ne suis pas du tout d'accord avec toi, tu dois savoir que nous parlons de professionnels, qui maîtrisent très bien la technique, mais jouent justement avec cette notion de "fragilité", s'en servent pour justifier leurs tarifs. Va sur le blog "flore Wonder" de Talon Buchholz, tu y apprendras des informations très intéressantes sur la réalité de la greffe professionnelle, avec des volumes impressionnants qui promettent des tarifs raisonnables. Nos professionnels français sont des "petits joueurs" à côté, ce qui justifie des prix en rapport : on peut le comprendre donc, mais le "consommateur" que je suis ne peut s'empêcher de rêver à autre chose…

Concernant les petits sujets, je suis encore une fois d'accord avec toi : si tu ne disposes pas d'une serre, c'est même pas la peine avec des variétés rares ou très rares, souvent très fragiles, qui viennent à peine de sortir en Europe et qui s'adressent à des passionnés, maniaques et surtout équipés. Là, pas trop le choix, il faut protéger les plants (de la pluie, du vent, du froid) pendant quelques années pour espérer les garder en vie : c'est pour cela que j'ai franchi le pas avec une bonne trentaine de plants ne dépassant pas 40-50cm et que je garde jalousement dans l'atmosphère ultra sécurisée de la serre, avec un suivi rigoureux. J'y passe presque plus de temps que dans le jardin, c'est hyper addictif cette pratique ! Mon voisin qui me la prête doit aussi me prendre pour un doux malade, chaque fois qu'il me voit traverser son jardin…

@cCBD : non, cette fois je ne peux pas te suivre ! Ce que tu dis n'a pas de fondement objectif dans le monde du végétal : dire qu'une plante doit sa robustesse et sa vigueur à son lieu de naissance, va à l'encontre des pratiques usuelles, avec des arbres et arbustes transplantées d'un endroit à un autre sans aucun dommage et avec une excellente reprise ! La bonne croissance d'une plante dépend de certains facteurs environnementaux et c'est tout ce qu'il y a à vérifier avant la plantation (mise à part la bonne santé du sujet évidemment) : nature physique et chimique du sol, température ambiante aux différentes périodes de l'année, hygrométrie, humidité du sol (en été et en hiver). Si les techniques de transplantation sont respectées, il n'y a aucune raison pour que cela échoue… Si tes sujets plus âgés ont du mal à reprendre, c'est que l'un ou l'autres des points mentionnés n'allait pas. Au contraire d'ailleurs, un sujet avec un système racinaire plus développé saura bien mieux faire face à toutes les agressions extérieures ! Mon expérience va complètement dans ce sens.

[sangokaku]

Salut misologue

Merci pour ces échanges passionnants.
Pour les prix hélas même mes deux pépiniéristes ont leur prix qui ont fait 50%. Les exemples de prix que j'ai donné relèvent de mes acquisitions, sont mes achats faits il y a 2 à 4 ans. Actuellement je commencerai avec les mêmes objectifs, ce serait 50% plus cher, ce qui fait que j'aurai sans doute plus petit en taille.

Pour les greffe, mon humble experience sur les trois dit cher de maillot, a savoir béni kosode, izu no odorikino et hanai matoi me fait dire, au vu de la greffe et de la fragilité que le prix n'est pas volé. Pas pour rien que les autres ne s'y mettent pas. Rien que le prélèvement sur des plantes aussi difficiles doit se faire au compte goutte. Alors que des greffons d'orange dream, je peux en faire 50 rien que sur le mien. La prise sur des rameaux aussi fins doit aussi avoir un taux d'échec important.

Ensuite, sur les plans à 23 ou 27,5, je ne trouve pas cela exagéré. Il y a un choix important. Je suis pas certain que maillot fasse plus de marge que d'autres.

Bon jeudi à tous

Sangokaku

[cCBD]

dire qu'une plante doit sa robustesse et sa vigueur à son lieu de naissance, va à l'encontre des pratiques usuelles

C'est pas tout à fait ce que je veux dire, c'en est plutôt la conséquence. Je dit simplement que repiquage, soulevage, élevage en conteneur, ont des conséquences sur le développement du système racinaire des jeunes plants. C'est un fait pas une croyance. Et que toute déformations, défaut à un impact sur la reprise et le développement général de l'arbre à terme, sa capacité à s'implanter et résister durablement. Un cèdre planté en conteneur 5L ne vaut déjà plus rien, quand un semis d'1 an planté en motte forestière donnera peu être un arbre de qualité
Un forestier ne plante que du semis de l'année, éventuellement n+2 elevé en pleine terre et transplanté en racine nue. Après c'est trop tard, il y a aura des impacts sur la plantation que tu ne peux rattraper.
Un jeune plant à qui tu supprimes le pivot ne vaut plus grand chose. Dans le meilleur des cas il va arriver à reformer un substitut. Les érables c'est pas forcément un pivot pur et dur comme le ferait un chêne, mais il cherche aussi à s'ancrer profondément dans leur jeune âge.

L'équivalent d'un 200L formerait un réseau de racines sur minimum 10m2 dans mon sable en le plantant jeune, il prospecterait à plus de 2m de profondeur, si tu le plante à 200L, il a un déficit de 95% de surfaces couvertes par son réseau racinaire. Il vit dans un HLM avec services courants...Croire qu'il arrivera à reformer les 10m2 (c'est un exemple bien sûr) comme s'il l'avait fait de manière naturelle est une illusion.
Arriver à reformer un réseau racinaire oui, il sera plus ou moins efficace, selon la vigueur des variétés, la qualité des plants et du système racinaire associé (ça joue beaucoup: motte élevé en pleine terre qui est le meilleur compromis, motte en pot nanifiée dans le meilleur des cas, compacté, emmêlée, chignonné dans le moins bon), les conditions de sol évidemment, la qualité de l'arrosage (pour ma part c'est arroser le moins souvent possible sans pour autant les faire crever, je suis méchant pendant la phase installation, la grande majorité de mes plants souffrent énormément mais 5 ans après mes plantes sont devenus increvables, sans arrosage ou quasiment et c'est valable pour quasiment toutes les plantes, sauf celle naturellement très gourmande en eau (ou pour produire des fruits) qui ne peuvent pas compenser totalement le déficit du sol par un surenracinement.

Le problème c'est qu'on va avoir tendance à beaucoup arroser un plant déjà formés pour le soutenir, des mottes de grande contenance avec un substrat spécifique se transforment en cercueil très rapidement chez moi s'ils viennent à sécher car c'est très compliqué à réhumecter, y compris le sol naturel d'ailleurs lorsqu'il est sec (ça peut mettre plusieurs mois à se réhumecter malgré les pluies). Et vu la masse folaire d'un tel sujet l'arbre à une grosse demande en eau. Mais en apportant de l'eau de manière régulière on n'incite pas du tout l'arbre à aller prospecter plus loin. C'est un cercle vicieux duquel il faut s'extraire si l'on veut ne pas en être esclave et plus les conditions sont rudes, plus c'est difficile de la faire sans casse (descente de houppier, autosacrifice de charpentières, taille etc.
La phase de reprise d'un plant déjà formé est pour moi bien plus pénible qu'un jeune plant. Moins risqué certes. Mais encore une fois on a pas les mêmes conditions hydriques et de richesse de sol, ça change toute l'approche qu'on peut avoir, et pas que sur les érables.

Malheureusement les érables n'aiment pas trop être en racines nues donc on est obligé de passer par le stade artificiel de la motte, cette phase devrait être la plus courte possible. Pour éviter quelques pertes en plus on les maintient encore un peu plus longtemps mais plus le temps passe moins bon sera potentiellement le résultat .

[Misologue1]

Oui, ton explication est très claire, je comprends beaucoup mieux cette fois ! Cependant, dans le cas des érables du Japon, je connais plusieurs personnes qui plantent et déplantent certains de leurs arbres en fonction des résultats sur le feuillage (néfastes ou non) de l'ensoleillement (d'une zone à l'autre), donc en sacrifiant forcément une partie du système racinaire, et n'ont pourtant aucun mal à obtenir des sujets magnifiques, plus beaux et développés année après année. Et que dire de ceux qui rempotent régulièrement, au fil des années, mais ne veulent pas augmenter trop le litrage et donc suppriment à chaque fois une partie du système racinaire ? Leurs érables sont pourtant toujours très beaux et continuent même de pousser... Je pense donc que si les conditions environnementales sont bien respectées, un érable du Japon âgé avec un système racinaire suffisant (???) pour son volume de feuilles, ne doit pas souffrir anormalement suite à une transplantation... C'est le rapport entre le volume du système racinaire et celui du feuillage qui compte, dans le cas d'un arbre sain et normalement vigoureux pour son type... Quelle est la limite entre la taille de l'arbre et le volume du container, là c'est une question d'expérience (200, 300L) ? Bien sûr si tu tortures tes érables, alors là, c'est une autre histoire...

[Misologue1]

Salut misologue

Merci pour ces échanges passionnants.
Pour les prix hélas même mes deux pépiniéristes ont leur prix qui ont fait 50%. Les exemples de prix que j'ai donné relèvent de mes acquisitions, sont mes achats faits il y a 2 à 4 ans. Actuellement je commencerai avec les mêmes objectifs, ce serait 50% plus cher, ce qui fait que j'aurai sans doute plus petit en taille.

Pour les greffe, mon humble experience sur les trois dit cher de maillot, a savoir béni kosode, izu no odorikino et hanai matoi me fait dire, au vu de la greffe et de la fragilité que le prix n'est pas volé. Pas pour rien que les autres ne s'y mettent pas. Rien que le prélèvement sur des plantes aussi difficiles doit se faire au compte goutte. Alors que des greffons d'orange dream, je peux en faire 50 rien que sur le mien. La prise sur des rameaux aussi fins doit aussi avoir un taux d'échec important.

Ensuite, sur les plans à 23 ou 27,5, je ne trouve pas cela exagéré. Il y a un choix important. Je suis pas certain que maillot fasse plus de marge que d'autres.

Bon jeudi à tous

Sangokaku

J'ai les trois que tu cites, les deux premiers en serre, achetés 15 euros et ils mesurent entre 50 et 60 cm. Tu dois savoir que la greffe se fait sur des plantes mères dont la taille est déjà conséquente et cela ne pose donc aucun problème, le taux d'échec est ridiculement faible ! Le monde professionnel n'a rien à voir avec ce qu'on s'imagine ! Entre la France et l'étranger, c'est juste une question de volume, c'est-à-dire de politique (tarifaire), ce qui m'agace...

[sangokaku]

OK misologue. Je comprends ton point de vue. Je ne suis pas professionnel de la greffe et c'est bien j'avais sans doute des idées reçues. Ça reconsidere ma perception.

Maintenant ce sont des sommes finalement modeste, on parle de 5 paquet de cigarettes et je ne fumes pas. Donc relativisons, les marges sont là aussi pour que les gens puissent vivre de leur passion. On est pas chez des hedge funds ou des l'industrie du tabac ou du sucre.

Pour ma part, je continue à aller régulièrement sur le site de maillot car c'est une encyclopédie. Il y a un effort de répertoire. C'est gratuit ça me dérange pas de filer une trentaine d'euros en plus, en connaissance de cause.

Je dois dire aussi que j'ai eu Guy Maillot au téléphone pour un pb de livraison. Et il m'a renvoyé illicot de nouveaux plants. Il était vraiment attaché à ce que je sois content.

Voilà voili, on a la même passion

[Leader]

Pour ma part, la très grande majorité de mes érables, achetés chez Maillot et plantés au cours des trois dernières années, se portent à merveille, malgré les épisodes de canicule. Je trouve très très gratifiant de les voir pousser : de 30cm à l’achat à plus d’1,2 mètres pour les plus vigoureux. Je pourrais en acheter des biens grands, mais je n’en vois pas l’interêt et y perdrais une partie de mon plaisir : celui de les voir s’épanouir. Mes seules pertes concernent Beni Kosode (magnifique pendant un an, mais fragilisé par une attaque de chenilles la seconde année, puis d’oïdium fatidique) et Fujinami Nishiki (la canicule et ses 45 degrés l’ont séché sur pied en sa première année de plantation).