Au jardin, forum de jardinage

Saludas,

NicolasS a écrit : mer. 30 sept. 2020 13:13 pas faire trop d'excès d'azote vu que c'est a priori une des seules choses en excès qui peut poser problème entre le N, le P et le K. Vous validez?

L'intention est louable mais l'excès d'azote conduit à des fuites préjudiciables à l'environnement et à un hyper développement du feuillage très fragilisé et vulnérable aux pathologies variées. Les problèmes entre K et surtout P proviennent souvent d'une surabondance de calcium libre induisant des phénomènes de blocage par constitution de grosses molécules aux liaisons électriques très fortes et peu solubles, phosphate de calcium par exemple. Le fer et l'aluminium trivalents peuvent jouer le même rôle.
Faire des calculs savants procure légitimement un contentement de soi et c'est une autre manière (que celle imaginée par Astier) de bonifier "la santé du cigare". Quand on perçoit que la précision théoriquement rigoureuse n'est qu'illusion, on se dit que le temps aurait pu être consacré à une activité plus utile...
En apparence, le problème du calcul pour quelqu'un épris de rationalité est simple. Il suffit de connaître les réserves du sol, ce que l'on apporte, et les besoins de ce qui est cultivé. Addition, soustraction, produits/dépenses et on a le bilan, équilibre. excès ou déficit.
La réalité est plus complexe parce que les paramètres intervenant sont nombreux, variables dans le temps et l'espace et sujets aussi aux effets cocktails. Connaître précisément la teneur en humus d'un sol, sa CEC, relèvent d'analyses répétitives et compliquées. Même le K1, coefficient isohumique, de prime abord très simple (c'est la transformation de la matière organique en humus stable, en tenant compte de ce qui va être minéralisé rapidement). Il est admis avec des variantes locales qu'une matière végétale sèche contient 58% de carbone. Dit comme cela, la simplicité est évidente, concrètement cela nécessite trois années consécutives de mesures par section de parcelle à peu près homogène. Sachant que les restitutions, prélèvements, conditions climatiques varient d'une année l'autre, bonjour le bordel, madame Adèle...Quand on passe au K2, minéralisation annuelle de l'humus stable, espérer obtenir des valeurs précises est une gageure. C'est pourquoi il est plus pratique de ne rien mesurer et de s'en tenir à une règle approximative qui a fait ses preuves. La valeur du K2=12% du pourcentage de la teneur en argile du sol
C'est la raison pour laquelle Aygues 31 (salutations au passage) ne tenait compte dans ses calculs que du ratio théorique besoins de la plante /apports en équivalence NPK. Si tu tapes son pseudo, tu vas découvrir la mine d'informations la plus riche du forum en calculs des éléments selon la nature de la fourniture, et cela pour les besoins de multiples légumes. Malheureusement, des cerveaux étriqués couplés à des esprits obscurantistes et bornés ont eu raison de sa patience et de son dévouement, stoppant net sa contribution. Pour la faire courte, ces tarées n'ont jamais voulu admettre que de l'azote, qu'il soit de synthèse ou inclus dans un végétal bio, c'est du N. Pour elles, le chimique exécré se limitait aux productions de l'industrie du même nom, sans comprendre qu'une norme d'écriture se contrefout de la diversité des origines.
Et pour finir avec la pratique de la non mesure, on retiendra que la norme européenne de l'épandage des fumiers (on considère des matériaux toujours secs) est au maximum 30t/ha, soient 3kg/m2. Mais le fumier de cheval est différent de celui de vache...etc, et cela varie selon la nature et la quantité du paillage, l'âge des animaux et la composition de leur ration alimentaire,et pourquoi pas la race du chien qui vient ajouter son obole de pissat...On comprend que ce qui prévaut est l'ordre de grandeur, alliance de bon sens et de simplicité.
Le théorème de Schreiber précise que pour un apport de matière végétale sans ajout de lisier ou d'excréments, ce sont deux kg/m2 de produit sec (paille ou bois) qui suffisent aux besoins de n'importe quelle production tout en assurant l'enrichissement en humus stable.

Bonjour nénesse 55,

Ce que tu écris est très intéressant, même si forcément il y a pas mal de concepts que je ne comprends pas (encore).
Par contre, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que c'est un peu à charge contre moi :s
Alors j'essaye d'être plus clair.

Je rappelle que je suis débutant, je veux juste bien faire.
Pour moi N c'est de l'azote, c'est son symbole chimique (par rapport à "ces tarées" dont tu parles), donc on est en phase.

Ensuite:

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08 L'intention est louable mais l'excès d'azote conduit à des fuites préjudiciables à l'environnement et à un hyper développement du feuillage très fragilisé et vulnérable aux pathologies variées.

Justement, je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire : je ne veux pas en mettre trop, je voulais juste que vous me validiez qu'en mettre trop ce n'est pas bien, par opposition aux P et K qui s'ils sont en excès sont moins mauvais qu'un excès de N.

Alors oui, je veux aller vers une fertilisation de la terre la plus naturelle possible (paillage, fumier etc), mais cette année ce n'est pas possible sans payer assez cher (j'ai commencé à envoyer différentes demandes sur des groupes FB, une entrée en matière avec des agriculteurs du coin etc, mais ça prend du temps).

Donc du coup là, comme je ne peux pas mais que je veux comprendre ce que je fais (quand je m'intéresse à quelque chose...), ben je viens parler avec des gens qui ont plus de connaissances et d'expérience que moi.

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08Faire des calculs savants procure légitimement un contentement de soi et c'est une autre manière (que celle imaginée par Astier) de bonifier "la santé du cigare". Quand on perçoit que la précision théoriquement rigoureuse n'est qu'illusion, on se dit que le temps aurait pu être consacré à une activité plus utile...

Je suis désolé, mais je pense que j'ai un cerveau trop particulier alors... Oui, cela induit un contentement de soi de comprendre ce dont on parle et oui, comme je l'ai précisé plusieurs fois, je sais que ce n'est que de la théorie. Cela n'empêche pas de se pencher dessus non?

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08 C'est pourquoi il est plus pratique de ne rien mesurer et de s'en tenir à une règle approximative qui a fait ses preuves.

Oui c'est pour ça qu'en tant que débutant, je demande si mon calcul et ma règle de trois sont cohérents => d'après ce que tu écris, je dirais oui?

Pour Aygues 31, je suis navré qu'il ait été blasé par des imbéciles, mais je ne suis pas de ceux-là. Moi je ne demande qu'à apprendre....

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08Le théorème de Schreiber précise que pour un apport de matière végétale sans ajout de lisier ou d'excréments, ce sont deux kg/m2 de produit sec (paille ou bois) qui suffisent aux besoins de n'importe quelle production tout en assurant l'enrichissement en humus stable.

Pour ça, et bien je pense que le reste du message y répond: quand je pourrais je m'y mettrai... et j'aurai probablement demandé ce genre de conseil.

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:08Et pour finir avec la pratique de la non mesure, on retiendra que la norme européenne de l'épandage des fumiers (on considère des matériaux toujours secs) est au maximum 30t/ha, soient 3kg/m2. Mais le fumier de cheval est différent de celui de vache...etc, et cela varie selon la nature et la quantité du paillage, l'âge des animaux et la composition de leur ration alimentaire,et pourquoi pas la race du chien qui vient ajouter son obole de pissat...On comprend que ce qui prévaut est l'ordre de grandeur, alliance de bon sens et de simplicité.

Pour ça, et bien, comment dire...J'adore l'ironie et le second degré... En gros, ça rejoint ma question de savoir si mon calcul et l'exemple que je donnais respectait les ordres de grandeur.

Du coup j'ai passé beaucoup de temps sur cette réponse, et je n'ai pas fini les calculs de mon précédent post

Amicalement,
Nico

NicolasS a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:59 j'ai l'impression que c'est un peu à charge contre moi :s

Pas du tout. Relis les échanges entre Aygues 31(une référence qui te passionnera à tous les coups) et une équipe d'hystériques et tu comprendras.

Bonjour,

alors, je reprends mes calculs où j'en étais.

Récapitulatif des besoins calculés, pour mes 1.28m² d'arrosage il me faut environ :
- Pour le N : 0.51g
- Pour le P : 0.28g
- Pour le K : 0.87g

Hop, il me faut donc 0.51 * 1200 / 36 = 17g d'engrais liquide.
Je tombe sur presque le même résultat en calculant pour les P et K donc je suppose je pense que mes calculs sont cohérents (en fait je tombe sur 14g de P, il y en aura donc un peu trop si je prends 17g d'engrais).

Le bidon fait 1200 g pour 1L et pour 70 doses (1dose = 1/2 bouchon).
Donc 1 dose = 17,14g.

Bon ben je suis arrivé au bout...

Cela signifierait qu'un demi-bouchon suffirait pour tous mes plants de choux du début à la fin (avec un léger excès de P).

Et c'est là que je me dit que je me suis trompé quelque part... ça me paraît vraiment peu...

Est-ce que ce ne serait pas mon postulat de départ, à savoir que ma superficie serait de 20cm*20cm*36 plants = 1.28m², qui serait faux?

Merci d'avance et bonne journée à vous!

Nico

nénesse 55 a écrit : jeu. 01 oct. 2020 14:00

NicolasS a écrit : jeu. 01 oct. 2020 12:59 j'ai l'impression que c'est un peu à charge contre moi :s

Pas du tout. Relis les échanges entre Aygues 31(une référence qui te passionnera à tous les coups) et une équipe d'hystériques et tu comprendras.

Effectivement j'ai fait quelques recherches, c'était assez hard à certains moments... Je comprends que ce soit décourageant...

NicolasS a écrit : ven. 02 oct. 2020 11:05 Est-ce que ce ne serait pas mon postulat de départ, à savoir que ma superficie serait de 20cm*20cm*36 plants = 1.28m², qui serait faux?

Si le bulbe humide (volume de terre mouillée par 1 goutteur) n'était que de 20cm*20cm, ce serait plus assimilable à de la culture en (petit) pot qu'à de la culture en pleine terre.
Les méthodes de goutte à goutte qui se contentent de n'arroser qu'au pied sont une aberration. Elles sont utilisées et ne fonctionnent que par un apport massif d'engrais. Pourquoi ? Prenons l'exemple des poivrons et supposons qu'ils sont plantés à 70cm en tous sens, soit 0,5m2 par poivron. Les racines des poivrons n'ont pas de peine à atteindre 35 à 40cm, elles occuperont à peu près la même surface de 50dm2. Si le bulbe humide ne fait que 4 dm2 (20cm*20cm), soit 12 fois moins, il faudra que le poivron trouve une densité de nourriture 12 fois supérieure. Donc beaucoup d'engrais apporté tout au long de la saison.

En réalité ce bulbe occupe une surface supérieure, variable selon le sol. Bulbe étroit et profond en sol très filtrant parce que l'eau coule vite vers le bas et n'a pas le temps de se diffuser horizontalement par capillarité. Bulbe large en peu profond en sol argileux pour les raisons inverses.

Toujours avec des espacements de 70cm entre les poivrons :
- si le bulbe fait 30cm de diamètre (7dm2), il occupe 14% de la surface totale
- si le bulbe fait 40cm de diamètre (12,5dm2), il occupe 25% de la surface totale.
Tout cela n'est pas très satisfaisant, il faudra les doper !

Pour un petit jardin, la bonne solution consiste à pouvoir déplacer légèrement le tuyau de goutte à goutte.
On ne met pas les goutteurs au pied, mais un peu à l'écart (1/4 de l'espace entre plants). A l'arrosage suivant on change la position des goutteurs en tirant le tuyau de 35cm (1/2 de l'espace entre plants).
Exemple sur 1 ligne à arroser (P = Poivron, G = Goutteur)
......G..P......G..P......G.. (1er arrosage puis 3ème arrosage...)
..G......P..G......P..G...... (2ème arrosage puis 4ème arrosage...)
La surface arrosée est doublée, mais on peut la quadrupler :
- soit on met 2 lignes de tuyaux écartées de la ligne de poivrons
- soit, au lieu de mettre le tuyau dans la ligne des poivrons, on l'écarte d'un côté et on fait les 2 arrosages. Puis on le met de l'autre côté et on fait 2 arrosages, et ainsi de suite.

Merci jp17 pour ces précisions!

Je vais essayer d'appliquer ça à mon cas : disons que j'ai 3 rangées de 8m espacées de 70 cm, cela me fait 24m pour 32 plants soit environs 1 plant tous les 75cm.
De ce point de vue-là ça me parait bien, c'est cohérent avec ce que j'ai lu sur la culture du chou.
.
Ensuite, si je te suis bien, c'est l'aire totale qu'il faut prendre en compte, soit grosso modo 8m (de longueur) * 2.10m (par rapport aux 3 rangées) = 16.8m²
(en prenant en compte ton conseil de bouger d'une trentaine de centimètres les tuyaux entre deux arrosages).

Je conçois que ce n'est qu'une approximation, mais est-ce que cela te paraît cohérent?
Si c'est le cas, il faut que je revois les apports X13 par à mon calcul d'origine (ce qui me parait beaucoup plus normal que mon petit 1/2 bouchon d'engrais pour toute une saison).

Ensuite il faudra que je me penche sur le fractionnement de ces apports.

Merci d'avance,
Nico

Bonjour,
Au final, je vais faire ma plantation sans engrais de fond au début, avec 6 doses dans 7/10 jours (dans mon petit système d'injection d'engrais), et 6 doses deux semaines après (par rapport aux messages et calculs précédents).
Je me suis rendu compte que c'était un peu des comptes d'apothicaires, mais c'est pas grave... Même si je vous ai un peu embêtés, j'ai appris/compris plein de choses
Au pire je reviendrais dans 2 mois puis dans 5 mois pour vous dire si ça a marché
Amicalement,
Nico

Saludas,

NicolasS a écrit : lun. 05 oct. 2020 13:45Au pire je reviendrais dans 2 mois puis dans 5 mois pour vous dire si ça a marché

Pourquoi "au pire"? L'expérimentation est toujours la démarche la plus fiable...Pour fignoler, tu peux diviser ton espace en deux, pratiquer des dosages différents...et tirer des conclusions.
Tu perçois à juste raison que les comptes d'apothicaire sont une perte de temps. La nature a les capacités de gérer des variables...jusqu'à un certain seuil, d'où la nécessité de ne pas négliger les ordres de grandeur.

Bonjour,
voilà deux petites photos.
Pour l'instant ça pousse
Quelques petits trous par-ci par-là (rien de bien inquiétant si vous pouviez me confirmer?), j'aurai dit les larves de papillon (mais je n'ai pas vu les larves), mais là il n'y en a plus (de papillon) donc je laisse comme ça.
On va attendre les première gelées pour voir si ça va résister ^^
Nicolas

Aucun souci pour les plants vigoureux qui supporteront sans dommage les prélèvements assimilables à un don au service de la biodiversité. C'est comme pour tout ce qui nous concerne, le tolérable est une affaire de seuil...