question (de débutante) sur les graines dites 'bio'

[diflou1155]

Tu les utilisent depuis longtemps les graines K ? Qu'est ce qu'elles donnent?

Il n’y a pas eu photos les légumes issus de la parcelle en culture BIO ont fait l’unanimité au niveau gustatif.

Bonjour,

en fait tu peux avoir de très grandes différences de goût en fonction de l'engrais utilisé (on a le même problème en bonsaïs).
Si tu étais en "organique" au niveau du bio et en chimique au niveau du reste, il est vraisemblable que la concentration en azote était beaucoup plus faible sur le bio. En conséquence, tes plantes fixaient moins d'eau et plus de sucres et par voie de conséquence devenaient plus résistantes aux maladies.
Les engrais chimiques du type 15/15/15 ou 3x17 sont trop fortement azotés et l'azote est immédiatement disponible pour la plante qui devient "obèse" par fixation de l'eau en excès et n'arrive plus à fixer potasse, potassium et oligo-éléments. Ce processus affaiblit considérablement les défenses naturelles de la plante.
Pour les sceptiques, faites le test sur 2 plantes identiques en pot d'habitude sensibles aux pucerons par exemple. Engraisser l'une au chimique 15/15/15 ou équivalent et à l'organique pour l'autre :
Il n'y aura de prédateurs que sur la plus faible, celle non bio.

[Captain Igloo]

Il n'y aura de prédateurs que sur la plus faible, celle non bio.

Non, ce n'est pas exact.
Je ne discute pas sur le reste de ta démonstration. Il y a du vrai et de l'inexact... Mais ,bref....
Mais pour cette affirmation , ce n'est pas exact. J'ai fais l'expérience, nous avons pratiqué ces essais dans un établissement scolaire...et cette affirmation n'est vraie.
Nous pourrions nous préter à cette démonstration? Mais sans "témoin" personne ne sera crédible, hélas....Mais je t'assure que les tests que j'ai pu voir et ceux auxquels j'ai participé contredisent tes affirmations. Désolé...

[diflou1155]

Toutes mes excuses, Captain ...............

Après tout il ne s'agit que d'éléments d'une thèse de 3ème cycle pour le doctorat d'ingénieur agronome dont les références bibliographiques et les références d'essais in vivo et in vitro font plusieurs pages.....

[Captain Igloo]

Désolé, Difflou
Les tests dont je parle sont certainement aussi fiables que ta thèse....
Mieux, ce que tu dis n'a jamais été prouvé officiellement!
Et ce que j'ai vu le contredit...

[diflou1155]

Rebonjour,

en effet, les chimiquiers se battent farouchement contre la fertilisation organique, mais quand même génés aux entournures :
1) proposent désormais aux maraîchers des engrais du type 6-15-25
2) ou des engrais organo-phosphatés à libération d'azote lente
3) que dans le cadre du passage obligatoire à l'agriculture raisonnée, les producteurs sont amenés à diviser (en moyenne) les doses d'engrais azotés par 4 !!!!!!!!

L'excès d'azote limite ou bloque l'assimilation par la plante d'autres éléments nutritifs et limite les concentrations en sucre ; désolé, c'est la base de la biologie végétale

[Captain Igloo]

Difflou,
Nous parlions, je crois, de plantes nourries une chimiquement et l'autre organiquement? C'est bien de çà que l'on discutait?
Alors je ne comprends pas ta digression...
Si nous en revenions plutôt à ton affirmation?
Une plante nourrie avec de l'engrais chimique et une plante nourrie avec un engaris organique. Selon toi , je copie -colle
""""""""""Il n'y aura de prédateurs que sur la plus faible, celle non bio."""""

[diflou1155]

OK,

reprenons les bases de l'expérimentation :

2 plantes identiques en pot de même dimensions.
L'une reçoit mensuellement une dose d'engrais chimique classique du type 15/15/15 aux dose prescrites.
L'autre une dose mensuelle d'engrais organique du type au choix :
3/5,5/5 ou 3/5/10 ou 3,8/6,5/4,8 (ceux que j'utilise habituellement).
Au bout de 3 mois, la différence est saisissante et en cas d'attaque, la plus faible sera la seule contaminée.
Il est nécessaire d'ajouter que l'apport d'oligoéléments de l'organique joue un rôle non négligeable

[Jarphil]

en fait tu peux avoir de très grandes différences de goût en fonction de l'engrais utilisé (on a le même problème en bonsaïs).
Si tu étais en "organique" au niveau du bio et en chimique au niveau du reste, il est vraisemblable que la concentration en azote était beaucoup plus faible sur le bio. En conséquence, tes plantes fixaient moins d'eau et plus de sucres et par voie de conséquence devenaient plus résistantes aux maladies.

Merci diflou1155 pour ces explications.
C’est vrai que j’ai traité environ moitié moins de fois que l’autre jardinier et en utilisant du purin d’ortie et de la décoction de prèle. Je me demandais à quoi cela été du, puisque tout le monde s’accorde à dire que ces produits sont moins efficace que ceux utilisés par mon voisin : la bouillie bordelaise et autres produits chimiques.
Pas d’engrais à part ceux là et du compost.

[Captain Igloo]

Diflou,
Les tests dont je te parle ne concernait pas typiquement le 15/15/15... Chez nous utilisé sur prairies comme coup de fouet en cours de saison...
Donc si on ne parle que de ce 3x15, je ne peux rien dire puisque cette expérimentation n'avait pas été effectuée.
Mais nous avons à plusieures reprises effectués des tests concernant des plantes nourries à l'engrais chimique et d'autres avec des engrais organique... Et là la différence était nulle! Et jamais on n'a pu prouvé qu'il y avait une différence.... Si c'est le cas, je suis intéressé par ces études et ces résultats....

[agente P2K2]

Merci diflou1155 de nous faire part de tes connaissances. C'est vraiment très intéressant.

Et puisqu'on parle d'azote, j'ai une question.
D'après ce que tu as dit : "L'excès d'azote limite ou bloque l'assimilation par la plante d'autres éléments nutritifs et limite les concentrations en sucre". Ok

L'an dernier j'ai paillé mon jardin pour réduire l'évaporation de l'eau(écologie oblige, et de toute façon comme je n'ai pas de prise d'eau dans mon jardin, moins il faut que j'arrose, moins j'ai de l'eau à transporter).

A l'automne j'ai bêché mais je n'ai pas enlevé la paille. En me disant que cela allait se décomposer pendant l'hiver (cela n'a pas été le cas, désolé pour mon ignorance, je débute) et que puisque la paille c'était de l'azote, cela ne ferait pas de mal de la laisser.

Mais après on m'a dit que ce n'était pas bien ce que j'ai fait :
1, mon terrain souffre de trop d'azote du fait d'avoir paillé et qu'il faut remédier à cela (oui ? comment ?)
2, que si en plus je laisse la paille, c'est trop d'azote et l'azote ne sera pas assimilé !!

Qu'est-ce que tu en penses de tout ça ???

[diflou1155]

Captain Igloo,

je vais essayer de résumer les posts précédents :
1) la plupart des engrais chimiques disponibles pour les amateurs sont trop azotés. Or, l'azote en excès est nuisible et limite la fixation des sucres essentiels au bon développement de la plante

Dans les conditions de l'expérimentation, à dosage équivalent, le chimique donne les mêmes résultats à court terme que l'organique, mais les carences en oligoéléments du chimique (apports exclusifs de NPK) et le lessivage rapide du substrat dans un pot amène des carences.

Or une plante non carencée et très riche en sucres fabrique ses propres mécanismes d'autodéfense.

En pleine terre, il est rare de trouver des plantes carencées en oligoéléments, mais souvent surazotées.

[Captain Igloo]

2, que si en plus je laisse la paille, c'est trop d'azote et l'azote ne sera pas assimilé !!

???

Bonjour agente, je sais que ce n'est pas à moi que tu t'adresses aussi je ne donnerai pas de réponses
mais je veux relever ce qui me semble des plus étrange; la paille, matière azotée???? Tu dois avoir mal compris ou avoir de mauvais conseilleurs

[diflou1155]

Bonjour Agente P2K2,

la paille va se décomposer lentement en libérant l'azote au fur et à mesure du processus.
Tu peux rééquiliber en rajoutant de la cendre de bois (0/7/12) ou des scories de potasse (0/10/12 ou 0/12/15) qu'on peut trouver en coopérative agricole en sacs de 50 kg pour quelques euros
Sinon, un semis d'engrais vert ou des salades absorberont les excès d'azote.

[Captain Igloo]

Bon, je ne voudrais pas être ch..nt mais vous parlez de paille sèche résidu de culture céréalière?
Et cette paille serait riche en azote?????

[diflou1155]

La paille (comme presque tous les végétaux) est nitrifiée en se transformant en ammoniac puis en nitrates en libérant l'azote disponible pour les plantes ( et de l'hydrogène).

"nitrification : processus se déroulant dans les sols sous l'action de certains micro-organismes spécifiques et qui conduit à la transformation de l'ammoniac (ou de l'ammonium) en nitrate."

[pastaga63]

Je suis très certainement à coté de la plaque........ Désolé je suis un vrai boulet.

Mais mon presque grand fils, a semé de la moutarde dans le jardin. Après le gel, il a fallu retourner tout ça. (Enfin lui, c'est son idée et c'est une méthode utilisée par les exploitants agricoles.)

Donc ma question est: La terre serait trop riche ou pas???

[diflou1155]

Bonjour,

la terre n'est jamais trop riche.......... Bien au contraire tes plants seront superbes. L'engrais vert est une très bonne solution.

Il n'y a que lorsqu'on observe des maladies à répétition ou des plantes particulièrement chétives qu'on peut suspecter un déséquilibre ou une carence grave. Dans ce cas une analyse du sol s'impose, mais c'est plutôt rare dans un potager, sauf par manque de rotation des cultures.......

[to-Mat]

Merci diflou et captain, ca c'est du debat contradictoire et argumente.
Pour ma part, je ne suis pas pour les engrais chimiques et surtout tres azotes. Simplement car je pense que pour permettre la croissance et la vie de plantes, il faut avant tout fovriser celles du sol. J'entends par sol, l'ensemble de ses composants, vivants ou non, et leurs interactions.
Or, dans le sol, des micros organismes degradent differentes matieres et rejettent des elements que la plante va pouvoir utiliser. Que deviennent-ils si on envoi directement ci qui pour eux est des dechets, et surtout, si on leur reduit les apports en matiere organique ou minerale directement utilisable par eux?

Logiquement, ils doivent tendre a disparaitre, donc, le sol devient engrais chimico dependant...

Mon resonnement est-il exact, (moi qui ne suis qu'un pauvre bts agricole babacool en gestion et protection de la nature)
et quelles sont ses limites?
Merci les amis, c'est un plaisir.

[agente P2K2]

Bonjour Agente P2K2,

la paille va se décomposer lentement en libérant l'azote au fur et à mesure du processus.
Tu peux rééquiliber en rajoutant de la cendre de bois (0/7/12) ou des scories de potasse (0/10/12 ou 0/12/15) qu'on peut trouver en coopérative agricole en sacs de 50 kg pour quelques euros
Sinon, un semis d'engrais vert ou des salades absorberont les excès d'azote.

Merci beaucoup pour l'explication.

Donc, si j'ai bien compris. Pour toi ce n'est pas un problème si je laisse ma "vieille" paille sur place ??
Il faut juste rééquilibrer... ou ce serait mieux d'enlever cette vieille paille pour ne pas avoir à rééquilibrer (ou à rééquilibrer un peu moins, puisque de toute façon la paille sera présente pendant les mois d'été) ?

Tu me parles de la cendre de bois et des scories de potasse que l'on trouve en coopérative agricole... Excuse mon ignorance, mais pauvre apprenti jardinier que je suis, je n'ai jamais vu ces produits en jardinerie. Où c'est que l'on trouve ces coopératives agricoles ??

Et deuxième solution : elle me parait déjà plus abordable.
Je vais essayer de mettre des salades (seulement j'ai un soucis avec un lapin qui les mange, mais bon, je vais essayer quand même).
Sinon sur une partie du terrain (juste à l'endroit où il n'y avait pas de paille, manque de peau ! ) j'avais semé de la moutarde comme engrais vert.
Le problème, c'est le reste du terrain (là où il n'y avait pas de moutarde) j'ai pu bêcher à l'automne. Le terrain qui était occupé par la moutarde je n'ai pas pu le bêche et je me retrouve maintenant avec un terrain qu'il faudra bêcher ? en tout cas les mauvaises graines qui se trouvaient à la surface ont commencé à germer (c'est bien vert, et ce n'est plus de la moutarde), et il va falloir que je les enlève à la main. Alors que à l'endroit où j'avais bêché à l'automne, les mauvaises herbes n'ont pas germé.

[diflou1155]

Avec le temps qu'il fait, ta paille devrait commencer à se composter, sinon mets la en tas pour démarrer un tas de compost.

Dans ta belle région, il ne doit pas manquer de magasin Point Vert, Terres du Sud, RAGT ou analogue qui fournissent les agriculteurs. (voir Pages Jaunes à Coop agricoles ou jardineries)

Si ta terre n'est pas trop lourde et assez souple, évite de bécher et travaille sur 10/15 cm pour tuer les mauvaises herbes (sarcleuse ou binette ou motoculteur)
Cela évite de tuer les bactéries qui vivent dans cette couche et de faire remonter des graines de mauvaise herbe qui se sont enfouies. en 2/3 ans, les mauvaises herbes réduiront considérablement

[agente P2K2]

Si ta terre n'est pas trop lourde et assez souple, évite de bécher et travaille sur 10/15 cm pour tuer les mauvaises herbes (sarcleuse ou binette ou motoculteur)
Cela évite de tuer les bactéries qui vivent dans cette couche et de faire remonter des graines de mauvaise herbe qui se sont enfouies. en 2/3 ans, les mauvaises herbes réduiront considérablement

En fait, quand je dis que j'ai beché, c'est plutot que j'ai travaillé la terre sur 10/15 cm, pas beaucoup plus
Je l'avais fait à l'automne car j'avais lu que c'était mieux pour la terre. Et je comptais ne plus y toucher. Mais, c'est vrai qu'avec les mauvaises herbes qui commencent à pointer du nez je vais être obligé de passer un petit coup de motoculteur (je vais essayer de me faire preter un).
Ma terre n'est pas très souple. Elle est assez dure. C'est pour cela que je voulais la travailler le moins possible car j'ai eu l'impression que si je la travaille beacoup c'est pire. Mais je debute, alors j'apprends très doucement.

[Captain Igloo]

Bonjour,

je reviens avec la paille...
Que l'on donne des conseils... c'est le but d'un forum.
Mais que l'on donne des conseils erronés , c'est pas trop grave en soi... Si celà ne nuisait aux nouveaux jardiniers!
On peut évidemment utiliser la paille en guise de paillage. C'est un paillage excellent. Comme d'autres matériaux, tels que les écorces, debris végétaux divers ou BRF.
Justement dans le post consacré au BRF, le problème de l'azote est évoqué...
Qu'en est-il au juste de la richesse de la paille?
La paille est très pauvre en azote. Je répète LA PAILLE EST TRES PAUVRE ERN AZOTE!
Il suffit de surfer un peu sur Google... Pour ma part j'ai surfé pour voir si il y avait de telles explications: il y en a!
J'ai aussi ouvert un livre ou deux... Et là très clairement on le confirme: la paille est pauvre en azote! Cfr page 391 du Bon Jardinier, par exemple. Je prends l'exemple du Bon Jardinier en raison de sa notoriété et qu'il est relativement bien répandu parmis les jardiniers. Surtout les profs.
J'ai vérifié, non pas pour m'en convaincre parceque je savais que je ne me trompais pas, c'est suffisament élémentaire Mais pour pouvoir argumenter autrement qu'avec ma parole!
Il faudrait savoir, Diflou, que lorsque je ne sais pas... je ne dis rien. Mais lorsque j'affirme une chose aussi importante que la composition de la paille, c'est que je sais ce que je dis Désolé

Le fait que la paille en se décomposant prend ou plutôt emprunte l'azote de la terre ne signifie pas que la paille soit riche!
Il faudrait bien comprendre ou recomprendre les faits de la nitrification...

[diflou1155]

Captain Igloo,

c'est fatiguant et c'est sur beaucoup de posts.....

Si tu peux avoir la gentillesse de relire les posts avant d'y répondre

.........à aucun moment je ne dis qu'elle est très riche en azote............

[Captain Igloo]

Bonjour Diflou,
C'est vrais que tu ne dis pas que la paille est riche en azote... Exact
Mais tu réponds longuement à Agente qui elle l'affirme!

"""""1, mon terrain souffre de trop d'azote du fait d'avoir paillé et qu'il faut remédier à cela (oui ? comment ?)
2, que si en plus je laisse la paille, c'est trop d'azote et l'azote ne sera pas assimilé !! """""
Or en répondant comme tu le fais, en ne contredisant pas l'affirmation ou le constat de Agente... il me semble que tu confortes cette affirmation,non?


Voici donc un point sur lequel nous sommes enfin d'accord: la paille n'est pas riche en azote.

Pour le reste concernant les expériences... Evidemment, une fumure non équilibrée peut finir par carencé un sol et donc les plantes qui y poussent.
Je ne sais pas dans quelle région tu habites mais chez nous il y a longtemps, pour autant que ce ne fut le cas, que les agriculteurs ou maraîchers ne gavent pas les plantes à l'azote!
Une fumure 3x15 n'est pas équilibrée et ne sert qu'en cours de saison , en tenant compte de la culture et de la fumure initialement épandue. C'est évident et basique.
Donc revenant à ton expérimentation... le test est faussé. Pour comparer ce qui est comparable... il convient d'utiliser un engrais chimique équilibré et oserais-je dire "complet"? Les besoins des plantes en différents éléments ne sont pas les mêmes.Et celà diffère selon les plantes. La composition de l'azote est différente. Parceque l'absorption, rétention est différente.
Bref, selon la plante et selon le substrat on utilisera une fumure différente et adaptée. Alors les test peuvent être comparé! Mais selon ton exemple... c'est impossible Je dirais même que le test est scientifiquement malhonnête...
Il existe sur le marché des types d'engrais , chimique ou organique, différents et adaptés. Pour l'objectivité d'un test il convient d'utiliser d'un côté une fumure organique et de l'autre une fumure chimique adaptée et équilibrée. C'est un peu comme si pour ton test tu avais utilisé un engrais ne contenant que N-P et tu te serais exclamé que l'engrais chimique est déséquilibré
En testant des choses erronées tu ne peux avoir que des résultats erronés...

[au_saule_ami_haut]

Bonjour Capitaine

La composition de l'azote est différente.

Mon prof de chimie m'a appris tout le contraire

l'azote, c'est .... de l'azote, liquide ou gazeux !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Azote

CB