Durée de rémanence du (fichu) round up?
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Captain Igloo
- Souverain des haricots
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Diflou bonjour,
nous avosn vu les chiffres concernant les doses létales de différents produits... Le glyphosate se classe très bien....
Le genre d'analyse que tu nous cites, n'est pas objective ni honnête.... On ne nous parle que du glyphosate... quid de tout ce que nous mangeons respirons utilisons dans la cuisine , le garage ou la buanderie?????
Un procès à sens unique est aussi un procès inique!
Ce qui importe le plus c'est que le glyphosate, comparé à bien d'autres produits d'utilisation parfois courante s'avère moins ou très peu nocif.
Le reste devient du procès d'intention et systématique! Lorsqu'on voit le nombre d'études que suscite le glyphosate de la part des lobbys anti glyphosate, on peut se poser des questions quant à leurs motivations . Si il n'était question que de la santé de nos concitoyens... on ne se limiteraient pas au glyphosate!
A vouloir trop prouver??? on devient suspect et on perd en crédibilité....
D'un côté des chiffres non remis en cause montrant le peu de nocivité de ce produit... de l'autre des études fouillées pour essayer de trouver malgé tout quelque chose... tout en laissant de côté des produits plus nocifs voire plus courants.
Amen.
nous avosn vu les chiffres concernant les doses létales de différents produits... Le glyphosate se classe très bien....
Le genre d'analyse que tu nous cites, n'est pas objective ni honnête.... On ne nous parle que du glyphosate... quid de tout ce que nous mangeons respirons utilisons dans la cuisine , le garage ou la buanderie?????
Un procès à sens unique est aussi un procès inique!
Ce qui importe le plus c'est que le glyphosate, comparé à bien d'autres produits d'utilisation parfois courante s'avère moins ou très peu nocif.
Le reste devient du procès d'intention et systématique! Lorsqu'on voit le nombre d'études que suscite le glyphosate de la part des lobbys anti glyphosate, on peut se poser des questions quant à leurs motivations . Si il n'était question que de la santé de nos concitoyens... on ne se limiteraient pas au glyphosate!
A vouloir trop prouver??? on devient suspect et on perd en crédibilité....
D'un côté des chiffres non remis en cause montrant le peu de nocivité de ce produit... de l'autre des études fouillées pour essayer de trouver malgé tout quelque chose... tout en laissant de côté des produits plus nocifs voire plus courants.
Amen.
http://ameriqueinsolite.free.fr/fr/parcs.html
http://www.nps.gov/grca/index.htm
I want to believe...
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diflou1155
- Fleur de pipelette
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Bonjour,
d'un coté des études scientifiques, de l'autre un message que tu marteles sur ce forum : ce produit n'est pas nocif
Amis du forum, je vous laisse juges :
"Source : Glyphosate toxic and “Roundup” worse . Mae-Wan-Ho et Joe Cummins. ISIS Press Release 07/03/2005 .
“The Institute of Science in Society” = ISIS, est une organisation basée à Londres, Grande Bretagne. Le site web est http://www.i-sis.org.uk Les informations générales concernant cet institut sont disponibles auprès de Sam Burcher, joignable par sam@i-sis.org.uk L'institut ISIS est dirigé par Mae-Wan HO, dont la messagerie est m.w.ho@i-sis.org.uk Le texte original en anglais et les références sont accessibles par les membres de l'ISIS sur le web par : http://www.i-sis.org.uk/GTARW.php
De nouveaux résultats de recherches soulèvent des inquiétudes sérieuses quant à la sécurité liée à l'emploi de l'herbicide le plus généralement utilisé [spécialité commerciale « Roundup » dont la matière active est le glyphosate ]. Ces résultats devraient se traduire par des ondes de choc auprès des partisans des cultures de plantes génétiquement modifiées pour être tolérantes à cet herbicide. Ces cultures représentent maintenant 75% de toutes les plantes génétiquement modifiées et cultivées à travers le monde.
Mais le pire réside dans le fait que la formulation [commerciale] la plus commune de cet herbicide est bien plus toxique que la matière active elle-même qu'elle contient ; par ailleurs, cette spécialité commerciale est fabriquée par le même géant des biotechnologies qui a créé les plantes génétiquement modifiées et tolérantes à cet herbicide.
L'herbicide à large spectre d'action à base de glyphosate (N-(phosphonométhyl)glycine], est généralement vendu sous la formulation commerciale « Roundup » (du groupe Monsanto, de Saint Louis, dans l'état du Missouri aux Etats-Unis). Il a été fréquemment employé sur des cultures, ou des sols nus, dans le monde entier, depuis son introduction dans les années 1970.
La spécialité commerciale est une association de glyphosate avec d'autres produits chimiques comprenant un agent tensioactif mouillant (détergent), le polyoxyéthylèneamine qui favorise la dispersion des gouttelettes pulvérisées sur les feuilles des plantes. L'utilisation du « Roundup » a particulièrement augmenté dans les pays où l'on cultive des plantes génétiquement modifiées – et tolérantes à cet herbicide – qui ont été créées par Monsanto.
Le glyphosate tue les plantes en inhibant une enzyme, la synthétase 5-énolpyruvyl-shikimate-3-phosphate (= EPSPS), laquelle est nécessaire pour la synthèse des acides aminés aromatiques tels que la phénylalanine, la tyrosine et le tryptophane; ces acides aminés participent à la synthèse des vitamines et de beaucoup de métabolites secondaires tels que les folates , l' ubiquinone et des naphthoquinones .
On a cru pendant longtemps que cet herbicide avait une action plutôt spécifique et qu'il était moins toxique que d'autres herbicides, parce que la voie biochimique du shikimate n'est pas présente chez les mammifères ni chez les humains. Cependant, le glyphosate agit en empêchant la liaison du phosphoénol pyruvate au niveau du site actif de l'enzyme, et le phosphoénol pyruvate est un métabolite central qui est présent dans tous les organismes vivants; de ce fait, il présente la potentialité d'affecter d'autres voies métaboliques.
Ceci a été confirmé par beaucoup d'études portant sur la toxicité liée à cet herbicide ; ces travaux publiés ont été passés en revue dans le rapport intitulé « The Case for a GM-free Sustainable World » qui a été diffusé par l'ISP (Independent Science Panel), un jury international pour une science indépendante [1].
Une étude épidémiologique conduite dans l'Ontario et portant sur des populations d'agriculteurs a prouvé que l'exposition de ceux-ci au glyphosate a presque doublé le risque des avortements spontanés tardifs [ 2 ]. Le Professeur Gilles-Eric Séralini et son équipe de recherche de l'université de Caen en France, ont de leur côté décider d'approfondir les effets de cet herbicide sur les cellules du placenta humain.
Ils ont maintenant prouvé que le glyphosate est toxique pour les cellules placentaires humaines, tuant une grande proportion de celles-ci après 18 heures d'exposition à des concentrations inférieures à celles qui sont employées en agriculture [ 3 ]. De plus, le « Roundup » est toujours plus toxique que sa matière active, le glyphosate : sa toxicité est au moins le double. Cet effet augmente au cours du temps et il a été obtenu avec des concentrations de « Roundup » 10 fois plus faibles que celles utilisées dans les pratiques agricoles.
L'enzyme aromatase est un précurseur de la synthèse des oestrogènes (hormones femelles) à partir des androgènes (les hormones mâles). Le glyphosate interagit avec le site actif de l'enzyme mais son effet sur l'activité enzymatique s'est montré minimal, tout au moins tant que le « Roundup » n'était pas impliqué.
Mais il est intéressant de souligner que le « Roundup » a augmenté l'activité enzymatique après une heure d'incubation, probablement en raison de son effet d'agent tensioactif, en rendant le substrat des androgènes plus disponible pour l'enzyme. Mais après une l'incubation de 18h, le « Roundup » a invariablement inhibé l'activité enzymatique. L'inhibition étant associée à une diminution de la synthèse des ARN messagers, ce qui suggère que le « Roundup » diminue le taux de transcription de gène. Séralini et ses collègues suggèrent que d'autres ingrédients dans la formulation commerciale du « Roundup », augmentent la disponibilité ou l'accumulation du glyphosate dans les cellules.
Il y a, en effet, une évidence directe que le glyphosate inhibe la transcription de l'ARN chez les animaux à une concentration qui se situe bien au-dessous du niveau qui est recommandé pour l'application en pulvérisation de la spécialité commerciale. La transcription a été inhibée et le développement embryonnaire a été retardé chez des oursins après une exposition à de faibles concentrations de l'herbicide et/ou de l'agent tensioactif , le polyoxyéthylèneamine. On doit considérer ce pesticide comme pouvant présenter un risque pour la santé par inhalation lors d'une application par pulvérisation [ 4 ].
Une recherche récente a prouvé qu'une brève exposition au glyphosate commercial avait endommagé le foie chez des rats, comme indiqué par la dispersion des enzymes intracellulaires dans cet organe. Dans cette étude, le glyphosate et son agent tensioactif contenu dans la spécialité « Roundup » se sont également avérés agir en synergie pour augmenter les dommages au niveau du foie [ 5 ].
Trois études de cas récentes ont suggéré une association entre l'utilisation de glyphosate et le risque du lymphome non-hodgkinien [ 6-8 ]. Par ailleurs, une étude épidémiologique menée dans les états de l'Iowa et de la Caroline du Nord, aux Etats-Unis, qui comprend plus de 54.315 utilisateurs privés et applicateurs professionnels de pesticides, suggère un lien entre l'utilisation de glyphosate et le myélome multiple [ 9 ]. Le myélome a été associé aux agents qui causent soit des dommages au niveau de l'ADN, soit une suppression de l'immunité. Ces études n'ont pas fait de distinction entre la spécialité commerciale « Roundup » et la matière active, le glyphosate et il serait important que des recherches soient entreprises.
Il y a maintenant un ensemble de preuves selon lesquelles l'emploi du glyphosate exige :
des mises en garde pour la santé publique au niveau mondial et
une nouvelle révision de la réglementation concernant ce produit herbicide.
En attendant, son utilisation devrait être réduite à un minimum, par mesure de prudence et de précaution.
Références bibliographiques
The Case for a GM-Free Sustainable World, Chapter 7, ISIS & TWN, London & Penang, 2003.
Savitz DA, Arbuckle , Kaczor D, Curtis KM. Male pesticide exposure and pregnancy outcome. Am J Epidemiol 2000, 146, 1025-36.
Richard S, Moslemi S, Sipahutar H, Benachour N. and Seralini GE.Differential effects of glyphosate and roundup on human placental cells and aromatase.Environ Health Perspect. 2005 Jun;113(6):716-20
Marc J, Le Breton M, CormierP, Morales J, Belle´R and Mulner-Lorillo O. A glyphosate-based pesticide impinges on transcription. Toxicology and Applied Pharmacology 2005, 203, 1-8.
Benedetti AL, de Lourdes Vituri C, Trentin AG, Dominguesc MAC and Alvarez-Silva M. The effects of sub-chronic exposure of Wistar rats to the herbicide Glyphosate-Biocarb. Toxicology Letters 2004, 153, 227–32.
De Roos AH, Zahm SH, Cantor KP, et al. Integrative assessment of multiple pesticides as risk factors for non-Hodgkin's lymphoma among men. Occup Environ Med 2003, 60, E11 http://oem.bmjjournals.com/cgi/content/full/60/9/e11
Hardell L, Eriksson M, Nordstrom M. Exposure to pesticides as risk factor for non-Hodgkin's lymphoma and hairy cell leukemia: pooled analysis of two Swedish case-control studies. Leuk Lymphoma 2002, 43,1043–1049.
McDuffie HH, Pahwa P, McLaughlin JR, Spinelli JJ, Fincham S, Dosman JA, et al . 2001. Non-Hodgkin's lymphoma and specific pesticide exposures in men: cross-Canada study of pesticides and health. 2001, Cancer Epidemiol Biomarkers Prev 2001,10,1155–63.
De Roos AJ, Blair A, Rusiecki JA, Hoppin JA, Svec M, Dosemeci M, Sandler DP and Alavanja MC. Cancer incidence among glyphosate-exposed pesticide applicators in the agricultural health study. Environ Health Perspect 2005, 113, 49-54. "
d'un coté des études scientifiques, de l'autre un message que tu marteles sur ce forum : ce produit n'est pas nocif
Amis du forum, je vous laisse juges :
"Source : Glyphosate toxic and “Roundup” worse . Mae-Wan-Ho et Joe Cummins. ISIS Press Release 07/03/2005 .
“The Institute of Science in Society” = ISIS, est une organisation basée à Londres, Grande Bretagne. Le site web est http://www.i-sis.org.uk Les informations générales concernant cet institut sont disponibles auprès de Sam Burcher, joignable par sam@i-sis.org.uk L'institut ISIS est dirigé par Mae-Wan HO, dont la messagerie est m.w.ho@i-sis.org.uk Le texte original en anglais et les références sont accessibles par les membres de l'ISIS sur le web par : http://www.i-sis.org.uk/GTARW.php
De nouveaux résultats de recherches soulèvent des inquiétudes sérieuses quant à la sécurité liée à l'emploi de l'herbicide le plus généralement utilisé [spécialité commerciale « Roundup » dont la matière active est le glyphosate ]. Ces résultats devraient se traduire par des ondes de choc auprès des partisans des cultures de plantes génétiquement modifiées pour être tolérantes à cet herbicide. Ces cultures représentent maintenant 75% de toutes les plantes génétiquement modifiées et cultivées à travers le monde.
Mais le pire réside dans le fait que la formulation [commerciale] la plus commune de cet herbicide est bien plus toxique que la matière active elle-même qu'elle contient ; par ailleurs, cette spécialité commerciale est fabriquée par le même géant des biotechnologies qui a créé les plantes génétiquement modifiées et tolérantes à cet herbicide.
L'herbicide à large spectre d'action à base de glyphosate (N-(phosphonométhyl)glycine], est généralement vendu sous la formulation commerciale « Roundup » (du groupe Monsanto, de Saint Louis, dans l'état du Missouri aux Etats-Unis). Il a été fréquemment employé sur des cultures, ou des sols nus, dans le monde entier, depuis son introduction dans les années 1970.
La spécialité commerciale est une association de glyphosate avec d'autres produits chimiques comprenant un agent tensioactif mouillant (détergent), le polyoxyéthylèneamine qui favorise la dispersion des gouttelettes pulvérisées sur les feuilles des plantes. L'utilisation du « Roundup » a particulièrement augmenté dans les pays où l'on cultive des plantes génétiquement modifiées – et tolérantes à cet herbicide – qui ont été créées par Monsanto.
Le glyphosate tue les plantes en inhibant une enzyme, la synthétase 5-énolpyruvyl-shikimate-3-phosphate (= EPSPS), laquelle est nécessaire pour la synthèse des acides aminés aromatiques tels que la phénylalanine, la tyrosine et le tryptophane; ces acides aminés participent à la synthèse des vitamines et de beaucoup de métabolites secondaires tels que les folates , l' ubiquinone et des naphthoquinones .
On a cru pendant longtemps que cet herbicide avait une action plutôt spécifique et qu'il était moins toxique que d'autres herbicides, parce que la voie biochimique du shikimate n'est pas présente chez les mammifères ni chez les humains. Cependant, le glyphosate agit en empêchant la liaison du phosphoénol pyruvate au niveau du site actif de l'enzyme, et le phosphoénol pyruvate est un métabolite central qui est présent dans tous les organismes vivants; de ce fait, il présente la potentialité d'affecter d'autres voies métaboliques.
Ceci a été confirmé par beaucoup d'études portant sur la toxicité liée à cet herbicide ; ces travaux publiés ont été passés en revue dans le rapport intitulé « The Case for a GM-free Sustainable World » qui a été diffusé par l'ISP (Independent Science Panel), un jury international pour une science indépendante [1].
Une étude épidémiologique conduite dans l'Ontario et portant sur des populations d'agriculteurs a prouvé que l'exposition de ceux-ci au glyphosate a presque doublé le risque des avortements spontanés tardifs [ 2 ]. Le Professeur Gilles-Eric Séralini et son équipe de recherche de l'université de Caen en France, ont de leur côté décider d'approfondir les effets de cet herbicide sur les cellules du placenta humain.
Ils ont maintenant prouvé que le glyphosate est toxique pour les cellules placentaires humaines, tuant une grande proportion de celles-ci après 18 heures d'exposition à des concentrations inférieures à celles qui sont employées en agriculture [ 3 ]. De plus, le « Roundup » est toujours plus toxique que sa matière active, le glyphosate : sa toxicité est au moins le double. Cet effet augmente au cours du temps et il a été obtenu avec des concentrations de « Roundup » 10 fois plus faibles que celles utilisées dans les pratiques agricoles.
L'enzyme aromatase est un précurseur de la synthèse des oestrogènes (hormones femelles) à partir des androgènes (les hormones mâles). Le glyphosate interagit avec le site actif de l'enzyme mais son effet sur l'activité enzymatique s'est montré minimal, tout au moins tant que le « Roundup » n'était pas impliqué.
Mais il est intéressant de souligner que le « Roundup » a augmenté l'activité enzymatique après une heure d'incubation, probablement en raison de son effet d'agent tensioactif, en rendant le substrat des androgènes plus disponible pour l'enzyme. Mais après une l'incubation de 18h, le « Roundup » a invariablement inhibé l'activité enzymatique. L'inhibition étant associée à une diminution de la synthèse des ARN messagers, ce qui suggère que le « Roundup » diminue le taux de transcription de gène. Séralini et ses collègues suggèrent que d'autres ingrédients dans la formulation commerciale du « Roundup », augmentent la disponibilité ou l'accumulation du glyphosate dans les cellules.
Il y a, en effet, une évidence directe que le glyphosate inhibe la transcription de l'ARN chez les animaux à une concentration qui se situe bien au-dessous du niveau qui est recommandé pour l'application en pulvérisation de la spécialité commerciale. La transcription a été inhibée et le développement embryonnaire a été retardé chez des oursins après une exposition à de faibles concentrations de l'herbicide et/ou de l'agent tensioactif , le polyoxyéthylèneamine. On doit considérer ce pesticide comme pouvant présenter un risque pour la santé par inhalation lors d'une application par pulvérisation [ 4 ].
Une recherche récente a prouvé qu'une brève exposition au glyphosate commercial avait endommagé le foie chez des rats, comme indiqué par la dispersion des enzymes intracellulaires dans cet organe. Dans cette étude, le glyphosate et son agent tensioactif contenu dans la spécialité « Roundup » se sont également avérés agir en synergie pour augmenter les dommages au niveau du foie [ 5 ].
Trois études de cas récentes ont suggéré une association entre l'utilisation de glyphosate et le risque du lymphome non-hodgkinien [ 6-8 ]. Par ailleurs, une étude épidémiologique menée dans les états de l'Iowa et de la Caroline du Nord, aux Etats-Unis, qui comprend plus de 54.315 utilisateurs privés et applicateurs professionnels de pesticides, suggère un lien entre l'utilisation de glyphosate et le myélome multiple [ 9 ]. Le myélome a été associé aux agents qui causent soit des dommages au niveau de l'ADN, soit une suppression de l'immunité. Ces études n'ont pas fait de distinction entre la spécialité commerciale « Roundup » et la matière active, le glyphosate et il serait important que des recherches soient entreprises.
Il y a maintenant un ensemble de preuves selon lesquelles l'emploi du glyphosate exige :
des mises en garde pour la santé publique au niveau mondial et
une nouvelle révision de la réglementation concernant ce produit herbicide.
En attendant, son utilisation devrait être réduite à un minimum, par mesure de prudence et de précaution.
Références bibliographiques
The Case for a GM-Free Sustainable World, Chapter 7, ISIS & TWN, London & Penang, 2003.
Savitz DA, Arbuckle , Kaczor D, Curtis KM. Male pesticide exposure and pregnancy outcome. Am J Epidemiol 2000, 146, 1025-36.
Richard S, Moslemi S, Sipahutar H, Benachour N. and Seralini GE.Differential effects of glyphosate and roundup on human placental cells and aromatase.Environ Health Perspect. 2005 Jun;113(6):716-20
Marc J, Le Breton M, CormierP, Morales J, Belle´R and Mulner-Lorillo O. A glyphosate-based pesticide impinges on transcription. Toxicology and Applied Pharmacology 2005, 203, 1-8.
Benedetti AL, de Lourdes Vituri C, Trentin AG, Dominguesc MAC and Alvarez-Silva M. The effects of sub-chronic exposure of Wistar rats to the herbicide Glyphosate-Biocarb. Toxicology Letters 2004, 153, 227–32.
De Roos AH, Zahm SH, Cantor KP, et al. Integrative assessment of multiple pesticides as risk factors for non-Hodgkin's lymphoma among men. Occup Environ Med 2003, 60, E11 http://oem.bmjjournals.com/cgi/content/full/60/9/e11
Hardell L, Eriksson M, Nordstrom M. Exposure to pesticides as risk factor for non-Hodgkin's lymphoma and hairy cell leukemia: pooled analysis of two Swedish case-control studies. Leuk Lymphoma 2002, 43,1043–1049.
McDuffie HH, Pahwa P, McLaughlin JR, Spinelli JJ, Fincham S, Dosman JA, et al . 2001. Non-Hodgkin's lymphoma and specific pesticide exposures in men: cross-Canada study of pesticides and health. 2001, Cancer Epidemiol Biomarkers Prev 2001,10,1155–63.
De Roos AJ, Blair A, Rusiecki JA, Hoppin JA, Svec M, Dosemeci M, Sandler DP and Alavanja MC. Cancer incidence among glyphosate-exposed pesticide applicators in the agricultural health study. Environ Health Perspect 2005, 113, 49-54. "
Le
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chris du tarn
- Graine de timide
- Messages : 95
- Inscription : mar. 21 mars 2006 15:32
- Localisation : Gaillac - Tarn , Sud Ouest France
un petit peu d'eau dans le moulin:
un pdf tres complet sur le glyphosate
ici
Captain Igloo a partiellement raison tout de meme, il y a eu beaucoup plus toxique comme principes actifs dans le passé, et cartains produits phytosanitaires sont beaucoup plus dangereux dans nos cuisines, garages, buanderies...faut donc relativiser un peu.
bon, pour répondre à la question initiale sur la durée de vie de ce produit, eh bien....ca dépend ! de la nature du sol, l'exposition à la lumiere, etc etc
Faites une recherche sur le mot clef TD50 (temps de demi vie) dans le document PDF du lien, il y a tout.
cdt,
un pdf tres complet sur le glyphosate
iciCaptain Igloo a partiellement raison tout de meme, il y a eu beaucoup plus toxique comme principes actifs dans le passé, et cartains produits phytosanitaires sont beaucoup plus dangereux dans nos cuisines, garages, buanderies...faut donc relativiser un peu.
bon, pour répondre à la question initiale sur la durée de vie de ce produit, eh bien....ca dépend ! de la nature du sol, l'exposition à la lumiere, etc etc
Faites une recherche sur le mot clef TD50 (temps de demi vie) dans le document PDF du lien, il y a tout.
cdt,
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Captain Igloo
- Souverain des haricots
- Messages : 13009
- Inscription : ven. 18 juil. 2003 14:55
- Région : Espagne
Diflou,
toi-même a écris et affirmé que le glyphosate était peu nocif!
Tu lui reprochais une toxicité pour l'homme...
Les chiffres que je donne, et que je redis avec force sont une évidence! Si ce que tu dis est évéré... alors qu'en serait-il pour tous les produits plus nocifs quue le glyphosate et que nous utilisons courament?
Les chiffres concernant la toxicité du glyphosate comparé à d'autres, sont -ils faux??? Ce ne sont pas des chiffres secrets. C'est officiel et connu comme le poids spécifique d'un métal! C'est ainsi on n'y peut rien!
Alors oui, je le répète encore et encore et celà inlassablement: le glyphosate est peu nocif! MOINS QUE LE SEL DE CUISINE! MOINS QUE LA NICOTINE!!
Mon discours est simple et court: peu nocif! Il se prouve très aisément sans long discours
http://ameriqueinsolite.free.fr/fr/parcs.html
http://www.nps.gov/grca/index.htm
I want to believe...
http://www.nps.gov/grca/index.htm
I want to believe...
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méloé
- Grappe de parlotte
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- Inscription : mer. 22 mars 2006 10:43
- Région : Auvergne
- Localisation : Sud Allier, aux portes des Combrailles, alt 520m
Tu insiste avec ta nicotine et ton sel parce qu'ils sont cités sur le site de M......o mais je ne vois pas le rapport! quand j'ai dis qu'on ne recouvre pas un champ de lessive, j'entendais lorsqu'on desherbe. Tu dis que nicotine, sel etc sont plus nocif mais les dosages sont différents (pour ceux qui en utilisent), comme je le disais, on voit des champs, jardins, communes, traités au glyphosate mais pas à la nicotine (cela dit, je trouve que les fumeurs ne devraient pas jeter leurs clopes avec filtre par terre...). Sel, nicotine etc ne sont pas utilisés à grande échelle.
Soit dit en passant, c'est plus facile de se passer de desherbant que de lessive .
En tout cas, le glyphosate est tout de même nocif, et je préfère qu'il n'y ait rien de nocif sur mon terrain plutôt qu'un truc peu nocif.
Euh... pour ce qui est des masques il est écrit sur les boîtes des produits de traitement porter des gants appropriés et un appareil de protection des yeux et du visage (un représentant d'une marque de produits phyto m'a même dit qu'en principe il faut prendre une douche après avoir traité), et pour ce qui est des desherbants? Heureusement, les masques et gants ne sont pas recommandés pour faire sa lessive .
Soit dit en passant, c'est plus facile de se passer de desherbant que de lessive
.En tout cas, le glyphosate est tout de même nocif, et je préfère qu'il n'y ait rien de nocif sur mon terrain plutôt qu'un truc peu nocif.
Euh... pour ce qui est des masques il est écrit sur les boîtes des produits de traitement porter des gants appropriés et un appareil de protection des yeux et du visage (un représentant d'une marque de produits phyto m'a même dit qu'en principe il faut prendre une douche après avoir traité), et pour ce qui est des desherbants? Heureusement, les masques et gants ne sont pas recommandés pour faire sa lessive
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Captain Igloo
- Souverain des haricots
- Messages : 13009
- Inscription : ven. 18 juil. 2003 14:55
- Région : Espagne
Méloé,
les chiffres concernant la dose létale sont disponibles sur de nombreux sites! Il n'y a rien de secret, rien de sorcier! Ces chiffres ne sont la propriété de personne!
Une fois de plus c'est un procès d'intentions! Donc subjectif!
C'est gag comme tu sembles avoir des difficultés pour comprendre certaines choses: évidemment on ne recouvre pas des champs de lessive
Par contre le sous sol, oui! Par les eaux souterraines
Le sel? Là aussi tu ne comprends pas? Tu n'as jamais vu de braves jardiniers utiliser du sel en guise de désherbant? Ce genre de désherbant est même souvent conseillé ici -même!!!
Le sel???? tu n'as jamais remarqué les tonnes de sel déversées sur les routes? dans les eaux souterraines in fine?
Tu n'as jamais compris que les quantités de lessive sont de loin supérieur au glyphosate????
Tu fais semblant de devoir imaginer des tonnes de lessives sur les champs? Le problème ce ne sont pas les champs, ce sont les eaux souterraines! Et tes lessives s'y retrouvent à coup sûr!
les chiffres concernant la dose létale sont disponibles sur de nombreux sites! Il n'y a rien de secret, rien de sorcier! Ces chiffres ne sont la propriété de personne!
Une fois de plus c'est un procès d'intentions! Donc subjectif!
C'est gag comme tu sembles avoir des difficultés pour comprendre certaines choses: évidemment on ne recouvre pas des champs de lessive
Par contre le sous sol, oui! Par les eaux souterraines
Le sel? Là aussi tu ne comprends pas? Tu n'as jamais vu de braves jardiniers utiliser du sel en guise de désherbant? Ce genre de désherbant est même souvent conseillé ici -même!!!
Le sel???? tu n'as jamais remarqué les tonnes de sel déversées sur les routes? dans les eaux souterraines in fine?
Tu n'as jamais compris que les quantités de lessive sont de loin supérieur au glyphosate????
Tu fais semblant de devoir imaginer des tonnes de lessives sur les champs? Le problème ce ne sont pas les champs, ce sont les eaux souterraines! Et tes lessives s'y retrouvent à coup sûr!
http://ameriqueinsolite.free.fr/fr/parcs.html
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Captain Igloo
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En fait, si je comprends bien le message de Diflou, c'est que le glyphosate présente un danger pour l'homme.
Celà n'a jamais été nié! Par prersonne!
Mais nocif, c'est tellement vague...
Nocif pour l'homme, le glyphosate? Oui, mais moins que le sel de cuisine!
Nocif le glyphosate? Oui, mais moins que la nicotine!
L'homme honnête aura compris que tout est nocif! Le sucre est aussi nocif! La viande itou!
Si on étudiais avec autant de minuti les effets du sucre et du sel dans l'organisme... gageons que les reproches faits au glyphosate seraient bien minimes!
Une dose de sucre absorbée met un certain temps pour s"éliminer. Le sel aussi... En fait tout met un certain temps pour s'éliminer! Personne n'a jamais dit que le glyphosate disparaissait immédiatement!
Pour présenter une étude honnête... on donne des comparaisons!
Comme glyphosate et sel de cuisine... glyphosate et nicotine....Et là... lorsqu'on ciomprend que le glyphosate est moins nocif que le sel... on se dit qu'il y en a peut-être qui font des procès d'intentions par principe! On sed it que ces études sont malhonnêtes et subjectives! En fait , à vouloir trop prouver, en occultant tout le reste... on obtient l'effet contraire!
Ne fut-ce que mon insistance
Celà n'a jamais été nié! Par prersonne!
Mais nocif, c'est tellement vague...
Nocif pour l'homme, le glyphosate? Oui, mais moins que le sel de cuisine!
Nocif le glyphosate? Oui, mais moins que la nicotine!
L'homme honnête aura compris que tout est nocif! Le sucre est aussi nocif! La viande itou!
Si on étudiais avec autant de minuti les effets du sucre et du sel dans l'organisme... gageons que les reproches faits au glyphosate seraient bien minimes!
Une dose de sucre absorbée met un certain temps pour s"éliminer. Le sel aussi... En fait tout met un certain temps pour s'éliminer! Personne n'a jamais dit que le glyphosate disparaissait immédiatement!
Pour présenter une étude honnête... on donne des comparaisons!
Comme glyphosate et sel de cuisine... glyphosate et nicotine....Et là... lorsqu'on ciomprend que le glyphosate est moins nocif que le sel... on se dit qu'il y en a peut-être qui font des procès d'intentions par principe! On sed it que ces études sont malhonnêtes et subjectives! En fait , à vouloir trop prouver, en occultant tout le reste... on obtient l'effet contraire!
Ne fut-ce que mon insistance
http://ameriqueinsolite.free.fr/fr/parcs.html
http://www.nps.gov/grca/index.htm
I want to believe...
http://www.nps.gov/grca/index.htm
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diflou1155
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Captain IGLOO écrit :
"Ceci a été confirmé par beaucoup d'études portant sur la toxicité liée à cet herbicide ; ces travaux publiés ont été passés en revue dans le rapport intitulé « The Case for a GM-free Sustainable World » qui a été diffusé par l'ISP (Independent Science Panel), un jury international pour une science indépendante [1].
Une étude épidémiologique conduite dans l'Ontario et portant sur des populations d'agriculteurs a prouvé que l'exposition de ceux-ci au glyphosate a presque doublé le risque des avortements spontanés tardifs [ 2 ]. Le Professeur Gilles-Eric Séralini et son équipe de recherche de l'université de Caen en France, ont de leur côté décider d'approfondir les effets de cet herbicide sur les cellules du placenta humain.
Ils ont maintenant prouvé que le glyphosate est toxique pour les cellules placentaires humaines, tuant une grande proportion de celles-ci après 18 heures d'exposition à des concentrations inférieures à celles qui sont employées en agriculture [ 3 ]. De plus, le « Roundup » est toujours plus toxique que sa matière active, le glyphosate : sa toxicité est au moins le double. Cet effet augmente au cours du temps et il a été obtenu avec des concentrations de « Roundup » 10 fois plus faibles que celles utilisées dans les pratiques agricoles. "
donc, je reprend une toute petite partie de mon précédent post et te met au défi de trouver des études scientifiques allant dans le sens de tes affirmations.Mais nocif, c'est tellement vague...
Nocif pour l'homme, le glyphosate? Oui, mais moins que le sel de cuisine!
Nocif le glyphosate? Oui, mais moins que la nicotine!
L'homme honnête aura compris que tout est nocif! Le sucre est aussi nocif! La viande itou!
Si on étudiais avec autant de minuti les effets du sucre et du sel dans l'organisme... gageons que les reproches faits au glyphosate seraient bien minimes!
"Ceci a été confirmé par beaucoup d'études portant sur la toxicité liée à cet herbicide ; ces travaux publiés ont été passés en revue dans le rapport intitulé « The Case for a GM-free Sustainable World » qui a été diffusé par l'ISP (Independent Science Panel), un jury international pour une science indépendante [1].
Une étude épidémiologique conduite dans l'Ontario et portant sur des populations d'agriculteurs a prouvé que l'exposition de ceux-ci au glyphosate a presque doublé le risque des avortements spontanés tardifs [ 2 ]. Le Professeur Gilles-Eric Séralini et son équipe de recherche de l'université de Caen en France, ont de leur côté décider d'approfondir les effets de cet herbicide sur les cellules du placenta humain.
Ils ont maintenant prouvé que le glyphosate est toxique pour les cellules placentaires humaines, tuant une grande proportion de celles-ci après 18 heures d'exposition à des concentrations inférieures à celles qui sont employées en agriculture [ 3 ]. De plus, le « Roundup » est toujours plus toxique que sa matière active, le glyphosate : sa toxicité est au moins le double. Cet effet augmente au cours du temps et il a été obtenu avec des concentrations de « Roundup » 10 fois plus faibles que celles utilisées dans les pratiques agricoles. "
Le
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méloé
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Captain Igloo
Si j'insiste aussi c'est que tu ne m'a pas convaincue .
Je sais que certains jardiniers utilisent du sel mais comme je le disais, pas sur de grandes surfaces, contrairement au round up qui LUI AUSSI SE RETROUVE DANS LES EAUX SOUTERRAINES! je lui repproche d'être nocif aussi et principalement pour la faune.
Les chiffres que tu donne!!! mais tu ne lis que ce que tu veux, je l'ai dit c'est une question de dosage, peut-être qu'un mg de round est moins nocif qu'un mg de nicotine ou de sel mais l'application de round up sur tout un champ ne se compte pas en mg!
Sous prétexte qu'on trouve des résidus de lessive dans l'eau souterraine on peut utiliser du round up? je pense, qu'au contraire, si des substances (dont l'usage est indispensable comme la lessive ou le sel de déneigement-quoiqu'on pourrait peut-être y trouver des alternatives moins polluantes) polluent déjà les eaux, ce n'est pas la peine de rajouter d'autres substances non indispensables. Oui, si tu veux un tas de choses sont nocives, c'est pour ça que ce n'est pas la peine d'en rajouter quand on peut l'éviter!
Je suis embêtée à l'idée que mon futur terrain ait été passé au round up car même sans parler de la nappe phréatique qui se trouve dessous, ce terrain n'est plus bio car la biodiversité à été bouleversée, pour ne pas dire détruite:
- les herbes sauvages abritent tout une faune et une flore dont je pensais tirer partie (c'est le principe d'un vrai jardin bio): plus d'herbe donc plus de faune et de flore spontanée .
- j'ai remarqué dans les terrains passés au desherbant que c'était uniquement des plantes résistantes qui repoussaient type chardons, rumex etc: plus d'herbe donc terrain libre pour les graines de chardons, rumex etc . C'est comme ça qu'on voit des champs envahis.
- en plus sans l'herbe pour protéger le sol, les pluies le tassent et l'érode...
A cause de ce produit "merveilleux" (dixit Captain Igloo), mon terrain risque d'être complètement deséquilibré, l'écosystème détruit. Je n'espère qu'une chose vu qu'en principe il n'y a eu qu'un traitement, c'est qu'il y ait eu suffisament de graines de graminées et de fleurs dans le sol avant le traitement pour recréer un espace naturel à la repousse.
Si j'insiste aussi c'est que tu ne m'a pas convaincue
.Je sais que certains jardiniers utilisent du sel mais comme je le disais, pas sur de grandes surfaces, contrairement au round up qui LUI AUSSI SE RETROUVE DANS LES EAUX SOUTERRAINES! je lui repproche d'être nocif aussi et principalement pour la faune.
Les chiffres que tu donne!!! mais tu ne lis que ce que tu veux, je l'ai dit c'est une question de dosage, peut-être qu'un mg de round est moins nocif qu'un mg de nicotine ou de sel mais l'application de round up sur tout un champ ne se compte pas en mg!
Sous prétexte qu'on trouve des résidus de lessive dans l'eau souterraine on peut utiliser du round up? je pense, qu'au contraire, si des substances (dont l'usage est indispensable comme la lessive ou le sel de déneigement-quoiqu'on pourrait peut-être y trouver des alternatives moins polluantes) polluent déjà les eaux, ce n'est pas la peine de rajouter d'autres substances non indispensables. Oui, si tu veux un tas de choses sont nocives, c'est pour ça que ce n'est pas la peine d'en rajouter quand on peut l'éviter!
Je suis embêtée à l'idée que mon futur terrain ait été passé au round up car même sans parler de la nappe phréatique qui se trouve dessous, ce terrain n'est plus bio car la biodiversité à été bouleversée, pour ne pas dire détruite:
- les herbes sauvages abritent tout une faune et une flore dont je pensais tirer partie (c'est le principe d'un vrai jardin bio): plus d'herbe donc plus de faune et de flore spontanée .
- j'ai remarqué dans les terrains passés au desherbant que c'était uniquement des plantes résistantes qui repoussaient type chardons, rumex etc: plus d'herbe donc terrain libre pour les graines de chardons, rumex etc . C'est comme ça qu'on voit des champs envahis.
- en plus sans l'herbe pour protéger le sol, les pluies le tassent et l'érode...
A cause de ce produit "merveilleux" (dixit Captain Igloo), mon terrain risque d'être complètement deséquilibré, l'écosystème détruit. Je n'espère qu'une chose vu qu'en principe il n'y a eu qu'un traitement, c'est qu'il y ait eu suffisament de graines de graminées et de fleurs dans le sol avant le traitement pour recréer un espace naturel à la repousse.
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Fioul Sentimental
- Fleur de pipelette
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- Inscription : mar. 09 mai 2006 23:25
Superbe excuse en tout cas que de prétendre que le Roun'Up est moins polluant que la lessive. Il y a toujours pire ailleurs. Ici, on parle du Round'Up. Et pour la lessive, il existe des solutions.
Ce que Captain Monsanto ne vous dira jamais
Ce que Captain Monsanto ne vous dira jamais
Dernière modification par Fioul Sentimental le dim. 14 janv. 2007 19:37, modifié 2 fois.
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pascual
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Je ressors un vieux post, parce que je suis tombé dessus par hasard.
Je voudrais simplement rappeler que la toxicité d'un produit n'est PAS définie par la DL 50.
La DL 50 est la quantité de produit nécessaire pour tuer immédiatement 50% d'une population. En règle générale, 50% d'un kilo de rat par ingestion.
Il s'agit donc uniquement de la toxicité immédiate et mortelle. On ne meurt pas sur le coup après avoir fumé une cigarette
. Il faut doinc prednre en compte la toxicité chronique. Et là, surprise, Monsanto ne diffuse plus aucune information. Seule la toxicité aigüe est disponible... Les autres articles, ceux qui sont plutot défavorables au Round-up, mettent au contraire l'accent sur la toxicité chronique.
Je voudrais simplement rappeler que la toxicité d'un produit n'est PAS définie par la DL 50.
La DL 50 est la quantité de produit nécessaire pour tuer immédiatement 50% d'une population. En règle générale, 50% d'un kilo de rat par ingestion.
Il s'agit donc uniquement de la toxicité immédiate et mortelle. On ne meurt pas sur le coup après avoir fumé une cigarette
. Il faut doinc prednre en compte la toxicité chronique. Et là, surprise, Monsanto ne diffuse plus aucune information. Seule la toxicité aigüe est disponible... Les autres articles, ceux qui sont plutot défavorables au Round-up, mettent au contraire l'accent sur la toxicité chronique.-
Tibelge
- Pépinière à blabla
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- Inscription : mer. 04 janv. 2006 23:39
- Localisation : Bornival (Brabant wallon, Belgique)
Bon, les gens, essayons d'être un tantinet constructifs, OK?
Voici ma proposition :
- On aimerait tous pouvoir se passer de produits nocifs, faiblement ou hautement peu importe.
- On reconnaît que le glyphosate est pratique mais que son utilisation systématique pose des problèmes éthiques et de santé publique.
A partir de là, je propose de transformer cette discussion en :
"Comment se passer du glyphosate?"
Attention, hein, je parle pas des jardins de 100 mètres carrés qu'on peut désherber à la houe, à la binette, à la main, à l'eau bouillante.
Moi je suis (de plus en plus un) professionnel et, par exemple, lorsque des gens me demandent de leur refaire un gazon ça doit être refait rapidement et au coût le plus juste (sinon ils s'adressent ailleurs).
Comment puis-je faire dans ces cas-là pour nettoyer définitivement ET RAPIDEMENT le sol des vivaces envahissantes (clairement : au minimum rumex, orties, chiendent) avant de passer primo, un brabant et deuxio, une fraise?
Précision : il est HORS DE QUESTION que les adventices réapparaissent après le semis car dans la plupart des cas, les clients assimilent cela à une malfaçon et contestent le payement.
Je suis REELLEMENT et sérieusement preneur de toute suggestion qui me permettra de m'estampiller "libre de glyphosate" si c'est possible.
A vos claviers!
Voici ma proposition :
- On aimerait tous pouvoir se passer de produits nocifs, faiblement ou hautement peu importe.
- On reconnaît que le glyphosate est pratique mais que son utilisation systématique pose des problèmes éthiques et de santé publique.
A partir de là, je propose de transformer cette discussion en :
"Comment se passer du glyphosate?"
Attention, hein, je parle pas des jardins de 100 mètres carrés qu'on peut désherber à la houe, à la binette, à la main, à l'eau bouillante.
Moi je suis (de plus en plus un) professionnel et, par exemple, lorsque des gens me demandent de leur refaire un gazon ça doit être refait rapidement et au coût le plus juste (sinon ils s'adressent ailleurs).
Comment puis-je faire dans ces cas-là pour nettoyer définitivement ET RAPIDEMENT le sol des vivaces envahissantes (clairement : au minimum rumex, orties, chiendent) avant de passer primo, un brabant et deuxio, une fraise?
Précision : il est HORS DE QUESTION que les adventices réapparaissent après le semis car dans la plupart des cas, les clients assimilent cela à une malfaçon et contestent le payement.
Je suis REELLEMENT et sérieusement preneur de toute suggestion qui me permettra de m'estampiller "libre de glyphosate" si c'est possible.
A vos claviers!
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Polo1916
- Grossiste en parlotte
- Messages : 3303
- Inscription : dim. 08 janv. 2006 21:23
- Localisation : Somme (80)
Tu as tout résumé Tibelge, c'est la conclusion de nombreuses discussion sur ce sujet glissant.
On entretien pas 200m² comme on entretien 2000m².
On entretien pas une ancienne friche comme on entretien un ancien champ cultivé.
On entretien pas un jardin entouré de patûres et de parcelles où les graines volent à tue-tête comme on entretien un jardin protégé par des habitations.
Bref, chaque cas est un cas particulier. Le tout c'est de ne pas surdoser et de ne pas abuser...
On entretien pas 200m² comme on entretien 2000m².
On entretien pas une ancienne friche comme on entretien un ancien champ cultivé.
On entretien pas un jardin entouré de patûres et de parcelles où les graines volent à tue-tête comme on entretien un jardin protégé par des habitations.
Bref, chaque cas est un cas particulier. Le tout c'est de ne pas surdoser et de ne pas abuser...
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vieumachin
Est-ce que tu leur donne le choix ? Est-ce que tu leur explique les tenants et aboutissants ? C'est aussi ça le boulot et le rôle d'un vrai professionnel consciencieux.Tibelge a écrit :Moi je suis (de plus en plus un) professionnel et, par exemple, lorsque des gens me demandent de leur refaire un gazon ça doit être refait rapidement et au coût le plus juste (sinon ils s'adressent ailleurs).
Si ça consiste juste à faire table rase à la bombe atomique pour resemmer par-dessus : il n'y a pas besoin de professionnels : tout le monde sait faire !
Par contre : éduquer : ça c'est moins facile , et si les professionnels ne s'y mettent pas : qui le fera ????????????????????????
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Tibelge
- Pépinière à blabla
- Messages : 2783
- Inscription : mer. 04 janv. 2006 23:39
- Localisation : Bornival (Brabant wallon, Belgique)
vieumachin, avec tout le respect que j'ai pour toi, tu n'as pas bien saisi : la question ce n'est pas si moi je leur donne le choix ou non, car c'est eux qui ne me donnent pas le choix.
Personne (je dis bien : "personne") ne sera prêt à payer le surplus de main-d'oeuvre et de déplacement qu'entraînerait un BON nettoyage préliminaire sans utilisation de Roundup.
Donc - ne le prends pas mal mais c'est ça le challenge - j'attends de vraies propositions plutôt qu'un retour de patate chaude. Pas d'autres idées? Je ne demande qu'à me convertir!
Personne (je dis bien : "personne") ne sera prêt à payer le surplus de main-d'oeuvre et de déplacement qu'entraînerait un BON nettoyage préliminaire sans utilisation de Roundup.
Donc - ne le prends pas mal mais c'est ça le challenge - j'attends de vraies propositions plutôt qu'un retour de patate chaude. Pas d'autres idées? Je ne demande qu'à me convertir!
Hello, Juste pour info, en agriculture lorsque l'on fait un passage sur un champ, on utilise 144grs de Matière active par hectare, c a peut prêt l'équivalent de ce que l'on met pour faire une ou deux lessive? non?!
Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, mais nous l'empruntons à nos enfants.
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vieumachin
Je suis désolé : on a toujours le choix de refuser de faire n'importe quoi pour satisfaire quiconque : c'est juste une question de ce qu'on appelle "éthique".Tibelge a écrit :vieumachin, avec tout le respect que j'ai pour toi, tu n'as pas bien saisi : la question ce n'est pas si moi je leur donne le choix ou non, car c'est eux qui ne me donnent pas le choix.
Tu imagines des chaufeurs routiers professionnels qui auraient le droit de ne pas respecter les vitesses et de faire n'importe quoi sur les routes juste pour aller plus vite et diminuer le prix du transport ?
Tu imagines une infirmière qui viendrait te bâcler tes soins juste pour te coûter moins cher ?
C'est ça qui te tente et que tu appelles des professionnels ?
Alors je réitère ma question : est-ce que tu leur propose un choix entre du "pas cher" qui pollue ou du plus cher qui pollue pas ? Tu vois : c'est bien à toi d'annoncer la couleur avant de dire qu'ils ne te laissent pas le choix : tu ne leur annonce pas les enjeux : donc tu est fautif(ve) !
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vieumachin
Karibou : les lessives elles ont bon dos dans ces prétendus arguments que quelqu'un vend ici comme la faible rémanence du roundup.
Je vous signale que le prétendu roundup si peu rémanent : on en trouve maintenant partout dans 96% des eaux de surface (échantillon sur 10.000 prélèvements sur tout le territoire) ... c'est rien sans doute ?
On en retrouve dans près des 2/3 des nappes phréatiques : pour du peu rémanent faut qu'on m'explique, ou alors c'est qu'on en utilise des tonnes tous les jours !
Qu'est-ce qu'on retrouve ? le glyphosate lui-même et son dérivé de décomposition l'Ampa ... le même Ampa prétendu provenir des lessives sauf que ... les rivières sont plus polluées en amont des villes qu'en aval ... celui qui trouve que ça tient debout et que les gens des villes vont faire leurs lessives dans les champs loin de chez eux veuillent bien m'expliquer !!!!!
Voilà la triste réalité qu'ont dénoncé les couillons d'écocololos depuis des lustres ... et que confirment aujourd'hui les agences nationales de bassin et les instituts officiels de l'environnement, l'état, le sénat ... j'en passe et des meilleurs !
Et comme je disais déjà ailleurs il y a un moment : "et maintenant on fait quoi ?"
Je vous signale que le prétendu roundup si peu rémanent : on en trouve maintenant partout dans 96% des eaux de surface (échantillon sur 10.000 prélèvements sur tout le territoire) ... c'est rien sans doute ?
On en retrouve dans près des 2/3 des nappes phréatiques : pour du peu rémanent faut qu'on m'explique, ou alors c'est qu'on en utilise des tonnes tous les jours !
Qu'est-ce qu'on retrouve ? le glyphosate lui-même et son dérivé de décomposition l'Ampa ... le même Ampa prétendu provenir des lessives sauf que ... les rivières sont plus polluées en amont des villes qu'en aval ... celui qui trouve que ça tient debout et que les gens des villes vont faire leurs lessives dans les champs loin de chez eux veuillent bien m'expliquer !!!!!
Voilà la triste réalité qu'ont dénoncé les couillons d'écocololos depuis des lustres ... et que confirment aujourd'hui les agences nationales de bassin et les instituts officiels de l'environnement, l'état, le sénat ... j'en passe et des meilleurs !
Et comme je disais déjà ailleurs il y a un moment : "et maintenant on fait quoi ?"
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Tibelge
- Pépinière à blabla
- Messages : 2783
- Inscription : mer. 04 janv. 2006 23:39
- Localisation : Bornival (Brabant wallon, Belgique)
vieumachin, tes derniers arguments me semblent tout à fait spécieux.
Faire tourner une entreprise de jardins, c'est assumer des investissements conséquents en matériel, qu'il faut ensuite rembourser. C'est tenter d'obtenir entre 25 et 40 euros par heure de travail, face à une concurrence composée d'entreprises occupant des handicapés, qui facturent 19 euros de l'heure (en Belgique), ou de particuliers travaillant sous le régime des chèques services à 10, 15 euros de l'heure (en France). Et je ne parle pas du travail au noir, bien entendu.
Lorsqu'on fait tourner une entreprise, on pense d'abord à rembourser ses emprunts, puis à payer son personnel, les cotisations de sécu, puis enfin à se payer soi-même. Après on peut commencer à risquer de perdre des boulots à cause de discussions que le client n'a pas demandées.
Lorsque je travaillais dans la publicité, mon seul outil, qui durait 3-4 ans, c'était un ordinateur à 2000 roros, une connexion internet et quelques costumes. Et les salaires horaires allaient de 50 à 85 euros. C'est ça la réalité, tu comprends?
Mais nous digressons, nous digressons, et personne, toi y compris, n'a encore répondu à ma question posée plus haut. Je la repose, donc :
Lorsque des clients me demandent de leur refaire un gazon ça doit être refait rapidement et au coût le plus juste (sinon ils s'adressent ailleurs).
Comment puis-je faire dans ces cas-là pour nettoyer définitivement ET RAPIDEMENT le sol des vivaces envahissantes (clairement : au minimum rumex, orties, chiendent) avant de passer primo, un brabant et deuxio, une fraise?
Précision : il est HORS DE QUESTION que les adventices réapparaissent après le semis car dans la plupart des cas, les clients assimilent cela à une malfaçon et contestent le payement.
Je précise encore une chose : la méthode doit également s'appliquer à de grandes surfaces très sales (jachères de 20, 30 ares, par exemple).
Encore une fois, si une méthode alternative existe, je serais ravi de la mettre en pratique et de me déclarer "RU-free".
J'attends vos suggestions avec impatience :)
Faire tourner une entreprise de jardins, c'est assumer des investissements conséquents en matériel, qu'il faut ensuite rembourser. C'est tenter d'obtenir entre 25 et 40 euros par heure de travail, face à une concurrence composée d'entreprises occupant des handicapés, qui facturent 19 euros de l'heure (en Belgique), ou de particuliers travaillant sous le régime des chèques services à 10, 15 euros de l'heure (en France). Et je ne parle pas du travail au noir, bien entendu.
Lorsqu'on fait tourner une entreprise, on pense d'abord à rembourser ses emprunts, puis à payer son personnel, les cotisations de sécu, puis enfin à se payer soi-même. Après on peut commencer à risquer de perdre des boulots à cause de discussions que le client n'a pas demandées.
Lorsque je travaillais dans la publicité, mon seul outil, qui durait 3-4 ans, c'était un ordinateur à 2000 roros, une connexion internet et quelques costumes. Et les salaires horaires allaient de 50 à 85 euros. C'est ça la réalité, tu comprends?
Mais nous digressons, nous digressons, et personne, toi y compris, n'a encore répondu à ma question posée plus haut. Je la repose, donc :
Lorsque des clients me demandent de leur refaire un gazon ça doit être refait rapidement et au coût le plus juste (sinon ils s'adressent ailleurs).
Comment puis-je faire dans ces cas-là pour nettoyer définitivement ET RAPIDEMENT le sol des vivaces envahissantes (clairement : au minimum rumex, orties, chiendent) avant de passer primo, un brabant et deuxio, une fraise?
Précision : il est HORS DE QUESTION que les adventices réapparaissent après le semis car dans la plupart des cas, les clients assimilent cela à une malfaçon et contestent le payement.
Je précise encore une chose : la méthode doit également s'appliquer à de grandes surfaces très sales (jachères de 20, 30 ares, par exemple).
Encore une fois, si une méthode alternative existe, je serais ravi de la mettre en pratique et de me déclarer "RU-free".
J'attends vos suggestions avec impatience :)
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vieumachin
Je ne sais pas si mes arguments sont spécieux Tibelge, mais ta démarche, elle, est vraiment très spéciale et surprenante !
Qu’est-ce à dire ? Tu as travaillé dans la publicité et tu dis toi-même, je cite : « après quelques années passées à conseiller des sociétés sur leur stratégie de marketing … »
Et puis là tout à coup tu sembles découvrir que tu t’es lancé dans une activité où il y a une concurrence et des clients qui ont des exigences … et du coup le "professionnel" vient quémander des solutions d’amateurs à ses problèmes ? C’est un peu gag ton histoire ? Aurais-tu mal analysé ton projet ? Chercherais-tu un blanc-seing pour te donner bonne conscience à polluer sous prétexte que ce serait ta clientèle qui te l’imposerait ?
Avoues que ça fait pas très sérieux cette démarche !
Maintenant, si tu t’étais un peu mieux renseigné au préalable sur la voix que tu choisissais tu n’en serais peut-être pas là ? Aujourd’hui tout le monde veut jardiner sans se baisser ni mettre les mains dans la terre : désolé : le jardinage comme l’agriculture ça n’a jamais été ça : faut savoir se salir, enfiler des gants et des bottes et extirper les cochonneries à la main ou à la bêche ou avec des moyens mécaniques … ensuite on prépare le terrain en retournant sur une certaine profondeur … tu peux aussi juste te contenter de surfacer pour gagner du temps et de l’argent … en tout cas tel que tu te montres c’est pas moi qui te ferais confiance, même bon marché !
Enfin, vu ta démarche qui semble vouloir consister à gagner des sous en utilisant toutes sortes de moyens pas forcément respectueux de l'environnement ... as-tu essayé le désherbage au lance-flamme tant que tu y es : ça pourrait te faire gagner du temps en mettant un peu moins de cochonneries dans la terre ?
Qu’est-ce à dire ? Tu as travaillé dans la publicité et tu dis toi-même, je cite : « après quelques années passées à conseiller des sociétés sur leur stratégie de marketing … »
Et puis là tout à coup tu sembles découvrir que tu t’es lancé dans une activité où il y a une concurrence et des clients qui ont des exigences … et du coup le "professionnel" vient quémander des solutions d’amateurs à ses problèmes ? C’est un peu gag ton histoire ? Aurais-tu mal analysé ton projet ? Chercherais-tu un blanc-seing pour te donner bonne conscience à polluer sous prétexte que ce serait ta clientèle qui te l’imposerait ?
Avoues que ça fait pas très sérieux cette démarche !
Maintenant, si tu t’étais un peu mieux renseigné au préalable sur la voix que tu choisissais tu n’en serais peut-être pas là ? Aujourd’hui tout le monde veut jardiner sans se baisser ni mettre les mains dans la terre : désolé : le jardinage comme l’agriculture ça n’a jamais été ça : faut savoir se salir, enfiler des gants et des bottes et extirper les cochonneries à la main ou à la bêche ou avec des moyens mécaniques … ensuite on prépare le terrain en retournant sur une certaine profondeur … tu peux aussi juste te contenter de surfacer pour gagner du temps et de l’argent … en tout cas tel que tu te montres c’est pas moi qui te ferais confiance, même bon marché !
Enfin, vu ta démarche qui semble vouloir consister à gagner des sous en utilisant toutes sortes de moyens pas forcément respectueux de l'environnement ... as-tu essayé le désherbage au lance-flamme tant que tu y es : ça pourrait te faire gagner du temps en mettant un peu moins de cochonneries dans la terre ?
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vieumachin
Cathie : je propose une solution de rechange : il suffit de lire : vous ne voyez pas de plus en plus de jardiniers de ville (des professionnels eux aussi) utiliser le brûlage en remplacement des anciens désherbants à tous prix ?
Tibelge : oui je suis prompt à émettre des jugements définitifs sur les produits : si seulement on était un peu plus nombreux on n'en arriverait pas dans les dérives actuelles : lisez donc ce qu'en disent l'Inra (institut nationale de la recherche appliquée) et l'Ifen (institut français de l'environnement) de votre glyphosate et de son produit de décomposition l'Ampa ... non rémanent : c'est sur leurs sites et ce ne sont pas des écolos mais des instituts d'état officiels.
Ensuite vous pourrez me juger et dire si je raconte des conneries ou si je suis juste un peu plus préoccupé que la moyenne des conséquences sur mes petits-enfants.
Je sais bien Cathie que ce sujet traîne depuis longtemps sur ce site, avec tout un tas d'âneries qui en ont été dites, parfois à grand renfort d'invectives parfois limites contre des gens un peu plus circonspects et précautionneux.
C'est marrant, j'y ai aussi lu d'autres abhérations concernant un autre truc qui a longtemps été traité par la dérision comme une autre crainte injustifiée des écocololos : le réchauffement climatique : dont certains se sont bien gaussés moqueusement ... on en est où aujourd'hui ?
Le seul problème c'est : qu'est-ce que vous voulez comme planète pour vos progénitures ? ... à vous de voir ! ... moi j'ai choisi !
Tibelge : oui je suis prompt à émettre des jugements définitifs sur les produits : si seulement on était un peu plus nombreux on n'en arriverait pas dans les dérives actuelles : lisez donc ce qu'en disent l'Inra (institut nationale de la recherche appliquée) et l'Ifen (institut français de l'environnement) de votre glyphosate et de son produit de décomposition l'Ampa ... non rémanent : c'est sur leurs sites et ce ne sont pas des écolos mais des instituts d'état officiels.
Ensuite vous pourrez me juger et dire si je raconte des conneries ou si je suis juste un peu plus préoccupé que la moyenne des conséquences sur mes petits-enfants.
Je sais bien Cathie que ce sujet traîne depuis longtemps sur ce site, avec tout un tas d'âneries qui en ont été dites, parfois à grand renfort d'invectives parfois limites contre des gens un peu plus circonspects et précautionneux.
C'est marrant, j'y ai aussi lu d'autres abhérations concernant un autre truc qui a longtemps été traité par la dérision comme une autre crainte injustifiée des écocololos : le réchauffement climatique : dont certains se sont bien gaussés moqueusement ... on en est où aujourd'hui ?
Le seul problème c'est : qu'est-ce que vous voulez comme planète pour vos progénitures ? ... à vous de voir ! ... moi j'ai choisi !
Dernière modification par vieumachin le lun. 06 nov. 2006 22:03, modifié 1 fois.
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vieumachin
Pour ne pas vous fier qu'aux délires d'un vieumachin prompt à juger des produits ...
http://209.85.129.104/search?q=cache:fa ... topic51691
http://www.ifen.fr/publications/dossier ... sier05.pdf
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Tibelge
- Pépinière à blabla
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- Inscription : mer. 04 janv. 2006 23:39
- Localisation : Bornival (Brabant wallon, Belgique)
vieumachin, ce n'est pas moi qui te juge, c'est toi qui me juge.
Contrairement à toi, je ne pense pas avoir écrit le moindre propos offensant à ton égard. L'agressivité dont tu fais preuve est totalement déplacée, et te dessert.
C'est bien dommage, toute cette énergie tu pourrais l'utiliser à convaincre, plutôt qu'à frôler l'insulte.
Je t'invite à mesurer tes propos et à répondre plutôt à ma question; déclarerais-tu forfait?
Contrairement à toi, je ne pense pas avoir écrit le moindre propos offensant à ton égard. L'agressivité dont tu fais preuve est totalement déplacée, et te dessert.
C'est bien dommage, toute cette énergie tu pourrais l'utiliser à convaincre, plutôt qu'à frôler l'insulte.
Je t'invite à mesurer tes propos et à répondre plutôt à ma question; déclarerais-tu forfait?
