Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[chouette alors]

Hello tout le monde!

Oui Ayn tu as tout à fait raison, je suis d'accord avec toi à 100 %!
Que dis-je??? à 1 000 % !

Cessons donc de nous assassiner!!!
D'accord, je suis infirmière.... mais en congés !!!
Je n'ai pas envie de ramasser des morts et des blessés
(et toi Nénesse ... tu es quoi? Ton intervention : )

Nous sommes toujours en période de Noël!
Alors ; Trève

Sinon, les lecteurs qui passeront par là vont nous prendre pour des rigolos !!!!

[chouette alors]

Les photos de Tangerine sont
Elles nous fournissent une base d'échange et d'approfondissement

Nous sommes ici sur le post "Enfin des chiffres pour le BRF".
Ne serait-il pas bon de "décrocher" dès maintenant les échanges qui sont en lien avec la photo de Tangerine pour en faire un post à part... ?
Je pense personnellement que ce serait plus clair pour tout le monde, plus facile à retrouver, plus facile de rester sur le sujet dont le titre pourrait être "Le sol de Tangerine".
Qu'en dites-vous?

[Ayn]

Non, pas forcément, car la discussion sera très vite close, alors que cette photo nous a apporté des éléments de débat intéressants sur CE sujet-ci, en montrant les épaisseurs relatives des différentes couches d'un sol forestier. Or comme nous débattions justement de l'épaisseur de BRF à mettre pour reconstituer un sol de type forestier dans nos potager, ce débat était très enrichissant.

Rappelons les objectifs à atteindre :
- avoir un sol respirant, aérobie, pour un bon développement de la faune auxilliaire impliquée dans l'humification (et non pas "humidification" comme tu as écrit par erreur dans ton très bon post sur les types d'humus)
- avoir un taux de MO suffisant (toutes sortes confondues: fraîches, en cours de décomposition, humus stable...) pour créer le complexe argilo-humique
- avoir de l'azote disponible rapidement (nitrate, amoniaque) pour nourrir les champignons s'occupant du BRF
- avoir de l'argile et des ions calcium (calcaire) en quantité suffisante aussi pour ne pas se retrouver avec une vulgaire "terre de bruyère" ou mor, certes très riche en MO mais trop acide.
- disposer d'un mélange d'essences suffisamment varié, dont une part faible de résineux (Gymnospermes), et en évitant les plantes riches en polyphénols.
- disposer de rameaux de diamètre inférieur à 3 cm, mais supérieur à 1cm, et de préférence en saison hivernale (repos végétatif), quand les feuilles sont tombées (pour les feuillus).
- Broyer dans la semaine qui suit la coupe voire dans els 2 jours si possible.
- épandre en couche fine, entre 1 et 3 cm, idéalement moins de 2cm, quitte à renouveler l'opération deux fois par an.
- incorporer par griffage à la couche superficielle du sol.

Ai-je oublié un élément important ?

[nénesse 55]

saludas,

Au fait, quelqu'un peut-il me rappeler le sens exact des abréviations utilisées dans les profils culturaux ? (c'est loin, et je ne retrouve plus cette info dans mes cours ).

Allez hop, au turf, cela fera travailler ma mémoire.

Horizons successifs de haut en bas. C'est un profil théorique de ce qui peut exister
A OOCest la litière où les végétaux sont encore identifiables.
A O Les débris végétaux sont en cours de décomposition.
A 1 La matière organique est plus claire par l'ajout de fractions minérales du dessous.
A 2 Horizon encore plus clair par le lessivage. Dans un podzol, les deux couches sont confondues en une couleur grise cendrée.

Les horizons B correspondent à une accumulation partielle de ce qui descend.

Bh accumulation de la matière organique, noirâtre.
Bf accumulation du fer sous forme d'hydroxydes (fe2O3) de couleur rouge, bien visible dans les podzols (alios des Landes et du Berry). En milieu tropical, cela peut construire des cuirasses, véritables dalles pluridécimétriques d'épaisseur de minerai quasiment pur. Dans nos régions, les climats anciens tropicaux des interglaciaires ont construit de ces cuirasses démantelées depuis et que l'on retrouve sous forme de nodules piégés dans des formations superficielles. Ils ont fait l'objet d'exploitation ayant fourni le minerai à la sidérurgie préindustrielle. La lorraine et le Nivernais en sont de bons exemples.
Bg comme gley. Le fer y est bloqué sous forme hydratée ferreuse, de couleur bleue/verte. C'est révélateur des milieux noyés en permanence. Toute oxygénation par irruption de l'air consécutive à un changement climatique ou un assèchement par descente de la nappe (érosion) peut oxyder et faire le faire passer à la rouille ferrique du dessus.
Bca comme calcium et calcaire. Les migrations sous forme de bicarbonate de calcium sont bloquées en climat aride et construisent des encroûtements relevant du même processus que le duo dissolution du calcaire/accumulation et ses concrétionnements dans les grottes des milieux calcaires.

C la roche-mère y est en cours d'altération par corrosion chimique et , où, fragmentation mécanique.

R la roche est saine

[Ayn]

Merci beaucoup Nénesse !

[Tangerine]

Un grand merci nénesse je viens de mettre cette page dans mes favoris


Pour ro-zanna je reposte la photo des horizons et pour nénesse une nouvelle photo

[chouette alors]

Merci beaucou Nénesse
Moi aussi je garde ces précieuses infos dans le dossier ad hoc

@ Tangerine : ci-joint un essai de gros plan sur ta première photo recadrée. Si tu préfères que je ne la laisse pas, il suffit de me dire
Je crains que la compression ne lui fasse pas de bien ...

[chouette alors]

Dernière minute!!!! Demandez!!

Infos toutes fraiches obtenues de Mr Konrad Schreiber :

Il se dirait depuis une vingtaine d'années que les graminées auraient été antérieurement des arbres. Mais ... ce ne sont que des hypothèses.
Toutefois, les graminées contiennent bien de la lignine à leur stade de maturité (quand elles font des tiges).
Le raygrass et le dactyle contiendraient cependant surtout de la cellulose.
Le trèfle violet et la luzerne seraient par contre intéressants de ce point de vue.

Le gynérium (herbes de la pampa) serait bon en paillis principalement, et une bonne nourriture pour les vers de terre.

Deux choses principales à avoir en tête :
- nourrir les vers de terre et autres avec la cellulose
- nourrir les champignons avec la lignine.

Le laurier palme obtiendrait de moins bons résultats culturaux.
Les conifères seraient tout à fait intéressants par contre.
Toutes les essences nobles sont bien sûr intéressantes ; le mieux étant de les mélanger.
Par contre, pas de problème pour lui de broyer avec les feuilles en août septembre.
Mieux vaut épandre tôt.
Après janvier, cela devient tard.

L'idéal pour lui serait d'épandre le BRF en début d'automne.

Un livre à conseiller : "Le jardin sans bêcher" de Soltner.

Voilà, voilou ... suite probablement très bientôt.
(début de semaine prochaine?)

@ perso : contente Rozanna?

[aygues31]

Déjà je ne suis pas d'accord avec ta signature "la bonne excuse des mauvais jardiniers ? ... la lune ! " ...

Faut-il "aussi" expliquer les mots d'esprit
Cela veut simplement dire que le mauvais jardinier, qui va louper tout ce qu'il entreprend (par incompétence perso), prend comme excuse "qu'il n'a pas travaillé au jardin en se souciant assez de la lune" ... qu'il rendra responsable de ses "propres" échecs

Le mot n'est pas de moi, je l'ai pris dans une lecture sur les travaux au jardin qui traitait des phases de la lune à respecter, suivant ce que l'on y fait.
L'auteur se plaisait ainsi à faire remarquer "combien il est facile de ne pas vouloir reconnaître ses propres échecs et travers ... et de chercher à en rendre systématiquement les autres responsables".

Cette explication, quant à la signification de cette phrase, te va-t-elle
Ce sont les gens qui sont en cause ... pas la lune.


à+

[Tangerine]

Vous ne voulez pas continuer par mp parce que ces joutes verbales ne sont vraiment pas intéressantes pour nous autres

[Tangerine]

Un livre à conseiller : "Le jardin sans bêcher" de Soltner.

Merci chouette ... je suis allée voir .... j'ai aimé et ...... le père Noël va bientôt revenir chez moi

[aygues31]

Vous ne voulez pas continuer par mp parce que ces joutes verbales ne sont vraiment pas intéressantes pour nous autres

Tout a fait d'accord avec toi
Bonne année
à+

[aygues31]

Infos toutes fraiches obtenues de Mr Konrad Schreiber ...
Les conifères seraient tout à fait intéressants par contre.

D'accord avec le reste des infos mais pas avec celle concernant les conifères
Cela va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire... très étonnant que personne n'ait réagi
Les conifères donnent un humus très acide.
Il convient d'en limiter l'usage à pas plus de 20% dans la fabrication du BRF.
à+

[Tangerine]

Perso je n’ai pas réagi parce que chez moi le sol est très calcaire et que de l’humus acide est une nécessité pour essayer de rééquilibrer mon sol. Ceci dit n’entre dans la composition de mon BFR qu’une très petite quantité de conifères, certainement loin en dessous de 20%, simplement parce que la résine encrasse le broyeur

[Carottine]

Chez moi, très calcaire aussi, je l'utilise pour les plantes acidophiles.
Bonne année

[chouette alors]

Affaire à suivre pour les conifères, j'espère rencontrer Konrad Schreiber en début de semaine si cela se confirme.

Yann 58 disait dans un autre post que le broyat de conifères revenait à un ph de 7 en 2 ans.
Mélanger résineux et feuillus, n'est peut-être pas très judicieux par contre!

Si vous avez des questions que vous aimeriez lui poser, n'hésitez pas à me les transmettre

Le titre exact du livre de Soltner semble être : Guide du nouveau jardinage : Sans travail du sol, sur couvertures et composts végétaux (Broché)
http://www.soltner.fr/catalogprouteau/p ... ucts_id=47

[pat29]

Affaire à suivre pour les conifères, j'espère rencontrer Konrad Schreiber en début de semaine si cela se confirme.

Yann 58 disait dans un autre post que le broyat de conifères revenait à un ph de 7 en 2 ans.
Mélanger résineux et feuillus, n'est peut-être pas très judicieux par contre!

Si vous avez des questions que vous aimeriez lui poser, n'hésitez pas à me les transmettre

Le titre exact du livre de Soltner semble être : Guide du nouveau jardinage : Sans travail du sol, sur couvertures et composts végétaux (Broché)
http://www.soltner.fr/catalogprouteau/p ... ucts_id=47

Bonjour et Bonne Année chouette alors.
Merci pour le lien : j'ai commandé le livre ainsi que Techniques Culturales Simplifiées.
Konrad Schreiber est passé chez moi l'année dernière au cours d'une réunion de jardinier et agriculteur pour analyser les sols après épandage de BRF en différentes techniques. Etonnant.

[Tangerine]

Le titre exact du livre de Soltner semble être : Guide du nouveau jardinage : Sans travail du sol, sur couvertures et composts végétaux (Broché)
http://www.soltner.fr/catalogprouteau/p ... ucts_id=47

Exact
je l'ai reçu ce matin

[Lionnel]

j'espère rencontrer Konrad Schreiber en début de semaine si cela se confirme.

Konrad Schreiber est passé chez moi l'année dernière au cours d'une réunion de jardinier et agriculteur pour analyser les sols après épandage de BRF en différentes techniques. Etonnant.

Ça a l'air d'être quelqu'un de bien, orienté préservation des sols mais ne rejetant pas les bio-technologies. Pragmatique et ouvert. On attend un topo !

Je n'interviens plus dans ce débat pour donner mon avis, mais je m'intéresse toujours à celui des autres, surtout quand il s'agit de personnes qui me semblent maîtriser le sujet, comme Konrad Schreiber. Je me permets donc de lui poser une question, aux bons soins de Chouette : pourrais-tu STP, lui demander quelle est la quantité la plus raisonnable de brf à utiliser dans un petit jardin d'amateur (50 à 100 m²) quand on pratique une véritable rotation de culture, avec plusieurs cultures différentes par an sur la même parcelle, ainsi que la période la plus propice et les modalités de cet apport (enfoui ou non), et pour quelles raisons. Et, si ce n'est pas trop abuser, ce qu'il pense de la différence dans ce cas entre compost et brf. Merci !

Lionnel

[chouette alors]

J'aurai bien envie, Lionnel, de te répondre déjà, selon ce que j'en sais au travers de notre échange téléphonique, mais je préfère de loin, attendre que d'autres questions s'ajoutent aux tiennes.
Pour la clarté des débats, je vais ouvrir un autre sujet intitulé :
Konrad Schreiber_ Questions & réponses.
Sachant qu'Appius devait de son côté rencontrer Jacques Dupéty... il pourra ouvrir aussi un sujet!
La comparaison des réponses sera intéressante

Rendez-vous :
konrad-schreiber-brf-questions-reponses-t119952.html

[Tangerine]

Ce matin j’ai reçu le « Guide du nouveau jardinage » de Domnique Soltner

Riche en conseils, beaucoup de photos explicites, des textes clairs, de nombreux exemples, à la portée de tous - jardiniers débutants comme plus chevronnés, même les adeptes des chiffres devraient l’apprécier. Difficile de s’en extraire !

Que l’on utilise engrais verts, compost et/ou BRF les conseils sont de ne pas griffer et incorporer mais de laisser à la surface du sol.

J’ai photographié quelques extraits qui sont parlants.

[aygues31]

Pour la clarté des débats, je vais ouvrir un autre sujet intitulé : Konrad Schreiber_ Questions & réponses.

Salut Chouette,
Je suis content de ton initiative.
En allant voir et lire quelques articles écrits par cet homme, je me rends compte qu'il ne fait certainement partie de ces agronomes mystérieux qui laissent entendre que le BRF fonctionnerait tout seul par la mystique d'une nature bienveillante et généreuse.

Je vois qu'il propose, entre autre, de résoudre les Pb de faim d'azote en première année suivant un apport de BRF par des apports circonstanciés.
On peut ainsi y lire : << Pour calculer la dose d’azote à apporter pour compenser la réorganisation, on fait le bilan de l’offre et de la demande sur lequel on retire les 33 % immobilisés par le BRF. La quantité obtenue est le complément d’azote à apporter sous forme organique ou minérale.
Dans l’exemple ci-contre, on part sur une culture qui demande 220 unités d’azote,avec un reliquat de 100 unités. En l’absence de BRF, la dose à apporter est donc de 120 unités.
Avec 100 m3 de BRF, on provoque l’immobilisation de 33 % du reliquat mais également 33 % de la dose nécessaire à la culture.
La dose complémentaire d’azote est d’environ 100 unités, qui ne sont pas perdues mais « mises en banque » en attendant le retour sur investissement dès l’année suivante.
Le calcul exact pour un apport de 100 m3/ha est le suivant : N engrais à apporter = N culture/(1- 0,33) – N reliquat >>

Ceux qui me critiquaient pour mes calculs, en pensant que le "feeling" suffisait, vont peut-être reconnaître que je ne suis pas seul à trouver qu'ils sont utiles pour accompagner, le plus correctement possible, nos apports de BRF.
Je n'en ferai pas une victoire, mais je retrouverai enfin une certaine sérénité suite aux critiques gratuites de certain(e)s forumeurs qui pensent que la conduite écologique d'un potager peut se faire sans calculs, ni un minimum de connaissances agricoles.

A coté de l'agriculture bio, on voit naître d'autres formes d'agriculture moins "restrictives" comme "l'association BASE" de Picardie (ou travaille Schreiber) qui développe des principes d'agroforesterie et qui écrit << Aujourd’hui avec les TCS, le SD mais surtout l’approche système et les associations de plantes, une nouvelle forme d’agriculture que certains n’hésitent plus a nommer « Agriculture Écologiquement Intensive » est en train de prendre forme dans vos champs et vos ateliers. >> voir ICI ... l'agriculture de conservation dont nous parlait Oncle Fritz, je crois, quelques pages auparavant.

Bienvenue aux apports de Mr Konrad Schreiber, par l'entremise bienveillante de Chouette, qui vont nous permettre de ré-installer un peu de cohérences dans nos pratiques potagères.
Bonne année à tous
à+

[pat29]

Pour la clarté des débats, je vais ouvrir un autre sujet intitulé : Konrad Schreiber_ Questions & réponses.

A coté de l'agriculture bio, on voit naître d'autres formes d'agriculture moins "restrictives" comme "l'association BASE" de Picardie (ou travaille Schreiber) qui développe des principes d'agroforesterie et qui écrit << Aujourd’hui avec les TCS, le SD mais surtout l’approche système et les associations de plantes, une nouvelle forme d’agriculture que certains n’hésitent plus a nommer « Agriculture Écologiquement Intensive » est en train de prendre forme dans vos champs et vos ateliers. >> voir ICI
Bonne année à tous
à+

Bonjour aygues31.
Je me permet d'apporter une petite précision: L'association BASE (Bretagne Agriculture Sol Environnement) n'est pas en Picardie. Enfin à ma connaissance.

[chouette alors]

Bonjour à tous,
Je me réjouis si je peux apporter un élément constructif au débat grâce à la rencontre que j'espère très prochaine avec Konrad Schreiber.
De combien de temps disposera-t-il dans ce premier rendez-vous (car j'espère bien que ce ne sera pas le dernier... ), je ne sais. J'aurai probablement demanin confirmation de rendez-vous.

L'association BASE est de fait "basée en Bretage", comme son nom l'indique en effet Pat. C'est donc près d'ici, et j'espère pouvoir me greffer à certaines rencontres.
Je me permets de relayer la première partie des voeux émis par l'association :
"Meilleurs vœux de la part de toute l’équipe A2C et TCS pour 2010 et surtout n’arrêtez pas d’essayer, de challenger des nouvelles idées et d’innover même si cela n’est pas tous les jours facile."

J'en retiens, outre les voeux, les encouragements à "essayer", "challenger des nouvelles idées et innover".
Tirons parti des expériences qui ont fait leur preuves, mais ... peut-être y a-t-il encore bien des choses à découvrir et qui n'ont pas été tentées.
Une chose est de tenter à grande échelle, une autre de tenter sur un jardin de quelques mètres carrés qui ne vont tout de même pas mettre la planète de suite à mal! Certes nous cherchons tous à faire le mieux possible, pour obtenir les meilleurs résultats à long terme, et il faut bien l'avouer à court terme aussi que ce soit dans un jardin ou dans un ou plusieurs champs.
Chacun a à coeur que les choses perdurent. Tous nous avons avantage à faire vivre notre sol, et donc ne pas faire n'importe quoi!
Mais la nature reste encore bien mystérieuse
Nous ne sommes qu'au début des observations scientifiques. Il nous faut rester humbles devant les découvertes qui ne font que nous montrer que ce que nous avons à découvrir est bien plus grand et important encore!

Avançons et continuons d'échanger nos expériences passionnées dans le respect des démarches des uns et des autres.

Pour ma part, j'ai hâte que, venant in situ, Konrad Schreiber me donne son point de vue sur ce que j'ai pu réaliser ces deniers mois. L'expérience est courte, mais bien réelle et bien remplie tout de même! Les questions sont encore nombreuses!
C'est enthousiasmant!

[aygues31]

Je me permet d'apporter une petite précision: L'association BASE (Bretagne Agriculture Sol Environnement) n'est pas en Picardie. Enfin à ma connaissance.

Bonjour pat29,
J'ai écrit un peu vite et n'ai pas été assez clair, sans doute.
Toutefois, pour être complet, il faudrait dire que BASE est la première Asso. Régionale d'une structure mère : L'APAD (Association pour la promotion d’une agriculture durable)
Je venais de lire un topo de Konrad Schreiber (qui fait partie de cette Asso et surtout de l'APAD) qui témoignait d'un travail qu'il avait fait avec des agriculteurs de Picardie... je crois

Toutefois, si "BASE" est une Asso avec son siège en Ille & Vilaine, elle n'intervient pas qu'en Bretagne.
Créée en octobre 2000, elle est implantée en Bretagne, mais aussi en Pays de la Loire, en Basse Normandie, dans le Centre, une partie du Poitou et de la Bourgogne.
Je connais "un peu" pour avoir travaillé avec eux, juste avant de partir à la retraite.

Agriculture "durable" ... "raisonnée" ... des conceptions nouvelles du travail en agriculture , qui ont fait une bonne analyse critique de l'agriculture "conventionnelle" et de l'évolution qu'il faut y donner, sans pour autant adopter les principes de "l'agriculture biologique" peu applicable pour une agriculture de masse.

Pour une découverte de l'APAD, aller voir ICI ... c'est toujours utile de savoir comment raisonnent les autres. ... il y a des reportages qui nous aident à bien comprendre pourquoi il faut laisser tomber la bêche pour la culture de nos potagers et laisser la vie s'y développer, en la perturbant le moins possible.
à+