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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : ven. 01 janv. 2010 20:55
par chouette alors
Affaire à suivre pour les conifères, j'espère rencontrer Konrad Schreiber en début de semaine si cela se confirme.

Yann 58 disait dans un autre post que le broyat de conifères revenait à un ph de 7 en 2 ans.
Mélanger résineux et feuillus, n'est peut-être pas très judicieux par contre!

Si vous avez des questions que vous aimeriez lui poser, n'hésitez pas à me les transmettre :wink:

Le titre exact du livre de Soltner semble être : Guide du nouveau jardinage : Sans travail du sol, sur couvertures et composts végétaux (Broché)
http://www.soltner.fr/catalogprouteau/p ... ucts_id=47 :top:

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : sam. 02 janv. 2010 6:53
par pat29
chouette alors a écrit :Affaire à suivre pour les conifères, j'espère rencontrer Konrad Schreiber en début de semaine si cela se confirme.

Yann 58 disait dans un autre post que le broyat de conifères revenait à un ph de 7 en 2 ans.
Mélanger résineux et feuillus, n'est peut-être pas très judicieux par contre!

Si vous avez des questions que vous aimeriez lui poser, n'hésitez pas à me les transmettre :wink:

Le titre exact du livre de Soltner semble être : Guide du nouveau jardinage : Sans travail du sol, sur couvertures et composts végétaux (Broché)
http://www.soltner.fr/catalogprouteau/p ... ucts_id=47 :top:
Bonjour et Bonne Année chouette alors.
Merci pour le lien : j'ai commandé le livre ainsi que Techniques Culturales Simplifiées.
Konrad Schreiber est passé chez moi l'année dernière au cours d'une réunion de jardinier et agriculteur pour analyser les sols après épandage de BRF en différentes techniques. Etonnant.

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : sam. 02 janv. 2010 13:37
par Tangerine
chouette alors a écrit :Le titre exact du livre de Soltner semble être : Guide du nouveau jardinage : Sans travail du sol, sur couvertures et composts végétaux (Broché)
http://www.soltner.fr/catalogprouteau/p ... ucts_id=47 :top:
Exact :D
je l'ai reçu ce matin :bravo:

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : sam. 02 janv. 2010 13:54
par Lionnel
chouette alors a écrit : j'espère rencontrer Konrad Schreiber en début de semaine si cela se confirme.
pat29 a écrit :Konrad Schreiber est passé chez moi l'année dernière au cours d'une réunion de jardinier et agriculteur pour analyser les sols après épandage de BRF en différentes techniques. Etonnant.
Ça a l'air d'être quelqu'un de bien, orienté préservation des sols mais ne rejetant pas les bio-technologies. Pragmatique et ouvert. On attend un topo !

Je n'interviens plus dans ce débat pour donner mon avis, mais je m'intéresse toujours à celui des autres, surtout quand il s'agit de personnes qui me semblent maîtriser le sujet, comme Konrad Schreiber. Je me permets donc de lui poser une question, aux bons soins de Chouette : pourrais-tu STP, lui demander quelle est la quantité la plus raisonnable de brf à utiliser dans un petit jardin d'amateur (50 à 100 m²) quand on pratique une véritable rotation de culture, avec plusieurs cultures différentes par an sur la même parcelle, ainsi que la période la plus propice et les modalités de cet apport (enfoui ou non), et pour quelles raisons. Et, si ce n'est pas trop abuser, ce qu'il pense de la différence dans ce cas entre compost et brf. Merci !

Lionnel

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : sam. 02 janv. 2010 17:09
par chouette alors
J'aurai bien envie, Lionnel, de te répondre déjà, selon ce que j'en sais au travers de notre échange téléphonique, mais je préfère de loin, attendre que d'autres questions s'ajoutent aux tiennes.
Pour la clarté des débats, je vais ouvrir un autre sujet intitulé :
Konrad Schreiber_ Questions & réponses.
Sachant qu'Appius devait de son côté rencontrer Jacques Dupéty... il pourra ouvrir aussi un sujet!
La comparaison des réponses sera intéressante :wink:

Rendez-vous :
konrad-schreiber-brf-questions-reponses-t119952.html

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 0:00
par Tangerine
Ce matin j’ai reçu le « Guide du nouveau jardinage » de Domnique Soltner :top:

Riche en conseils, beaucoup de photos explicites, des textes clairs, de nombreux exemples, à la portée de tous - jardiniers débutants comme plus chevronnés, même les adeptes des chiffres devraient l’apprécier. Difficile de s’en extraire !

Que l’on utilise engrais verts, compost et/ou BRF les conseils sont de ne pas griffer et incorporer mais de laisser à la surface du sol.

J’ai photographié quelques extraits qui sont parlants.


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Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 11:59
par aygues31
chouette alors a écrit : Pour la clarté des débats, je vais ouvrir un autre sujet intitulé : Konrad Schreiber_ Questions & réponses.
Salut Chouette,
Je suis content de ton initiative.
En allant voir et lire quelques articles écrits par cet homme, je me rends compte qu'il ne fait certainement partie de ces agronomes mystérieux qui laissent entendre que le BRF fonctionnerait tout seul par la mystique d'une nature bienveillante et généreuse.

Je vois qu'il propose, entre autre, de résoudre les Pb de faim d'azote en première année suivant un apport de BRF par des apports circonstanciés.
On peut ainsi y lire : << Pour calculer la dose d’azote à apporter pour compenser la réorganisation, on fait le bilan de l’offre et de la demande sur lequel on retire les 33 % immobilisés par le BRF. La quantité obtenue est le complément d’azote à apporter sous forme organique ou minérale.
Dans l’exemple ci-contre, on part sur une culture qui demande 220 unités d’azote,avec un reliquat de 100 unités. En l’absence de BRF, la dose à apporter est donc de 120 unités.
Avec 100 m3 de BRF, on provoque l’immobilisation de 33 % du reliquat mais également 33 % de la dose nécessaire à la culture.
La dose complémentaire d’azote est d’environ 100 unités, qui ne sont pas perdues mais « mises en banque » en attendant le retour sur investissement dès l’année suivante.
Le calcul exact pour un apport de 100 m3/ha est le suivant : N engrais à apporter = N culture/(1- 0,33) – N reliquat >>

Ceux qui me critiquaient pour mes calculs, en pensant que le "feeling" suffisait, vont peut-être reconnaître que je ne suis pas seul à trouver qu'ils sont utiles pour accompagner, le plus correctement possible, nos apports de BRF.
Je n'en ferai pas une victoire, mais je retrouverai enfin une certaine sérénité suite aux critiques gratuites de certain(e)s forumeurs qui pensent que la conduite écologique d'un potager peut se faire sans calculs, ni un minimum de connaissances agricoles.

A coté de l'agriculture bio, on voit naître d'autres formes d'agriculture moins "restrictives" comme "l'association BASE" de Picardie (ou travaille Schreiber) qui développe des principes d'agroforesterie et qui écrit << Aujourd’hui avec les TCS, le SD mais surtout l’approche système et les associations de plantes, une nouvelle forme d’agriculture que certains n’hésitent plus a nommer « Agriculture Écologiquement Intensive » est en train de prendre forme dans vos champs et vos ateliers. >> voir ICI ... l'agriculture de conservation dont nous parlait Oncle Fritz, je crois, quelques pages auparavant.

Bienvenue aux apports de Mr Konrad Schreiber, par l'entremise bienveillante de Chouette, qui vont nous permettre de ré-installer un peu de cohérences dans nos pratiques potagères.
Bonne année à tous :fete:
à+

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 13:42
par pat29
aygues31 a écrit :
chouette alors a écrit : Pour la clarté des débats, je vais ouvrir un autre sujet intitulé : Konrad Schreiber_ Questions & réponses.

A coté de l'agriculture bio, on voit naître d'autres formes d'agriculture moins "restrictives" comme "l'association BASE" de Picardie (ou travaille Schreiber) qui développe des principes d'agroforesterie et qui écrit << Aujourd’hui avec les TCS, le SD mais surtout l’approche système et les associations de plantes, une nouvelle forme d’agriculture que certains n’hésitent plus a nommer « Agriculture Écologiquement Intensive » est en train de prendre forme dans vos champs et vos ateliers. >> voir ICI
Bonne année à tous :fete:
à+
Bonjour aygues31.
Je me permet d'apporter une petite précision: L'association BASE (Bretagne Agriculture Sol Environnement) n'est pas en Picardie. Enfin à ma connaissance.

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 15:00
par chouette alors
Bonjour à tous,
Je me réjouis si je peux apporter un élément constructif au débat grâce à la rencontre que j'espère très prochaine avec Konrad Schreiber.
De combien de temps disposera-t-il dans ce premier rendez-vous (car j'espère bien que ce ne sera pas le dernier... ), je ne sais. J'aurai probablement demanin confirmation de rendez-vous.

L'association BASE est de fait "basée en Bretage", comme son nom l'indique en effet Pat. C'est donc près d'ici, et j'espère pouvoir me greffer à certaines rencontres.
Je me permets de relayer la première partie des voeux émis par l'association :
"Meilleurs vœux de la part de toute l’équipe A2C et TCS pour 2010 et surtout n’arrêtez pas d’essayer, de challenger des nouvelles idées et d’innover même si cela n’est pas tous les jours facile."

J'en retiens, outre les voeux, les encouragements à "essayer", "challenger des nouvelles idées et innover".
Tirons parti des expériences qui ont fait leur preuves, mais ... peut-être y a-t-il encore bien des choses à découvrir et qui n'ont pas été tentées.
Une chose est de tenter à grande échelle, une autre de tenter sur un jardin de quelques mètres carrés qui ne vont tout de même pas mettre la planète de suite à mal! Certes nous cherchons tous à faire le mieux possible, pour obtenir les meilleurs résultats à long terme, et il faut bien l'avouer à court terme aussi que ce soit dans un jardin ou dans un ou plusieurs champs.
Chacun a à coeur que les choses perdurent. Tous nous avons avantage à faire vivre notre sol, et donc ne pas faire n'importe quoi!
Mais la nature reste encore bien mystérieuse :roll:
Nous ne sommes qu'au début des observations scientifiques. Il nous faut rester humbles devant les découvertes qui ne font que nous montrer que ce que nous avons à découvrir est bien plus grand et important encore! :lol:

Avançons et continuons d'échanger nos expériences passionnées dans le respect des démarches des uns et des autres. :wink:

Pour ma part, j'ai hâte que, venant in situ, Konrad Schreiber me donne son point de vue sur ce que j'ai pu réaliser ces deniers mois. L'expérience est courte, mais bien réelle et bien remplie tout de même! Les questions sont encore nombreuses!
C'est enthousiasmant! :wink:

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 15:09
par aygues31
pat29 a écrit : Je me permet d'apporter une petite précision: L'association BASE (Bretagne Agriculture Sol Environnement) n'est pas en Picardie. Enfin à ma connaissance.
Bonjour pat29,
J'ai écrit un peu vite et n'ai pas été assez clair, sans doute.
Toutefois, pour être complet, il faudrait dire que BASE est la première Asso. Régionale d'une structure mère : L'APAD (Association pour la promotion d’une agriculture durable)
Je venais de lire un topo de Konrad Schreiber (qui fait partie de cette Asso et surtout de l'APAD) qui témoignait d'un travail qu'il avait fait avec des agriculteurs de Picardie... je crois :lol:

Toutefois, si "BASE" est une Asso avec son siège en Ille & Vilaine, elle n'intervient pas qu'en Bretagne.
Créée en octobre 2000, elle est implantée en Bretagne, mais aussi en Pays de la Loire, en Basse Normandie, dans le Centre, une partie du Poitou et de la Bourgogne.
Je connais "un peu" pour avoir travaillé avec eux, juste avant de partir à la retraite.

Agriculture "durable" ... "raisonnée" ... des conceptions nouvelles du travail en agriculture :love: , qui ont fait une bonne analyse critique de l'agriculture "conventionnelle" et de l'évolution qu'il faut y donner, sans pour autant adopter les principes de "l'agriculture biologique" peu applicable pour une agriculture de masse.

Pour une découverte de l'APAD, aller voir ICI ... c'est toujours utile de savoir comment raisonnent les autres. :top: ... il y a des reportages qui nous aident à bien comprendre pourquoi il faut laisser tomber la bêche :lol: pour la culture de nos potagers et laisser la vie s'y développer, en la perturbant le moins possible.
à+

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 15:59
par aygues31
chouette alors a écrit : Je me réjouis si je peux apporter un élément constructif au débat grâce à la rencontre que j'espère très prochaine avec Konrad Schreiber.
Bonjour Chouette,
Ta joie et ta détermination à comprendre et découvrir, avec enthousiasme et sagesse, font plaisir. :top:
La rencontre de Konrad Schreiber te ravira sans doute autant que j'avais été séduit par l'écoute de Christiane LAMBERT (ex-présidente du CNJA) et Présidente de l'Association FARRE (agriculture "raisonnée") qui cherchait à rendre les agriculteurs plus responsables devant les désordres laissés par l'agriculture "conventionnelle".

Elle avait produit un topo sans largesse, très critique et réaliste, plein d'idées nouvelles pour faire de l'agriculture en respectant "les autres" et surtout en arrêtant cette course aux résultats, sans assez de lucidité quant aux conséquences sur notre environnement. Bref, une battante sans compromission "apparente" :roll:
Et voila que, en 2004, << l’agrément au titre de la protection de la nature que la Ministre de l’Environnement (Mme BACHELOT) avait accordé au réseau FARRE, était annulé par le tribunal Administratif de Paris ... >> les luttes d'influence sont rudes et la FNSEA se prenait une grosse claque.
La copie du réseau FARRE a été révisée depuis, je crois. :?: :mrgreen:

A l'évidence, tu nous ramèneras des idées pour faire évoluer nos pratiques dans nos jardins & potagers ...
... Dieu fasse qu'on ne soit pas, encore, devant un nouvel opportuniste :etca: (je ne crois pas après quelques lectures des écrits de cet homme) qui se plaira, devant notre inculture, à simplement nous séduire :veryhappy: en critiquant tout ce qui est connu ... pour placer ses certitudes et donc ses conseils avisés, bien sûr. :mrgreen:
Bonne rencontre et ne soit pas trop :prie: en oubliant la "commande" très pertinente de Lionnel.
à+

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 18:54
par appius
je reviens de ma virée en vélo dans le Lot (250 km en 5 jours, accomplis grâce à un régime approprié à base de Cahors et de confits de canard) et ca me fait une tripotée de pages à lire !
vous m'excuserez si je réagis à des propos qui doivent vous sembler déjà un peu anciens, en particulier ceux-ci:

aygues31 a écrit :

Ce qui est manifeste :
:arrow: Sans avoir lu l'essentiel du 1er message que j'ai mis, on me répond (en résumé) que les chiffres sont inutiles dans un potager et que le BRF est un matériau "pas comme les autres", avec lequel on peut faire tout ce qu'on veut, sans conséquences.

:arrow: Que mes "calculs NPK" n'ont rien à faire ici (alors que l'étude Belge ne cesse de faire ces bilans minéraux tout au long du rapport) ... va comprendre :?:
Et quand je lis sous la plume d'Appius << un matériau comme le BRF rendent les calculs très hasardeux sur le long terme ... le BRF est assez inoffensif pour qu'on puisse se passer de ces calculs. >> ... c'est la négation de toute l'étude sur la "Mise en œuvre du BRF en Wallonie" -Juin 2006. dont j'ai donné le lien et que beaucoup n'ont visiblement pas lue :coucou:
:arrow: Qu'on finit par avoir oublié l'essentiel des liens que j'ai fournis qui proposent 1 à 2 cm par an de BRF (même sous la plume de G. Lémieux) ... quand certains se plaisent à vanter l'innocuité d'apports beaucoup plus importants... le génie du "feeling" :lol:
La négation de toute l'étude en Wallonie de Benoit Noel??

Justement, en relisant cette étude de Benoît Noël, je vois qu'elle ne porte pas sur le long terme et s'arrête à 2 ans. Les seules études à long terme (jusqu'à 9 ans de BRF), souligne Benoît Noël lui même (p.66), ont été faites par N'dayegamiye et Angers et confirment l'accumulation de l'humus en et l'organisation de l'azote à long terme dans l'humus (données reprise par B. Noël lui-même).
Benoit Noël est d'ailleurs très prudent sur tout ces chiffres et rappelle mes spécificités du sol et du climat de Wallonie. Jacquy Dupéty, dont les expériences vont du Lot à l'Afrique en passant par l'Italie, prend les mêmes distances lorsqu'il s'agit de chiffrer et pointe tout autant les effets des climats et des sols d'origine...

Portant sur deux années, les bilans minéraux de cette étude sont destinés à affiner les doses de fertilisant azotés qui doivent accompagner les apports de BRF, moins à dessiner des perspectives à long terme.
Enfin, on notera que les doses de BRF que Benoit Noel lui-même met en oeuvre sont souvent dans la fourchette 3-5 cm (Dispositifs 30, 40 ...) , voire au-delà (Dispositif 20) !!!
Or, dans ce rapport, à l'exception de la faim d'azote qui n'en est pas vraiment un, on ne trouve aucune mention d'un "danger" du BRF.

Mieux que ça, dans sa conclusion (p.168), Benoît Noël nie sans équivoque l'existence de quelconques dangers :
"En outre, le BRF est un matériau naturel, ne présentant pas de risques particuliers.[...] Par contre, des augmentations très importantes des taux d’humus, une forte bio-stimulation et des effets positifs sur la vitesse d’infiltration de l’eau ont étés mesurés. "
Non seulement sans danger, le BRF, toujours selon l'étude Wallonne, est même présenté comme un moyen de préserver l'environnement grâce à sa capacité à immobiliser les nitrates:
"En outre, cette immobilisation de l’azote ou faim d’azote, dès lors qu’elle est connue et prévisible, peut être utilisée au service de l’agriculture et de l’environnement. "


Autrement dit, si quelqu'un ici est coupable de "négation de l'étude Wallone", c'est clairement mon accusateur !!

D'ailleurs, dans cette discussion, il n'arrête pas, par-ci par-là, de faire dire à Benoit Noël le contraire de ce qu'il dit en vrai dans son étude. Par exemple,
- il attribue donc au BRF des dangers que Benoît Noël réfute complètement
- il attribue à ses lectures de préconiser 1 à 2 cm d'épaisseur alors que Benoît Noël ne donne aucune consigne d'épaisseur et va jusqu'à épandre plus de 5 cm sur certaines parcelles (dans ses conseils, Benoît Noël se garde de fixer une épaisseur, il préfère donner une formule pour calculer le taux d'immobilisation d'azote du BRF, afin que chaque agriculteur personnalise l'épaisseur de BRF à utiliser en fonction de la quantité d'azote présente dans son sol sous forme de reliquat ou dans les lisiers qu'il veut épandre...)
- il remet en cause (p.3) l'idée qu'on puisse substituer des engrais verts légumineux à une fertilisation azotée classique, alors que Benoît Noël le confirme, en particulier pp. 134-135, 165, 167.
- il nous soutient que le BRF est minéralisé en deux ans, alors qu'à l'inverse, B. Noël nous parle de la formation d'un humus stable,
- il se moque (ici) de ceux qui oseraient avancer que le sol et le climat rendent incertains les chiffres donnés par l'étude, alors que B. Noël est le premier à souligner la spécificité du climat et du siol Wallon (p.161 par exemple)...

... etc... etc..

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 18:55
par appius
aygues31 a écrit :
Au fait, le petit message de Lionnel : 1cm de BRF dans 20 cm de terre = 5% de MO en plus ... vous répondez quoi ?
Ahhhhhhhhhhh ! encore, encore des chiffres :pastop:


Carottine l'a évoqué très justement : on ne met pas 1 ou plusieurs cm de BRF dans 20 cm de terre: on le griffe en le laissant à la surface.
En d'autres termes, pendant les premiers mois, 1 cm de BRF sont juste 1 cm de litière.
Et au bout de deux ans on a ceci:
75 x 0.01 = 0,75 kg d'humus au m2. (1 m3 de BRF, selon ton étude wallone, p.2, donne à terme 75 kg d'humus).
Si on en met 10 cm d'un coup, ca donnera à terme : 75 x 0.1= 7,5 kg d'humus par m2...
Pour vous donner une idée de l'épaisseur que tout ça représente, 1 cm de sol pèse environ 13 kg au m2 ( si j'en crois ce document)

Oulala! Quelle pollution !! :wink:

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 19:17
par Oncle Fritz
aygues31 a écrit : Agriculture "durable" ... "raisonnée" ... des conceptions nouvelles du travail en agriculture :love: , qui ont fait une bonne analyse critique de l'agriculture "conventionnelle" et de l'évolution qu'il faut y donner, sans pour autant adopter les principes de "l'agriculture biologique" peu applicable pour une agriculture de masse.
aygues31 a écrit :... Dieu fasse qu'on ne soit pas, encore, devant un nouvel opportuniste :etca: (je ne crois pas après quelques lectures des écrits de cet homme) qui se plaira, devant notre inculture, à simplement nous séduire :veryhappy: en critiquant tout ce qui est connu ... pour placer ses certitudes et donc ses conseils avisés, bien sûr. :mrgreen:
C'est une opinion personnelle que je partage pas et sur laquelle je n'ai pas envie de discourir. Cependant, s'agissant de la rubrique "bio" et non de la rubrique "au café de l'environnement", il est souhaitable de nous en tenir strictement au sujet double qui nous intéresse ici: la pratique bio dans le potager familial. Utiliser le sujet pour te faire l'apôtre du raisonné (la référence à Dieu, ici parfaitement déplacée, me permet l'emploi de ce terme) m'étonne un peu car je pensais que tu avais abandonné ce type de manoeuvre intellectuellement malhonnête: s'intéresser aux travaux et avancées d'associations professionnelles agricoles ayant une approche plus respectueuse de la terre, fort bien, mais en profiter pour faire l'apologie du "raisonné", pas trop! Je pourrais volontiers débattre de ces sujets passionnants "en direct" car je n'ai pas de position dogmatique sur le sujet. Mais sur un forum, ça sent vite le soufre et il existe des rubriques pour ceux que ces parfums intéressent.
Restons donc dans le sujet.
Appius, tu as posté entre-temps. Le problème de l'épaisseur, à mon avis, est avant tout une question de gestion de la ressource. Certains utilisateurs ont pu par ailleurs générer un discours injuste vis-à-vis de l'usage du BRF en utilisant des épaisseurs peu adaptées à la nature du sol et du climat. Développer une démarche préconisant un apport très progressif de BRF me semble donc de nature à répandre son usage en évitant les déconvenues.
:)
Oncle Fritz

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 19:25
par appius
Oncle Fritz a écrit : Appius, tu as posté entre-temps. Le problème de l'épaisseur, à mon avis, est avant tout une question de gestion de la ressource. Certains utilisateurs ont pu par ailleurs générer un discours injuste vis-à-vis de l'usage du BRF en utilisant des épaisseurs peu adaptées à la nature du sol et du climat. Développer une démarche préconisant un apport très progressif de BRF me semble donc de nature à répandre son usage en évitant les déconvenues.
:)
Oncle Fritz
oui, oui. Même si ca ne se voit pas ici, je suis d'accord avec Aygues sur bien des points (si, si!), à commencer par l'opportunité de faire des apports réguliers plutot que massif (ce que Lespinasse, dans la dernière edition de son Jardin Naturel, applique aussi.
Je répond ici aux accusations qu'il m'adresse, et j'essaie en même temps de rassurer ceux que les rumeurs alarmistes d'Aygues aurait pu effrayer.

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 19:26
par aygues31
appius a écrit : Oulala! Quelle pollution !! :wink:

Mon Dieu :twisted: il est revenu.
Par pitié arrête tes sarcasmes, critiques, invectives, moqueries et très mauvais calculs (et faux, de plus) mathématiques :twisted: ... on est en 2010 :top:
Tu tentes, à nouveau de "reprendre la barre du bateau", comme à ton habitude, je te la laisse avec beaucoup de joie.
Ma résolution : je ne te répondrai plus et je commence dès maintenant : aucun mot sur ce que tu viens de mettre avec tes gentillesses habituelles.
Lionnel s'en chargera très bien et avec beaucoup plus de persuasion, je le souhaite vivement.
à PAS PLUS, du tout :pastop:

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 19:39
par appius
(Moi aussi je t'aime, Aygues, même quand tu oublies d'argumenter)

A part ça, cette photo commentée par Lionnel me suggère quelques commentaires aussi:

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Je suis perplexe devant le terme de "couche arable" qui me parait pas très approprié pour décrire un milieu naturel. Au sens strict, "arable" signifie en effet "qu'on peut labourer" et il me semble, à voir les racines qui plonge dedans, que la couche dite "non arable" est tout à fait arable...
Mais je suppose que Lionnel, comme le suggère ses commentaires, veut surtout distinguer ici les horizons utiles aux cultures ("couche arable 10 à 20 cm") de celles peu utile ("couche non arable 85 cm, argilo-calcairie sans MO"), et que ces distinctions sont fondées sur la présence de matière organique et non sur la possibilité qu'aurait une charrue de passer dedans.
Mais il me semble, en me référant à une publication de l'Ecole Nationale du Génie Rural, des eaux et des Forêts, nommé l'Humus sous toutes ses formes, que les 85 cm de terre dit "sans MO" contiennent bien de la MO, en particulier celle issue du renouvellement des nombreuses racines qu'on distingue ici. Ce renouvellement, dans une forêt, représente en effet entre 4 et 6 tonnes de matière par an et par ha (une pelouse représente entre 3 et 5 tonnes)! auquel on peut ajouter le renouvellement des micro-organismes mourants, inférieur à 1 tonne. Outre la présence des racines, on devine la présence de la MO à la couleur un peu brune qui tranche avec le sol géologique plus clair. Cette couche est appelé horizon "organo-minéral", c'est-à-dire contenant matière minérale et organique, et symbolisé par un A. Ce n'est donc pas une couche complètement dénuée de fertilité et d'interêt pour les cultures (les racines en témoignent).
La partie supérieure (dite ici "couche arable" ) correspond manifestement aux horizons dits O (cf commentaires de Nenesse), c'est à dire à une succession d'épaisseur variables de litière (OL), de matière en fragmentation (OF) et enfin de matière organiques fines et humifères (OH). C'est une zone qui est à plus de 70 % organique. Je ne crois donc pas que ca corresponde tout à fais à ce qu'on appelle une "terre arable"...

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 20:08
par aygues31
Oncle Fritz a écrit : il est souhaitable de nous en tenir strictement au sujet double qui nous intéresse ici: la pratique bio dans le potager familial. Utiliser le sujet pour te faire l'apôtre du raisonné ...
Bonjour Oncle Fritz,
Quand j'écris "Dieu fasse qu'on ne soit pas, encore, devant un nouvel opportuniste ..." je ne parle pas du "bio", j'espère que tu ne l'as pas lu ainsi.
Quant à l'expression "Dieu ..." elle est passée dans le langage courant même pour un grand athée. :sermon:

D'autre part, il me semble encore autorisé, au hasard d'un sujet, de parler d'une chose ou d'une autre pour peu qu'elle soit en rapport avec le sujet débattu.
Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que nos modos font remarquer que, dans le "sous forum bio", on peut parler d'autre chose que du "bio", à l'occasion.
Le crime aurait-il été d'oser parler d'associations "non exclusivement bios" :?:

Enfin, les évolutions des pratiques agricoles me paraissent toutes dignes d'intérêt surtout quand elles tentent de corriger les excès passés.
Retrouver un peu de cohérences et de sagesse, tout en préservant le revenu des agriculteurs (bien mal mené en ce moment), n'est pas une tare.
Sauf à vouloir déquiller la FNSEA, les travaux de FARRE me paraissaient dignes d'intérêt ... jusqu'à maintenant. :?:
Le petit mot que j'ai mis m'enverrait donc dans les geôles des protecteurs de la nature, oh :!: Je vais me renseigner :roll:
à+

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 20:13
par appius
ro-zanna a écrit :Bonsoir,
je viens de tomber sur LE mémoire de J.C. Tissaux. Après recherche, je vois qu'Appius en a souvent cité des morceaux. :)
Mais voici le lien vers le mémoire en entier .
Tout y est !
Pour ce qui est du fameux rapport de Tissaux que j'ai cité déjà pas mal et dont j'ai donné déjà le lien pour le lire intégralement (dans cette discussion par ex, p.5), c'est un texte passionnant et très important pour se faire une idée des mécanismes du BRF.
Et il n'est pas si difficile à lire que ça! C'est même un ouvrage à la frontière de la vulgarisation puisqu'il ne s'agit pas d'un étude particulière, mais de la compilation intelligente des conclusions de multitudes d'études qui sont, elles, réellement plus pénibles à lire (quand elles sont en français!). Il permet de gagner beaucoup de temps et son exhaustivité n'est limitée que par sa date de parution (1996).
Si, au lieu de s'en moquer comme il le fait encore ici après l'avoir fait presqu'à chaque fois que j'en ai cité des passages, Aygues l'avait lu avec un peu plus d'intérêt, ça lui aurait évité de se fourvoyer en décrivant des processus de minéralisation fantaisistes s'agissant du BRF et d'affoler inutilement les utilisateurs de BRF...

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : dim. 03 janv. 2010 20:39
par Oncle Fritz
aygues31 a écrit : Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que nos modos font remarquer que, dans le "sous forum bio", on peut parler d'autre chose que du "bio", à l'occasion.
Le crime aurait-il été d'oser parler d'associations "non exclusivement bios" :?:
Cela ne me gêne pas de traiter d'approches autres ou d'associations n'ayant pas spécifiquement une approche bio (dont les travaux m'intéressent beaucoup). Par contre, quand cela sert des propos qui, plus ou moins franchement, visent des personnes qui, ici ou ailleurs, défendent des positions "écologiques" qui font par la suite l'objet de récupérations qui permettent d'oublier que leurs premiers défenseurs furent caricaturés, ridiculisés, alors oui, ça m'écoeure...
Par conséquent, si l'on aborde des démarches qui se trouvent en périphérie du "bio" mais avec des convictions plus proches qu'opposées, il importe de le faire avec un minimum de respect pour l'intitulé de la rubrique. Et ne pas oublier que ces démarches "périphériques" n'ont existé que par le discours entêté de quelques illuminés qu'il est facile de décrier dans un second temps.
:)
Oncle Fritz

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : lun. 04 janv. 2010 9:52
par Carottine
Je vois qu'il propose, entre autre, de résoudre les Pb de faim d'azote en première année suivant un apport de BRF par des apports circonstanciés.
On peut ainsi y lire : << Pour calculer la dose d’azote à apporter pour compenser la réorganisation, on fait le bilan de l’offre et de la demande sur lequel on retire les 33 % immobilisés par le BRF. La quantité obtenue est le complément d’azote à apporter sous forme organique ou minérale.
Je crois que dans la citation reprise ci-dessus par Aygues, le mot REORGANISATION est important, pour moi cela signifie que c'est pendant la phase de réorganisation de son potager pour abandonner les anciennes méthodes et en venir au BRF, que l'auteur cité, préconise cet apport. Mais si on procède sole par sole, en semant en première saison les légumineuses, on n'a pas besoin d'apport d'azote, je le confirme pour en avoir fait l'essai. En 2e saison, l'azote du BRF + l'azote des légumineuses sera suffisant pour les cultures suivantes...

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : lun. 04 janv. 2010 14:22
par appius
C'est aussi l'une des options de fertilisation proposée par Benoît Noël dans l'étude wallonne.

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : lun. 04 janv. 2010 14:56
par Carottine
Bonne année ... jardinage

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : lun. 04 janv. 2010 19:20
par nénesse 55
saludas,
Carottine a écrit :
en semant en première saison les légumineuses, on n'a pas besoin d'apport d'azote, je le confirme pour en avoir fait l'essai. En 2e saison, l'azote du BRF + l'azote des légumineuses sera suffisant pour les cultures suivantes...
Sur ce point, j'ai tout vécu à l'envers. L'an passé, une bonne couche de brf et semis de petits pois avec récolte abondante et idem pour les poireaux qui ont suivi. Cette année, une toute mince couche de brf pour entretien et pas un petit pois de mangé:mal levé, mal poussé etc tout en négatif. Les poireaux qui ont suivi poursuivent leur croissance normalement, du moins les survivants n'ayantt pas déjà vécu la soupe...

Re: Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

Publié : lun. 04 janv. 2010 22:22
par chouette alors
N'est-ce pas dans l'étude Wallonne que l'essai a été fait positivement de semer des légumineuses
avant de répandre le BRF?
Pour tes petits pois Nénesse : tu les as semés au même endroit les deux années?
Là serait peut-être la raison de la mauvaise récolte de cette année ?

Je crois que tu as raison Carottine.
Deux cas de figure peuvent se présenter que les auteurs distinguent bien
(qu'il s'agisse de Noël, Tissaux, Soltner etc... ) :
1) la phase réorganisation
2) la phase d'entretien.

Mais la matière première n'est pas forcément aussi disponible que l'utilisateur le souhaiterait!
Donc ... il faut s'adapter!
D'où l'apport complémentaire d'azote si l'on ne dispose pas de suffisamment de matière première.

Peut-être pourrions nous faire un "rencensement" des différentes préconisations des uns et des autres?

En phase de réorganisation, c'est là sans doute que les pratiques divergent ou varient le plus.
C'est certainement la phase la plus délicate.

En phase d'entretien en effet, il semble y avoir davantage quasi consensus.
Car finalement, apporter 3 cm tous les 3 ans, ou 1 cm par an... c'est kik kif, sur la quantité de BRF apportée annuellement.
Il peut y avoir différence sur le résultat obtenu par contre.
Car les BRF sont en effet un matériau vivant, qui sèche notamment en surface.
J'imagine sans mal donc au final qu'un cm par an pendant 3 ans, ne donne pas le même résultat
que 3 cm tous les 3 ans.

Prenons deux cas de figure caricaturaux :
1° ) Sol argileux très mouillé du Nord de la France
2° ) Sol argilo-calcaire très sec du midi de la France, avec Mistral pour tout couronner! (édit : voilà pour faire plaisir à Tangerine :wink: )

Ai-je vraiment besoin de continuer mon raisonnement? :wink:

Certains cultivent avec apport de BRF d'un cm par an depuis 20 ans sans aucun apport autre !