Au jardin, forum de jardinage

appius a écrit : Oulala! Quelle pollution !!

Mon Dieu il est revenu.
Par pitié arrête tes sarcasmes, critiques, invectives, moqueries et très mauvais calculs (et faux, de plus) mathématiques ... on est en 2010
Tu tentes, à nouveau de "reprendre la barre du bateau", comme à ton habitude, je te la laisse avec beaucoup de joie.
Ma résolution : je ne te répondrai plus et je commence dès maintenant : aucun mot sur ce que tu viens de mettre avec tes gentillesses habituelles.
Lionnel s'en chargera très bien et avec beaucoup plus de persuasion, je le souhaite vivement.
à PAS PLUS, du tout

(Moi aussi je t'aime, Aygues, même quand tu oublies d'argumenter)

A part ça, cette photo commentée par Lionnel me suggère quelques commentaires aussi:



Je suis perplexe devant le terme de "couche arable" qui me parait pas très approprié pour décrire un milieu naturel. Au sens strict, "arable" signifie en effet "qu'on peut labourer" et il me semble, à voir les racines qui plonge dedans, que la couche dite "non arable" est tout à fait arable...
Mais je suppose que Lionnel, comme le suggère ses commentaires, veut surtout distinguer ici les horizons utiles aux cultures ("couche arable 10 à 20 cm") de celles peu utile ("couche non arable 85 cm, argilo-calcairie sans MO"), et que ces distinctions sont fondées sur la présence de matière organique et non sur la possibilité qu'aurait une charrue de passer dedans.
Mais il me semble, en me référant à une publication de l'Ecole Nationale du Génie Rural, des eaux et des Forêts, nommé l'Humus sous toutes ses formes, que les 85 cm de terre dit "sans MO" contiennent bien de la MO, en particulier celle issue du renouvellement des nombreuses racines qu'on distingue ici. Ce renouvellement, dans une forêt, représente en effet entre 4 et 6 tonnes de matière par an et par ha (une pelouse représente entre 3 et 5 tonnes)! auquel on peut ajouter le renouvellement des micro-organismes mourants, inférieur à 1 tonne. Outre la présence des racines, on devine la présence de la MO à la couleur un peu brune qui tranche avec le sol géologique plus clair. Cette couche est appelé horizon "organo-minéral", c'est-à-dire contenant matière minérale et organique, et symbolisé par un A. Ce n'est donc pas une couche complètement dénuée de fertilité et d'interêt pour les cultures (les racines en témoignent).
La partie supérieure (dite ici "couche arable" ) correspond manifestement aux horizons dits O (cf commentaires de Nenesse), c'est à dire à une succession d'épaisseur variables de litière (OL), de matière en fragmentation (OF) et enfin de matière organiques fines et humifères (OH). C'est une zone qui est à plus de 70 % organique. Je ne crois donc pas que ca corresponde tout à fais à ce qu'on appelle une "terre arable"...

Oncle Fritz a écrit : il est souhaitable de nous en tenir strictement au sujet double qui nous intéresse ici: la pratique bio dans le potager familial. Utiliser le sujet pour te faire l'apôtre du raisonné ...

Bonjour Oncle Fritz,
Quand j'écris "Dieu fasse qu'on ne soit pas, encore, devant un nouvel opportuniste ..." je ne parle pas du "bio", j'espère que tu ne l'as pas lu ainsi.
Quant à l'expression "Dieu ..." elle est passée dans le langage courant même pour un grand athée.

D'autre part, il me semble encore autorisé, au hasard d'un sujet, de parler d'une chose ou d'une autre pour peu qu'elle soit en rapport avec le sujet débattu.
Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que nos modos font remarquer que, dans le "sous forum bio", on peut parler d'autre chose que du "bio", à l'occasion.
Le crime aurait-il été d'oser parler d'associations "non exclusivement bios"

Enfin, les évolutions des pratiques agricoles me paraissent toutes dignes d'intérêt surtout quand elles tentent de corriger les excès passés.
Retrouver un peu de cohérences et de sagesse, tout en préservant le revenu des agriculteurs (bien mal mené en ce moment), n'est pas une tare.
Sauf à vouloir déquiller la FNSEA, les travaux de FARRE me paraissaient dignes d'intérêt ... jusqu'à maintenant.
Le petit mot que j'ai mis m'enverrait donc dans les geôles des protecteurs de la nature, oh Je vais me renseigner
à+

ro-zanna a écrit :Bonsoir,
je viens de tomber sur LE mémoire de J.C. Tissaux. Après recherche, je vois qu'Appius en a souvent cité des morceaux.
Mais voici le lien vers le mémoire en entier .
Tout y est !

Pour ce qui est du fameux rapport de Tissaux que j'ai cité déjà pas mal et dont j'ai donné déjà le lien pour le lire intégralement (dans cette discussion par ex, p.5), c'est un texte passionnant et très important pour se faire une idée des mécanismes du BRF.
Et il n'est pas si difficile à lire que ça! C'est même un ouvrage à la frontière de la vulgarisation puisqu'il ne s'agit pas d'un étude particulière, mais de la compilation intelligente des conclusions de multitudes d'études qui sont, elles, réellement plus pénibles à lire (quand elles sont en français!). Il permet de gagner beaucoup de temps et son exhaustivité n'est limitée que par sa date de parution (1996).
Si, au lieu de s'en moquer comme il le fait encore ici après l'avoir fait presqu'à chaque fois que j'en ai cité des passages, Aygues l'avait lu avec un peu plus d'intérêt, ça lui aurait évité de se fourvoyer en décrivant des processus de minéralisation fantaisistes s'agissant du BRF et d'affoler inutilement les utilisateurs de BRF...

aygues31 a écrit : Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que nos modos font remarquer que, dans le "sous forum bio", on peut parler d'autre chose que du "bio", à l'occasion.
Le crime aurait-il été d'oser parler d'associations "non exclusivement bios"

Cela ne me gêne pas de traiter d'approches autres ou d'associations n'ayant pas spécifiquement une approche bio (dont les travaux m'intéressent beaucoup). Par contre, quand cela sert des propos qui, plus ou moins franchement, visent des personnes qui, ici ou ailleurs, défendent des positions "écologiques" qui font par la suite l'objet de récupérations qui permettent d'oublier que leurs premiers défenseurs furent caricaturés, ridiculisés, alors oui, ça m'écoeure...
Par conséquent, si l'on aborde des démarches qui se trouvent en périphérie du "bio" mais avec des convictions plus proches qu'opposées, il importe de le faire avec un minimum de respect pour l'intitulé de la rubrique. Et ne pas oublier que ces démarches "périphériques" n'ont existé que par le discours entêté de quelques illuminés qu'il est facile de décrier dans un second temps.

Oncle Fritz

Je vois qu'il propose, entre autre, de résoudre les Pb de faim d'azote en première année suivant un apport de BRF par des apports circonstanciés.
On peut ainsi y lire : << Pour calculer la dose d’azote à apporter pour compenser la réorganisation, on fait le bilan de l’offre et de la demande sur lequel on retire les 33 % immobilisés par le BRF. La quantité obtenue est le complément d’azote à apporter sous forme organique ou minérale.

Je crois que dans la citation reprise ci-dessus par Aygues, le mot REORGANISATION est important, pour moi cela signifie que c'est pendant la phase de réorganisation de son potager pour abandonner les anciennes méthodes et en venir au BRF, que l'auteur cité, préconise cet apport. Mais si on procède sole par sole, en semant en première saison les légumineuses, on n'a pas besoin d'apport d'azote, je le confirme pour en avoir fait l'essai. En 2e saison, l'azote du BRF + l'azote des légumineuses sera suffisant pour les cultures suivantes...

C'est aussi l'une des options de fertilisation proposée par Benoît Noël dans l'étude wallonne.

Bonne année ... jardinage

saludas,

Carottine a écrit :

en semant en première saison les légumineuses, on n'a pas besoin d'apport d'azote, je le confirme pour en avoir fait l'essai. En 2e saison, l'azote du BRF + l'azote des légumineuses sera suffisant pour les cultures suivantes...

Sur ce point, j'ai tout vécu à l'envers. L'an passé, une bonne couche de brf et semis de petits pois avec récolte abondante et idem pour les poireaux qui ont suivi. Cette année, une toute mince couche de brf pour entretien et pas un petit pois de mangé:mal levé, mal poussé etc tout en négatif. Les poireaux qui ont suivi poursuivent leur croissance normalement, du moins les survivants n'ayantt pas déjà vécu la soupe...

N'est-ce pas dans l'étude Wallonne que l'essai a été fait positivement de semer des légumineuses
avant de répandre le BRF?
Pour tes petits pois Nénesse : tu les as semés au même endroit les deux années?
Là serait peut-être la raison de la mauvaise récolte de cette année ?

Je crois que tu as raison Carottine.
Deux cas de figure peuvent se présenter que les auteurs distinguent bien
(qu'il s'agisse de Noël, Tissaux, Soltner etc... ) :
1) la phase réorganisation
2) la phase d'entretien.

Mais la matière première n'est pas forcément aussi disponible que l'utilisateur le souhaiterait!
Donc ... il faut s'adapter!
D'où l'apport complémentaire d'azote si l'on ne dispose pas de suffisamment de matière première.

Peut-être pourrions nous faire un "rencensement" des différentes préconisations des uns et des autres?

En phase de réorganisation, c'est là sans doute que les pratiques divergent ou varient le plus.
C'est certainement la phase la plus délicate.

En phase d'entretien en effet, il semble y avoir davantage quasi consensus.
Car finalement, apporter 3 cm tous les 3 ans, ou 1 cm par an... c'est kik kif, sur la quantité de BRF apportée annuellement.
Il peut y avoir différence sur le résultat obtenu par contre.
Car les BRF sont en effet un matériau vivant, qui sèche notamment en surface.
J'imagine sans mal donc au final qu'un cm par an pendant 3 ans, ne donne pas le même résultat
que 3 cm tous les 3 ans.

Prenons deux cas de figure caricaturaux :
1° ) Sol argileux très mouillé du Nord de la France
2° ) Sol argilo-calcaire très sec du midi de la France, avec Mistral pour tout couronner! (édit : voilà pour faire plaisir à Tangerine )

Ai-je vraiment besoin de continuer mon raisonnement?

Certains cultivent avec apport de BRF d'un cm par an depuis 20 ans sans aucun apport autre !

chouette alors a écrit : Prenons deux cas de figure caricaturaux :
2° ) Sol sableux très sec du midi de la France, avec Mistral pour tout couronner!

Pas certaine que cette caricature s'applique dans le Sud ... dans mon coin s'est plutôt sol argilo-calcaire sec

Mes expériences de sols sableux sont aux Pays-Bas et pas dans le Sud de la France

Bon autant pour moi, Tangerine, ... pour te faire plaisir... je change

chouette alors a écrit :Bon autant pour moi, Tangerine, ... pour te faire plaisir... je change

nénesse 55 a écrit :saludas,
Sur ce point, j'ai tout vécu à l'envers. L'an passé, une bonne couche de brf et semis de petits pois avec récolte abondante et idem pour les poireaux qui ont suivi. Cette année, une toute mince couche de brf pour entretien et pas un petit pois de mangé:mal levé, mal poussé etc tout en négatif. Les poireaux qui ont suivi poursuivent leur croissance normalement, du moins les survivants n'ayantt pas déjà vécu la soupe...

Quand un légume ne pousse pas, il peut y avoir maintes et maintes raisons... graines, époque du semis, manque d'eau ou trop à la germination... etc. etc.
mais incriminer le BRF, alors que l'année précédente il n'y avait pas de souci, ne me semble pas judicieux, par contre cela doit amener à une réflexion plus poussée : quand l'as-tu épandu, quand as-tu semé après l'épandage, a-t-il plus ou moins plu ? et que sais-je...

oui, moi par exemple, j'ai des légumineuses (vesce et féverolles) qui poussent dans du BRF à trois endroits différents. Dans les 2 premiers, aucun problème. Dans le 3me, j'ai eu aussi une mauvaise germination et des plantes qui ne se développent pas bien.
Mais je sais que ca ne vient pas du BRF. En fait, à cet endroit, j'ai fait l'essai d'incorporer à l'automne un compost jeune et en assez importante quantité...
Or un compost jeune ne doit pas être enfouit car, rappelle Denis Pépin, "il y a risque de toxicité et de développement d'une "microflore de décomposition" qui inhibe la germination des racines. Sa décomposition consomme l'oxygène du sol au détriment des racines" (Compost et paillage au jardin, p.89)
Je ne l'ai pas mis bien profond, mais tout se passe comme D. Pépin l'indique.
Le compost jeune, ca se laisse en surface comme une litière, et on doit abandonner l'idée de semer dessus!

saludas,

Carottine a écrit : mais incriminer le BRF, alors que l'année précédente il n'y avait pas de souci, ne me semble pas judicieux

Je n'incrimine rien du tout. Je décris une succession d'interventions et les résultats enregistrés. Je ne prends pas en compte les autres paramètres parce que je ne maîtrise pas du tout les nuances de leurs modifications interannuelles.

appius a écrit :oui, moi par exemple, j'ai des légumineuses (vesce et féverolles) qui poussent dans du BRF à trois endroits différents. Dans les 2 premiers, aucun problème. Dans le 3me, j'ai eu aussi une mauvaise germination et des plantes qui ne se développent pas bien.
Mais je sais que ca ne vient pas du BRF. En fait, à cet endroit, j'ai fait l'essai d'incorporer à l'automne un compost jeune et en assez importante quantité...
Or un compost jeune ne doit pas être enfouit car, rappelle Denis Pépin, "il y a risque de toxicité et de développement d'une "microflore de décomposition" qui inhibe la germination des racines. Sa décomposition consomme l'oxygène du sol au détriment des racines" (Compost et paillage au jardin, p.89)
Je ne l'ai pas mis bien profond, mais tout se passe comme D. Pépin l'indique.
Le compost jeune, ca se laisse en surface comme une litière, et on doit abandonner l'idée de semer dessus!

A la lecture de cette page concernant les relations trophiques plantes/microflore,
j'en comprends que la microflore de décomposition est nécessaire à la microflore d'assimilation. Ce sont deux phases, en fait. Il faut attendre que la première soit terminée avant semis et/ou plantation, qui profiteront alors de la 2e; Mais sans flore de décomposition, pas de flore d'assimilation. C'est plus une question de temps que d'incorporation, non?

oui, je pense aussi que lorsque le compost aura fini son processus, tout rentrera dans l'ordre.
mais le fait d'enfouir ou pas un tel compost à son importance dans la mesure ou s'il n'est pas enfoui et reste en surface comme une litière normale, les racines des plantes sont épargnées.
Par contre, enfoui ou pas enfoui, impossible de semer.

Vi...
Bon, comme je n'enfouis rien, je ne me suis pas posée la question des racines.
Mais par contre, ton témoignage me pose un gros souci (!!) concernant le semis à la volée sous couvert, comme le propose par exemple Wallner au petit colibri ...
Certes, il ne sème pas dans du compost vert, mais il sème bien dans un couvert végétal voué à la même microflore de décomposition, non??
Du coup je me pose des questions concernant mon paillis constant et mon compost en surface

La nature ne fait t-elle pas les deux en même temps en superposition et presque toute l'année?

La nature, oui (c'est ce à quoi je réflechissais)
Mais dans une planche potagère, désherbée, grattée, paillée, BFRisée ... la nature est quelque peu bouleversée, non?

Tangerine a écrit :Pour ro-zanna je reposte la photo des horizons et pour nénesse une nouvelle photo

Pardon Tangerine! j'avais zappé quelques pages
Merci!
Cette première photo est très parlante ! (ici en lien zoomable )
As-tu mesuré la profondeur du "sol" de Lionnel / de "l'horizon organo-minéral" d'Appius?

nénesse 55 a écrit :
Ce que j'ajoute doit être pris avec la plus grande prudence parce qu'une lecture photographique n'est qu'une approche privée d'analyses plus pertinentes. Ce sera donc à l'intuition et au feeling selon le sens que les uns et les autres accordent aux deux termes, l'essentiel étant l'exclusion de la lecture dans les marcs de café ou de Bourgogne...
J'évite de paraphraser Lionel et sa description limpide et m'interroge sur la signification de la couche noire entre le sol et la roche-mère. Cet horizon noir d'épaisseur multicentimètrique est manifestement un horizon d'accumulation de matière organique (Bh dans un profil normalisé) que l'on rencontre habituellement dans les sols acides podzoliques des milieux continentaux ou océaniques sur roches acides (Bretagne, ou près de chez moi sur la gaize de l'Argonne).
Je vais maintenant raisonner en roue libre parce que ce profil se différencie des cas d'école que montrent les livres et c'est d'autant plus passionnant.
Un vrai podzol ajouterait un horizon rougeâtre d'accumulation du fer. Son absence est curieuse en milieu méditerranéen calcaire où les sols rouges (terra rossa) héritées des périodes froides interglaciaires sont légion. Néanmoins, la couleur du sol, très homogène démontre la présence de ce fer.
L'humus de type mor, peu minéralisé est acide. Il devrait donc se combiner aux ions positifs de l'ensemble calcaire et alcalin. Apparemment, il n'en est rien et l'humus lessivé impliquerait une décalcification du profil. Ce n'est qu'au contact de la roche mère (on voit bien le pendage d'éboulis de pente tronqués par la couche du sol) que les charges électriques du calcium le combinent à l'humus et en bloquent la descente.
.

Bonjour je suis pedologue et je viens de decouvrir ce site, je me permet de repondre.

Globalement je rejoin nenesse, l'horizon noiratre en profondeur est un BH, le systeme de claissification des horizons consistant a apposer une lettre majuscule determinant les horizons majeures et un prefixe pour les caracteristique secondaire, ici le "h" indique un taux de matiere organique elevé.
De la meme facon le premier horizon de surface noir ets un Ah et non pas l'humus qui lui est un horizon noté O et qui est au dessus du A.
Je ne peux l'observer ici et une coupe fraiche a la bêche suivie d'une photo m'aiderais beaucoup.

Je reviens sur ce Bh, il semble se former suite a la decomposition des racines au contact avec un horizons tres caillourteux en dessous (noté 2C). Le "2" enprefixe est apposé lorsque le pedologue observe une difference notable de roche mere, autrement dit pour mois il y a 2 materiau geologique l'un sur l'aute mais a confirmer, la pedologie de salon devant oridaneteur n'etant pas ma tasse de thé

Il me faudrais la localision de ce profil si c'est possible?

Je constate chez vous (participants a cette discussion):

• 1 interet pour la pedo dont je me rejouit
  2 confusion entre humus, horizons A, litiere etc...

Je fais de la pub au passge: mon blog: http://quaternaire.unblog.fr

Il y a comme deux périodes distinctes dans ce sol.


Le document le plus simple que j'ai trouvé (pour ma compréhension de néophyte) de la classification des sols (qui évolue et se complexifie) est celui-ci.

Sinon j'avais trouvé un doc de Monsieur Camuzard ici (ENGREF) qui traite de ma région à 2 pas de la maison, parfait.

Si tu sais qu'il existe un doc assez simple sur la classification des sols sur le net, n'hésites pas à nous en faire profiter.

Bonjour,

le document que vous presenté ne sert qu'à la classification des humus, correspondant à l'horizon organique O. Pour ce faire on distingue des sous horizons O comme Ol "litiere fraiche", Of "litiere ancienne fragmentée" et Of "residus de matiere organique decomposée par la faune du sol".

Suivant les caractères morphologiques, la présence ou non de ces 3 sous horizons, etc..on applique une clé de détermination conduisant à distinguer les 3 classes d'humus: mull, moder et mor.

Pour la pedo generale vous pouvez consulter le livre de JP Legros "Les grands sols du monde"
les grands sols du monde

Concernant la classification des sols, chaque pays a developpé la sienne en France on utilise le Referentiel Pedologique consultable sur le site de l'Association Francaise pour l'Etude du Sol

http://www.inra.fr/internet/Hebergement/afes/