Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[appius]

Perso, j'ai chez moi ce livre:

qui m'a été précieux dans cette discussion.

[Dam79]

Je vois qu'on est sur la même longueur d'ondes, je me suis enregistré toute une doc disponible sur le net en PDF d'une partie de ce bouquin (y'a pas tout) et traitant de la pédologie / pédogénèse provenant de L'INRA, de l'ENGREF et de l'ORSTOM. (plein de doc sur la foresterie, j'ai dû prendre tout ce que je pouvais trouver sur Duchaufour, et une partie des auteurs de ce bouquin, la relève)

Je crois qu'il ne faut pas faire l'impasse là-dessus, ça explique bien des choses sur les mécanismes, et honnêtement avant de me plonger la-dedans, je ne soupçonnais pas l'importance de la roche mère pour la compréhension de ce qu'il se passe au-dessus. Y'a des jours ou on se sent bien bête.... et après un peu moins ignare.


Quaternaire, merci pour tes liens, je n'avais pas trouvé ces sites, maintenant c'est noté.

[aygues31]

Bonjour à tous,
Je viens de lire cet article qui explique pourquoi il est assez illusoire de tenir compte des reliquats d'azote synthétisés par les bactéries pour la nourriture des plantes.

Les chiffres de J. Pousset, cités par Yann (je crois) sont donc à relativiser.
Il n'est pas trop possible de considérer que les Azotobacter laisseraient 40 unités d'N/Ha et 15 par les Clostridium, à nos légumes, chaque année ...
... questions d'activités microbiennes, de t° des sols, d'humidité, de % de MO nécessaires aux recombinaisons Organique <=> Minéral et surtout de disponibilités pour les racines au moment des besoins.
à+

[Dam79]

Bonjour Aygues,

Ton lien ne marche pas, et j'aurai bien aimé le regarder de plus près.
Si tu peux actualiser, merci.

[aygues31]

Ton lien ne marche pas, et j'aurai bien aimé le regarder de plus près.

J'ai vu ... désolé. Un site qui disparaît et un lien pourri.
On en trouvera d'autres
à+

[jackber]

Bonjour, je découvre votre forum, très riche. Je suis agriculteur pratiquant l'agriculture de conservation et très proche de Konrad Schreiber avec qui nous avons des projets en commun. Je m'intéresse aussi au jardin car le sol est le même, qu'on soit au jardin ou dans un champ. J'ai fait un diaporama à télécharger grâce au lien suivant qui illustre la logique du sol vivant au jardin et au champ. C'est un sujet de débat et de conférence sur la question : peut-on faire la même chose dans le jardin et dans les champs. Celà permet aussi d'entamer des discutions entre les agriculteurs et les possesseurs de jardin, et finalement créer du lien entre la société et ses agriculteurs. Un autre lien d'une vidéo de Konrad que je vous conseille de lire jusqu'au bout et qui parle de BRF. A+
Un sol vivant3 : http://zkv8ay.1fichier.com/un%20sol%20vivant3.ppt
Colloque BRF sol vivant : http://colloquebrf.enfa.fr/brf-it005.php

[Astrée]

Merci pour ces 2 superbes liens, et bravo pour le diaporama, qui fait un très bon résumé de la situation actuelle. Il y manque peut-être juste un détail pour qu'il soit encore mieux : la comparaison, le parallèle entre jardinage et agriculture professionnelle, pour bien montrer que si les solutions ne peuvent pas être exactement identiques, la problématique est la même. Les 2 sujets sont traités successivement, je pense qu'il serait bien de les mélanger, mais ce n'est que mon avis personnel.

J'invite tout le monde à écouter la vidéo, même si elle est un peu longue, c'est vraiment un régal d'écouter Konrad. Il y a un magnifique message d'espoir dans son discours : la solution aux maux de l'agriculture moderne existe, et elle est simple "redonner sa place à l'arbre".

[ro-zanna]

Bonjour et bienvenue Jackber,
C'est un réel plaisir de rencontrer ici un agriculteur conservateur (ou "restaurateur d'équilibre", comme j'ai pu le lire )
C'est vraiment une riche idée de créer ce lien entre jardiniers et agri, entre potagers et champs. ( Il y a plusieurs sujets dans cette rubrique qui font des ponts entre l'un et l'autre; les acteurs de BASE et agriculture de conservation y sont d'ailleurs souvent cités et servent de point de départ à réflexions. ).
Ton diaporama va parler à beaucoup ici, c'est certain.
Y'a juste un truc qui perso m'a fait tiquer : l'eau bouillante diapo 32. Pour désherber une cour ou un trottoir, je dis pas, mais pour la vie du sol d'un potager, c'est pas vraiment le top.
Je vais écouter Konrad Schreiber
A bientôt

[jackber]

A Astrée, ta réaction sur le fait d'expliciter la comparaison champ/jardin me fait plaisir car c'était le but... de provoquer le débat. Ce débat est prévu lors de conférences que je peux faire car le sujet de la comparaison est trop vaste et compliqué à illustrer ou dans un forum. Cela dit si je fais un diaporama pour ça je ne manquerai pas de le diffuser. Pour ro-zanna, le fait de mettre de l'eau bouillante marche, mais, je suis d'accord que ce n'est pas top sur le sol d'autant plus que ça risque de déclencher des germinations intempestives car il y a apport de chaleur sur plusieurs cm. Et en plus on doit "cuire" un certain nombre d'organismes vivants comme les bactéries qui ne resistent pas à des temp de plus de 50°. Je préfère de loin l'apport de biomasse pour éttouffer les herbes indésirables, et nourrir les vers de terre.
A propos de comparaison jardin/champ : pourquoi sommes-nous capables d'améliorer le sol en 1/2 ans au potager avec les techniques du sol vivant, alors qu'il faut à peu près 8/10 ans au champ? C'est simple à comprendre: pour avoir un fort taux de Matière Organique , il suffit d'apporter beaucoup de résidus organiques qui vont être transformés par la vie biologique en MO. Or, au jardin, quand vous mettez un fourche de tonte de pelouse de 20cm d'épaisseur environ, cela fait à peu près 200T/ha de biomasse qui ne vous a pas pris plus de 10mn pour le faire sur votre petite surface. Dans un champ, si on veut faire la même chose, il faudrait mobiliser tout le foin de ses voisins pour peu de surface et cela couterait cher en épandage. Voilà une des raisons qui fait qu'en champ on met plus de temp à améliorer le sol. La technique est pourtant la même. Au sujet de l'enrichissement de son sol, je me pose une question : à trop enrichir le sol de jardin, as-t-on un risque de libération excessive d'azote dans le profil et donc risque de lessivage par de fortes pluies même si la structure est très solide. En clair il y a t-il une limite? Je vais essayer d'y répondre en faisant des analyse de sol dans un jardin restauré et voir ce qu'il se passe à l'exutoire du jardin s'il existe. A+
P.S. un autre lien intéressant sur le BRF : BRF par Sylvain Houiller : http://www.youtube.com/watch?v=YTAIF2RY ... re=related
Un autre sur l'Agriculture de Conservation relayée par TF1 (et oui) :
http://videos.tf1.fr/jt-we/agriculteurs ... 45638.html
Et enfin une vidéo qui vous montre que les vers de terre sont intelligents : Cabane à vers de terre : http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 5699762547#

[Dam79]

Bonjour Jackber,

Au sujet de l'enrichissement de son sol, je me pose une question : à trop enrichir le sol de jardin, as-t-on un risque de libération excessive d'azote dans le profil et donc risque de lessivage par de fortes pluies même si la structure est très solide. En clair il y a t-il une limite?

Ça dépend ce que tu entends par "enrichir", trop de fumier au même endroit par exemple, y a des risques de lessivage.
Maintenant (hors fumier), enrichir le sol avec divers paillage-brf ne provoquera pas de libération excessive d'azote.
Cet azote est une sorte de turn-over, de pool qui se libère de toute façon sous certaines conditions telles l'activité biologique et la chaleur (la minéralisation de l'humus suit une courbe d'avril à octobre avec un ralentissement pour les climat sec en été).
Les éléments ne peuvent donc être supérieurs à la vie qui s'y déroule, quelque part (puisqu'on y apporte rien d'assimilable directement par les plantes -engrais synthèse- donc ce qui est sujet au lessivage justement)

Maintenant l'humus à des propriétés de rétention certaine et une bonne CEC aussi. Donc on peut supposer un lessivage moindre (qui dépendra du profil de sol et de la région -pluviométrie- de tout façon).
Après le quantifier exactement, faut avoir le matos, faire les analyses avant, après et sur 60-80cm de sol au moins.
Je sais pas combien ça peut coûter?

[ro-zanna]

On en a pas mal parlé sur un sujet (je ne le retrouve plus.. ).
Si tu parles du fumier, oui, très certainement. Mais pour ce qui concerne le BRF, à priori non.
Je complète ce que vient de dire Dam par ce que constate Konrad dans le colloque que tu viens de nous donner à visionner, concernant les résultats moyens obtenus sur des parcelles brfisées (30t/h) ( c'est à 9'42 '').
je retranscris :
"les nitrates : on a eu une grosse surprise; les rendements augmentent, mais la quantité de nitrate en solution dans l'eau du sol baisse énormément: jusqu'à 60%; sans impacter le rendement; Donc la question qui s'est posée c'est est-ce qu'on a besoin de l'azote pour produire? Ben oui, ça commence à être inquiétant; je ne suis plus dans le savoir académique....
...les rendements augmentent, mais la quantité d'azote disponible diminue.
Donc en fait l'azote ne se perd pas, elle est sous une autre forme; mais sous quelle forme est-elle vraiment utile à l'agriculteur? ..."

Le diaporama utilisé dans le colloque (qu'on ne voit qu'à moitié dans la vidéo) est disponible ICI; les résultats cités sont sur la diapo 6

[aygues31]

Ça dépend ce que tu entends par "enrichir", trop de fumier au même endroit par exemple, y a des risques de lessivage.

Oui, il y a des règles "environnementales" à respecter.
C'est "un maximum de 170 Kg d'azote organique par Ha" ce qui correspond à 30 t. de fumier, soit 3 Kg par m² (de fumier de bovins issu de stabulation libre) .
Si on dispose facilement de cette matière première, on risque (sans compter) d'en mettre beaucoup plus !
Diverses enquêtes on montré que des agriculteurs, en voulant bien faire quant aux besoins des cultures, épandaient jusqu'à 80 t./Ha de fumier, avant une culture de maïs grain irriguée.

Maintenant l'humus à des propriétés de rétention certaine et une bonne CEC aussi. Donc on peut supposer un lessivage moindre (qui dépendra du profil de sol et de la région -pluviométrie- de tout façon).

Qui dépend aussi et surtout du pH du sol.
à+

[ro-zanna]

P.S. un autre lien intéressant sur le BRF : BRF par Sylvain Houiller : http://www.youtube.com/watch?v=YTAIF2RY ... re=related
Un autre sur l'Agriculture de Conservation relayée par TF1 (et oui) :
http://videos.tf1.fr/jt-we/agriculteurs ... 45638.html
Et enfin une vidéo qui vous montre que les vers de terre sont intelligents : Cabane à vers de terre : http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 5699762547#

Merci!
Nous avons un sujet "vidéo" : jardin-bio-videos-t119212.html; (je viens d'y ajouter le lien vers le colloque). Celles que tu donnes y sont déjà je crois, (sauf celle des cabanes des vers de terre, qui est perdue dans le sujet vers de terre).
N'hésite pas à y ajouter des liens

[jackber]

Je suis d'accord avec vos commentaires sauf à regarder le fonctionnement de la forêt où on peut trouver des 10/25 mg/l de nitrates aux exutoires. Ca peut dépendre peut être du mode de gestion de la forêt ( comme des sols d'ailleurs!). Ca ne me fait pas peur bien sur, d'autant que les producteurs de moules ou huîtres en ont besoin d'un minimum. Je vais faire des batteries de mesures dans le jardin de mon frère qui a servi de support aux diaporamas. Le sol était rouge (argilo-calcaire) et est devenu noir en 4 ans maxi. Il a gagné quelques cm d'épaisseur ce qui me fait dire qu'on est en aggradation de sol. Ca fait rêver le paysan que je suis, qui est sur la bonne voie malgré tout. Faut être patient et efficace.
J'en profite pour vous joindre deux docs de présentation de mon exploitation. A+
Présentation de l’exploitation : http://9s2oaw.1fichier.com/presentation ... 10.pub.pdf
Témoignage : http://fgbk4q.1fichier.com/TEMOIGNAGE%2 ... ERLAND.pdf

[Dam79]

Merci Aygues pour les précisions.

Merci pour ces liens Jackber, je vois "adhérent au programme de réserves d'eau de substitution des Autizes", tu es dans le marais? Si oui, on est à coté... je pourrais peut-être passer voir tes techniques ou lors d'une de vos réunions...

[jackber]

non je suis à Saint martin de fraigneau, juste en bordure. Je suis aussi responsable de GEDA (Groupe d'Etude et de Développement Agricole) et co-responsable d'un groupe départemental sur les TCS/SD ( 250 personnes). J'ai été amené à témoigner de ces techniques de L'AC récemment auprès de la communauté des communes des Herbiers(85) qui a un programme "leader" de protection des bassins versant de barrages classés en ZES (Zone d'Excédents Structurels). Ils ont récemment reçu Claude Bourguignon et sa femme en conférence qui leur a dit entre autres que si les agri bios continuaient de travailler le sol comme ils le faisaient ils allaient dans le mur. Ca a eu l'effet d'un électrochoc qui a fait émerger le débat autour de l'Agriculture de Conservation, en élevage entre autre.
Si je fais une réunion publique je manquerai pas de vous imformer.

[Dam79]

non je suis à Saint martin de fraigneau

D'accord, on est à 20 bornes...

Si je fais une réunion publique je manquerai pas de vous imformer.

Oui, n'hésites pas je suis très intéresser par le sujet,
Ou par mp (correspondance personnelle) que tu peux voir en bas de mon message par exemple.

Encore merci,
A+

[Ayn]

Merci pour toutes ces infos.

Sinon, à propos du lessivage des nitrates, je pense aussi que les engrais verts en inter-cultures, et d'autres plantes en bordure de champ ou de potager (haies bocagères, plantes aromatiques, arbres ou arbustes fruitiers, bandes fleuries, etc...) ont un rôle à jouer, afin d'éviter qu'un surplus ne passe dans la nappe phréatique. Apporter de la MO sur le sol afin de le garder vivant, c'est bien, mais ne jamais laisser le sol à nu, c'est encore mieux. Ainsi, les nitrates en excès potentiellement issus de la minéralisation de la MO sont absorbés et peuvent être restitués à travers le BRF et le paillage que l'on fera en taillant tout ça.

Une autre réflexion, peut-être à cause d'un truc lu ou entendu quelque part, mais je ne sais plus où ni exactement en quels termes, c'est l'équilibre entre NO3- et NH4+ dans le sol (désolée je ne sais pas mettre en indice et exposant sur internet pour plus de rigueur scientifique), les deux formes azotées assimilables par les plantes. Et suivant le type de MO apportée (fumier ou lisier contenant des déjections animales, ou déchets d'origine purement végétale), plus ou moins de nitrates sont produits dans les procédés de décomposition. Sachant ensuite que NH4+ n'est pas lessivable ou très peu contrairement à NO3-, ça peut nous aider à comprendre certains trucs.

C'est pas très clair mon explication, là, surtout que j'essaie de me souvenir précisément des explications, mais je m'embrouille et ne suis plus complètement sure de ce que j'avance, mais je suis sure d'avoir déjà eu des données à ce sujet. Si quelqu'un a plus d'infos, merci de corriger ou de compléter, je me vexerai pas si j'ai dit de grosses bêtises, hein !

[Astrée]

Je suis d'accord avec vos commentaires sauf à regarder le fonctionnement de la forêt où on peut trouver des 10/25 mg/l de nitrates aux exutoires.

C'est une des questions que je me pose : une forêt très riche en humus produit-elle des nitrates lessivables ? Une forêt pollue-t'elle les sous-sols, selon nos critères "scientifiques" ? La réponse est dans la question : bien sûr que non, une forêt ne pollue pas le sous-sol, ou alors il va falloir changer le sens du mot "polluer". Et puis, çà se saurait, depuis qu'il y a des forêts sur terre. En Amazonie, c'est de l'urine qui coulerait dans les nappes phréatiques

Et si une forêt, surchargée en compost permanent, frais, demi-mûr et mur, ne pollue pas le sous-sol avec des nitrates, ou se trouve la différence avec nos pratiques agricoles ? Pourquoi la même couche de MO déposée sur un champ produit-elle (si elle en produit) des nitrates lessivables ?

[Astrée]

Oui, il y a des règles "environnementales" à respecter.
C'est "un maximum de 170 Kg d'azote organique par Ha" ce qui correspond à 30 t. de fumier, soit 3 Kg par m² (de fumier de bovins issu de stabulation libre) .

S'il fallait simplement écouter la "réglementation" pour protéger l'environnement, on serait mal parti. D'ailleurs, çà fait 50 ans qu'on l'écoute, cette réglementation, on en constate avec joie le résultat aujourd'hui

C'est la quantité qui pose problème, ou la manière dont elle est employée ? Quelle est la masse d'azote organique par Ha au sol dans une forêt naturelle ?

C'est l'azote organique qui pose problème, ou le déséquilibre entre azote organique et masse vivante dans le sol ? C'est l'azote organique qui pose problème, ou la chimie qu'on a mis dans le sol depuis 50 ans ?

[aygues31]

S'il fallait simplement écouter la "réglementation" pour protéger l'environnement, on serait mal parti. D'ailleurs, çà fait 50 ans qu'on l'écoute, cette réglementation, on en constate avec joie le résultat aujourd'hui

Réflexion idiote et provocatrice, lâchée par quelqu'un qui n'y connait vraiment pas grand chose !
C'est gratuit, faux et cela ne fait en rien avancer le Pb

Car quand tu dis << çà fait 50 ans qu'on l'écoute, cette réglementation ... >> cela montre qu'il faudrait t'informer.
C'est justement le contraire.
Le 1er PMPOA (Programme de Maitrise des Pollutions Agricoles) date de 1993 et les textes ne sont toujours pas appliqués (dans certaines régions) vis à vis des stockages d'effluents, des volumes d'épandages ainsi que des fertilisations minérales complémentaires.

Pire encore, Mr Le Fur (député des Côtes d'Armor) a tenté de faire exploser les seuils d'élevages porcins (passer de 450 à 2000 têtes sans autorisation administrative) pour 700 exploitations. Le texte avait été adopté en juin 2010, il a été abrogé en juillet.

Plusieurs préfets de départements de Bretagne viennent d'être condamnés pour laxisme vis à vis de l'application des règlementations environnementales (si tu veux les comptes rendus d'audience, je peux te les faire parvenir)

Aussi "Astrée" ... quand on ne sait pas, on la boucle plutôt que de balancer n'importe quoi, pour le plaisir d'être lu
à+

[Ayn]

Aygues, tu n'es pas obligé d'être aussi agressif, même si tu donnes une bonne argumentation et d'excellentes réponses. Tout le monde n'a pas forcément tes connaissances et répond en fonction de ses connaissances propres, donc cesses d'être insultant et humiliant, c'est dommage car cela déprécie le contenu pourtant riche en infos de ton intervention.

[ro-zanna]

Aygues! Il fut un temps où tu avais le sens de la pédagogie...
Débarquer sur un forum et être traité de la sorte, franchement! ça refroidit sacrément!
Tu ne peux pas l'apporter gentiment et calmement, ton information ?

[appius]

et puis Aygues pourrait aussi faire l'effort de s'intéresser un peu plus à ce qui se dit ici au lieu de ressasser ses vieilles données. S'il regardait par exemple la conférence de Konrad Schreiber qu'à postée Jackber, il se rendrait compte à quel point, dans le contexte de l'agriculture de conservation dont il est question ici, ses chiffres sur le fumier, calculés il y a 20 ans pour un système agricole complètement différent, sont caduques et peuvent être recalculés.
Les sols cultivés sans labour, avec couvert végétal, ont en effet une capacité à "organiser" l'azote (= le mettre en banque sous forme organique stable) sans commune mesure avec ceux labourés traditionnellement.

[aygues31]

Aygues, tu n'es pas obligé d'être aussi agressif,

On n'est pas, non plus, obligé d'écrire n'importe quoi !
C'est la magie d'internet où on trouve ainsi des gens qui se font plaisir à ainsi se lâcher (écrivent pour être lu et balancent pour se défouler )

Et je regrette.
En reprenant mon message (qui ne se voulait d'informatif vis à vis du questionnement de Dam79), on me répond << çà fait 50 ans qu'on l'écoute, cette réglementation, on en constate avec joie le résultat aujourd'hui !!! >>

J'ai donc traduit ( Aygues31, tu nous fait doucement rigoler avec ta règlementation) et j'ai répondu dans les mêmes termes (j'ai même été moins violent que je l'avais prévu, au départ) car cette règlementation est bafouée et non appliquée, même par ceux qui sont chargés de la faire appliquer

Quatre préfets condamnés en justice ... c'est pas un simple vol à l'étalage, non

Débarquer sur un forum

Alors là, c'est incroyable
Je débarque dans un forum

Tu as l'air d'oublier que c'est moi qui l'ai initié ce forum, il y a plus d'un an maintenant, avec une page complète de références, de liens et d'informations qui m'avaient demandé beaucoup d'heures de travail et de lectures, à l'époque.

Je me suis fendu d'une synthèse, la plus organisée possible, afin de permettre à chacun de retrouver des infos utiles à connaître sur ce sujet ...
... et tu as le toupet de me dire que je << me suis invité sur ce forum >> ... tu manques pas d'air

Avant d'envoyer mon message, je vois qu'Appius y va aussi de "sa plume au vinaigre !"
En temps que "membre ++", il aurait pu faire remarquer que j'avais effectivement lancé de post avec une synthèse que beaucoup avait louée et que donc, je ne m'y étais pas invité.

Et m'y serais-je invité N'en avais-je pas le droit
C'est assez révélateur de certaines attitudes qui tentent de phagocyter des sujets où ils s'estiment seuls en droit d'untervenir, attitudes déjà dénoncées par Lionnel.


à+