un potager sans travail du sol : c'est possible !

[Yann58]

Ayn, intéressant ton retour d'expérience.
Il serait intéressant de laisser un peu de phacélie dans le coin où elle te semble concurrencer tes patates. Sûrement qu'il y a concurrence au départ, mais la phacélie ayant un cycle court, elle sera peut-être dans un 2° temps être bénéfique. Trop tard pour expérimenter ?
Il faut parfois se freiner. Mes tomates sous BRF précomposté sont moins belles que celles sans BRF pour le moment, à cause du réchauffement plus lent, mais je laisse, je sais qu'elles vont rattraper.

[ro-zanna]

En aparté... et en réaction à l'intervention de Ayn.
Je trouve cette rubrique absolument géniale, car s'y cottoient des individus ayant une connaissance scientifique certaine, et d'autres comme moi qui n'ont aucune de ces bases; et cependant, chacun a assez d'ouverture d'esprit et de générosité pour non pas confronter, mais apposer/ superposer ses connaissances et/ou constats; C'est d'ailleurs sans doute plus confortable pour moi, j'avoue : personne ne peut balayer mes acquis théoriques : je n'en ai pas
Mais c'est un régal, vraiment! que de lire ces échanges.

[Ayn]

Yann, je constate la même chose que toi avec mes tomates : plants semés maison, j'en ai gardé deux barquettes un moment après avoir planté en pleine terre, et j'ai d'abord constaté que celles mises en terre (sous BRF, et sol argileux) avaient freiné leur croissance par rapport à celles toujours en godet, il y a eu un décallage pendant environ 15 jours. Peut-être aussi du au temps d'adaptation de la plante au sol ? ou du fait que le sol est resté froid sous le BRF (ce que je constate en enfonçant mon doigt suffisamment profond, surtout par grande chaleur : surface chaude et dessous très froid). Mais là je constate depuis 2-3 jours une reprise de croissance vigoureuse (d'autant qu'il pleut), et je ne serais pas surprise qu'elles rattrapent leur retard, en bénéficiant d'un sol vivant, très aéré et fertile, facilitant l'enracinement, au lieu du sol compact constaté là où je n'ai pas de BRF.

[appius]

ouais, c'est bien ce sujet, ces retours d'expériences et de savoir. je suis tout le temps à la bourre, mais je lis...

[Yann58]

...ça serait risible si on venait pas mettre des bâtons dans les roues de l'ortie .

Tu as regardé le doc sur arte ? (http://videos.arte.tv/fr/videos/secrets ... 31000.html)

Oui, suite à vos posts, j'ai vu la vidéo. Merci !
On croit rêver : interdire l'ortie au nom de la protection du consommateur. Pu(r)in, y'a des barricades qui se perdent ! L'appât du gain mène à tout, ces tristes clowns tueraient père et mère pour du beurre, et pousseraient mémé dans les orties pour avoir la galette.

Pour revenir au sujet du post, tout en restant dans les techniques alternatives, ce qu'il y a de terriblement jouissif avec le non travail du sol et autres techniques douces, c'est qu'on n'a plus besoin de ces vendeurs de semences dénaturées et de produits porteurs de mort. Et ça, c'est 'achement bonnard !

Bon, je m'arrête, sinon y'en a pour 3 pages.

Revenons à ce magnifique sujet du non-travail du sol : Travailler moins pour récolter plus ...

[topinambour]

ce sont des chiffres en cohérence avec des infos glanées autour de moi. Je m'interroge cependant sur la durée de ce phénomène. Si les lombrics remontent la terre, au bout d'un moment, y doit plus y avoir de terre à remonter, et paf! le soufflé retombe....Je n'ai pas la réponse à cette question...

Non, je ne pense pas qu'il y ait un problème, les vers de terre descendent à une certaine profondeur pour creuser leurs galeries et " mangent" la terre qui se trouvent sur leur passage . Ils rejettent ensuite cette terre en surface sous forme de turricules . Et cela peut importe que ce soit de la terre purement minérale ou de la terre qui a déjà été " digéré " par un de leur confrère . Les vers se qui descendent en profondeur se nourrissent des débris qu'il y a en surface . Ceux qui travaillent horizontalement se nourrissent plutot des racines mortent qu'ils rencontrent en chemin .

Quand au fabacée, l'azote produit dans les nodosités sert tout d'abord à elle même avant de diffuser dans le sol . L'intéret des fabacées c'est qu'elles produisent elles même l'azote dont elles ont besoin . C'est azote est ensuite libéré lors de la décomposition de la plante . Certes d'autres plantes contiennent autant d'azote qui est ensuite libérer dans le sol ... mais cette azote provient du sol , il n'y a pas d'apport nouveau . contrairement au fabacée qui elles injectent de l'azote d'origine atmosphérique dans le système .

De même, je pense que l'augmentation du volume de sol " arable " ( quels mauvais terme ! ) et surtout dû au stockage de carbone par les plantes . Ce stockage qui est donc sous la forme d'humus est préservé par le non travail du sol et la vie intense qu'il y a dans ces sols .

sinon , je suis d'accord avec Yann , ne plus être dépendant des marchands d'engrais, de matériels et de semences c'est très agréable !

[Carottine]

Ah que c'est bon de vous lire Ayn, Yann et les autres
Tout comme Ro-zanna, je n'ai pas de connaissances "scientifiques" juste une expérience de près de 30 ans en jardinage naturel mais "traditionnel" et depuis un an que je fréquente ce forum, c'est un véritable bonheur de constater qu'on peut tout remettre en question et surtout, cerise sur le gâteau, avec beaucoup, beaucoup moins d'efforts et de mal

[kitchouha]

J'aimerais revenir là dessus : Si les vestiges archéologiques "descendent", c'est une histoire poids et de force d'Archimède.: L'un qui tire vers le bas, et l'autre qui pousse vers le haut selon le volume (Du vestige!) "immergé" dans le sol, et de la densité du dit sol. Il y a équilibre à une profondeur (Le vestige ne bouge plus) quand la force d'Archimède à est exactement égale au poids à cette profondeur.

Si la masse volumique (= "Le poids d'1m³ de sol") du sol augmente avec la profondeur, alors on peut arriver à un équilibre sans que le vestige "flotte" littéralement sur la terre ni ne coule aux entrailles de la terre. Je fais un parallèle : Dans l'air (Masse volumique fortement décroissante avec l'altitude) on n'a pas que des objets qui sont éjectés de l'atmosphère et des objets qui tombent sur terre : On peut aussi avoir des objets qui "flottent" à altitude constante : L'exemple le plus parlant c'est la montgolfière. Tout comme le vestige, elle a trouvé un équilibre à une certaine altitude entre son poids et sa masse volumique (Son volume est constant, et son poids on le fait varier en faisant chauffer plus ou moins l'air dans le ballon).

On peut alors se demander le rôle des vers de terre dans ce phénomène purement mécanique... Simplement, la force d'Archimède ne s'applique habituellement qu'aux fluides, c'est à dire à des matériaux constitué de "grains" qui peuvent bouger entre eux (Dans l'air, les molécules d'azote, oxygène...). C'est le travail que font les vers de terre : Ils transforment la terre (Qui d'un point de vue minéral est un solide assez indéformable) en un fluide dont les grains bougent très lentement entre eux : C'est donc un fluide extrêmement visqueux, et c'est ça qui limite fortement la vitesse à laquelle les vestiges archéologiques descendent.

Une expérience à faire sur la table de la cuisine : Un tupperware avec du sable dedans, et un petit objet plus dense que le sable (Une pièce de monnaie par exemple) posé dessus : Il y reste et y est stable. Si on secoue le tupperware, le sable passe de "solide pulvérisé" à fluide : La pièce "coule"! Vous venez de reproduire ce que font les vers de terre en des milliers d'années...

[ro-zanna]

ouais, c'est bien ce sujet, ces retours d'expériences et de savoir. je suis tout le temps à la bourre, mais je lis...

Ouai ben! si tu passais moins de temps à clouer le bec au capitanat (je lis, je lis, et souris en silence...), tu en aurais plus pour tes enfants! (c'est l'ado verte contestataire-jamais-contente qui parle )

[ro-zanna]

kitchouha
Promis, je reviens après avoir avalé Archimède et son principe (mon petit cerveau est hermétique aux Principes depuis... un bail ), tout en essayant de comprendre pourquoi mes cailloux remontent.

[Yann58]

kitchouha,

Ton explication, c'est une hypothèse perso ou c'est approuvé par l'Académie des Sciences ?
En tout cas, ça me paraît reposer sur des fondations solides.
Y'a mon dallage en pierre du jardin qui se transforme en vestige archéologique...
Eurêka !

[ro-zanna]

aparté bis. Excusez moi
Yann, je viens de remarquer ta signature, et je suis vraiment morte de rire
Mais revenons aux choses sérieuses (je vais avoir du mal ) :
Yann, imaginons que ton ton ver de terre ait avalé toute la terre de son périmètre (ben oui... c'est quand même assez territorial comme animal, un ver de terre ). Il va alors aller voir à côté (2e soufflé!). Puis sans doute, si le resto est bon, il fera des petits, qui iront faire un 3e soufflé, etc, etc..
Et tu ne crois pas qu'entre temps, il y aura assez à manger dans le 1er périmètre pour que les petits enfants vers de terre y reviennent ?
Bon...j'arrête et j'admets : j'ai pô compris cette histoire de soufflé

[Yann58]

"Un con qui marche, etc.", c'est du Audiard : ça peut être que du Audiard.
Un taxi pour Tobrouck, je crois.

[topinambour]

oui enfin les phénomènes fluides dans le sol , c'est à une échelle géologique sur des millions d'année , à notre échelle de modeste jardinier je pense qu'il est préférable de le considérer comme un solide . Puis les vers ne désolidarisent pas le sol , ils le rendent poreux grâcent à leurs galeries . Si ils le fractionnaient à se point , on aurait quand même de sérieux problèmes d'érosion malgré la couverture permante . Mais je suis d'accord avec ce que tu dis cependant je penses que ce phénomène est vraiment négligeable dans le sol surtout quand on se limite à la zone d'action de la faune du sol .

[ro-zanna]

Du Audiard! mais c'est bien sur! quoique... Yann, (pas toi : Jean ) aurait été un possible
Mais je n'ai pas assez de culture, là dessus non plus ;
je me contente des shadoks; et c'est finalement pas si mal

[Yann58]

Explication du soufflé aux vers de terre.
Au début la terre est compacte. Avec des cailloux qui remontent, car le jardinier travaille le sol.
Puis le jardinier se met à aimer et à connaître les vers de terre.
IL arrête de travailler son jardin. Enfin, les vers ne vont plus vivre tous les ans ce qu'ont vécu les Haïtiens (tremblement de terre et la maison sur la tronche) !
Le jardinier prend soin de pailler et donc de nourrir les lombrics.
Les vers alors croissent et se multiplient. Ils creusent des galeries. Ces terrassiers mettent le trop plein de terre là où il y a de la place, au dessus, via leurs déjections, et AU DESSUS des cailloux.
La terre s'aère, devient moins compacte et plus légère. La terre "remonte", se lève comme lève un soufflé...

[topinambour]

Et ça continuera ainsi indéfiniment , et c'est ce qu'il se passe en forêt .

[ro-zanna]

Merci, Yann, de te mettre à mon niveau
Ouai; donc! tant qu'il y a à manger, y'a pas de souci ?
Donc!y'a pas de problème de quantité de terre, et de soufflé qui tombe ? si ?
Je crois que je vais aller me reposer un peu et que toi, Yann, tu vas aller les voir, les ptits (si si,tu l'as annoncé! les piles de la lampe sont rechargées )
Mais okazou il y aurait défaillance... : Click

[Ayn]

Merci pour ton explication Kitchouha : moi j'ai bien compris, et on peut aussi faire l'expérience avec la maïzéna avec un certain dosage d'eau, et avoir un truc dans lequel on peut enfoncer le doigt en allant lentement, ou au contraire si on va trop vite celui-ci butte sur la surface. Et après une pluie, on constate que le sol s'enfonce sous nos pieds alors que par temps sec il ne s'enfonce pas. Donc notre sol qui est constitué de matières solide peut avoir une consistance très variable et des propriétés fluides suivant les conditions.

Par contre, je constate dans un massif où de la terre a été rajoutée que seule la surface rajoutée est colonisée par les vers et aérée, et que le dessous (terre d'origine, qui était en pelouse) est resté compact et peu colonisé). C'est bien dommage ! ça forme une semelle, alors que j'imaginais que ça allait s'ameublir au fur et à mesure que la pelouse se décomposerait et que les vers mélangeraient les deux couches.

Pour le soufflé, je l'ai constaté dans mon potager dès ce printemps en plantant sous BRF : ma terre (toujours collante et froide) est bien plus aérée et meuble et grouille de vers, alors que les années précédentes sans BRF j'avais une terre dure, compacte, dans laquelle il était impossible d'enfoncer le doigt sans l'avoir préalablement travaillée mécaniquement (motoculteur), et dans laquelle il y avait nettement moins de vers. Cette année ils se sont réellement multipliés (d'ailleurs, il m'arrive de tomber sur des nids grouillant de petits lorsque je plante). J'avais fait une analogie dans un autre post avec le pain gonflé grâce au levain et du pain sans levain. C'est exactement ça : même quantité de matière, mais structure complètement différente et pleine de poches d'air.

[kitchouha]

Au sujet du "soufflet aux ver de terre", ne pas oublier d'une part que le volume de terre augmente très très peu : Au potager en grattant dans les 5 premiers centimètres c'est très aéré, percé d'une multitude de galeries, certes... Mais dans les 5 premiers centimètres. Je pense que globalement si on jette dans une boite 1m³ de terre + assez de vers, l'augmentation de volume globale est d'à peine quelques %. A vérifier...

D'autre part, aussi : Dans toute leur vie les vers de terre recrachent exactement la terre qu'ils ont absorbé, ni plus ni moins, et donc l'augmentation du volume ne peut être due qu'aux galeries qu'ils creusent (C'est du volume d'air).

Ne pas oublier aussi que les vers de terre ne rejettent pas des turricules en dessous mais aussi sous terre : On peut s'en apercevoir en faisant une coupe très très propre du sol, et il me semble que Lespinasse en parle dans son livre.

kitchouha
Promis, je reviens après avoir avalé Archimède et son principe (mon petit cerveau est hermétique aux Principes depuis... un bail ), tout en essayant de comprendre pourquoi mes cailloux remontent.

Haha! Si tu passes un jour dans le coin, je t'expliquerais volontiers devant un sirop de menthe du jardin (Biologique, naturel, gouteux : Le sirop de menthe de ta vie ).

Ton explication, c'est une hypothèse perso ou c'est approuvé par l'Académie des Sciences ?

Il faudrait leur écrire pour leur demander!

Sérieusement, c'est très difficile de trouver des informations sur des phénomènes si précis (Tape dans google "enfoncement des vestiges archéologiques suite à l'action des vers de terre sur le sol" pour voir! Par contre avec un très très général "force d'archimède" il y a des milliers de réponses). Le problème c'est donc qu'en face d'un phénomène tel il ne te reste plus que 2 choses : La description des phénomènes "simples" et toi pour les relier entre eux pour arriver à ton explication. C'est ce que j'ai fait et la tentative d'explication plus haut est de mon cru, mais je pense qu'elle est juste dans le sens où c'est la seule manière viable pour expliquer mécaniquement ce qui se passe.

Kitchouha, futur ingénieur en mécanique, ex Math-sup/Math-spé.

[topinambour]

kitchoucha , tu oublies dans l'augmentation de volume les apports de matière dû aux plantes . Il y a stockage du carbone atmosphérique et autres et à mon avis ce n'est pas négligeable .

sinon pour les ruines qui s'enfonce, il y a d'abord tassement du sol à cause du poids bâtiment . Ensuite, je me suis trompé , l'enfoncement est bien dû à des mouvement " fluide " . On appelle cela le tassement différentiel . Et détrompe toi on trouve plein de chose sur ce sujet ! il y plein d'étude géologique qui sont ménées car c'est un réel problème pour les construction de taille importante et/ou ancienne . En fait avec le poids du bâtiment, le sol qui est en dessous et chassé sur les côtés et le bâtiment s'enfonce ainsi tout doucement jusqu'à trouver son équilibre ou rencontrer un obstacle .Mais les vers de terre n'ont absolument rien à voir la dedans . En revanche la création de sol et le dépot de sédiment accentue le phénomène . Topinambour actuel math spé

[ro-zanna]

Haha! Si tu passes un jour dans le coin, je t'expliquerais volontiers devant un sirop de menthe du jardin (Biologique, naturel, gouteux : Le sirop de menthe de ta vie ).

Hummm... Tu aurais du mal à me convaincre de me mettre aux maths avec un sirop de menthe, mais avec une bonne bière bien fraîche,c'est possible...! Quoique... il en faudra au moins deux pour que mon blocage maths lève sa garde, et que j'y entrevois pourquoi Archimède fait que le soufflé de Yann ne retombe pas (et que mes cailloux remontent! Désolée, mais même sans travail du sol, tandis que les vestiges descendent, mes cailloux remontent bel et bien!)
Cette discussion est assez surréaliste...
désolée de refuser de comprendre (c'est un blocage, ce n'est pas volontaire ), mais je cherche le lien entre les vers de terre, la terrasse qui s'enfonce, comme les vestiges, les cailloux qui remontent, comme les turricules, et les maths spé

Aussi... je vais parler de ce que je constate
Ma terre n'est pas un endroit de prédilection pour les vers de terre, loin de là.
Cependant, avec un peu de couverture au sol, je maintiens un peu d'humidité et un peu d'obscurité, qui me permettent de les observer travailler en pleine journée.
Et ce que je constate, sur une parcelle toute neuve, au milieu du pré, parcelle de sauvageonnes cartonnée plus paillée tout l'hiver, ben c'est bien autre que 5 cm de profondeur de galerie que je constate
Je me suis arrêtée à un fer de bèche; Les photos sont ICI

[kitchouha]

Hummm... Tu aurais du mal à me convaincre de me mettre aux maths avec un sirop de menthe, mais avec une bonne bière bien fraîche,c'est possible...! Quoique...

Haaaaaaaaaan.... Quelle insulte pour mon sirop de menthe!

tu oublies dans l'augmentation de volume les apports de matière dû aux plantes . Il y a stockage du carbone atmosphérique et autres et à mon avis ce n'est pas négligeable .

Sans vouloir rentrer dans un concours de b*te hein, est ce que c'est dans ce topic qu'on parlait d'une création de sol de 1cm/an chez Mr. Wenz? Peu importe le topic, est ce qu'on peut dire que c'est une création de sol "pas négligeable"?

Ne pas oublier qu'on peut "créer" du sol par dissolution des roches + humification des matières organiques, mais aussi que ce sol disparait par minéralisation. On ne peut pas donc créer du sol indéfiniment (Et "ajouter" des mètres et des mètres de terre par dessus des vestiges archéologiques) et en pratique arrive donc toujours à un équilibre assez lié au climat. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les bouquins de pedologie.

Ensuite, je me suis trompé , l'enfoncement est bien dû à des mouvement " fluide " . On appelle cela le tassement différentiel . Et détrompe toi on trouve plein de chose sur ce sujet ! il y plein d'étude géologique qui sont ménées car c'est un réel problème pour les construction de taille importante et/ou ancienne .

Bien. Je n'avais en effet pas creusé le sujet (L'enfoncement de ma maison dans le sol ça m'intéresse peu), mais je te fais confiance.

Mais les vers de terre n'ont absolument rien à voir la dedans .

Moi je dis : A voir... Je pense que les vers de terre participent quand même à rendre la terre fluide par le fait qu'ils la déplacent, mais très visqueuse vu la vitesse à laquelle ils le font. C'est ce que je pense et c'est peut être ultra-fantaisiste. (En même temps, ça ne me le semble pas : Les turricules c'est bien du déplacement, et c'est bien ce qui nous intéresse).

Cependant Darwin est d'accord avec moi si on en croit les résumés de "La Formation de la terre végétale par l'action des vers, avec des observations sur leurs habitudes" qu'on peut trouver sur la toile.

En revanche la création de sol et le dépot de sédiment accentue le phénomène

Là... c'est clair!

[Ayn]

Ne pas oublier qu'on peut "créer" du sol par dissolution des roches + humification des matières organiques, mais aussi que ce sol disparait par minéralisation. On ne peut pas donc créer du sol indéfiniment (Et "ajouter" des mètres et des mètres de terre par dessus des vestiges archéologiques) et en pratique arrive donc toujours à un équilibre assez lié au climat. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les bouquins de pedologie.

justement, tout est là, c'est précisément le centre de ce qui nous intéresse dans ce topic: cet équilibre entre ce qui est créé et ce qui disparaît.

-on peut faire disparaître plus de sol qu'on en crée (érosion des sols laissés nus, exportations plus importantes que les apports de matière organique, consommation de matière minérale par les plantes plus importante que la MO minéralisée dans l'année...), et c'est le problème de l'agriculture intensive.

- on peut au contraire créer plus de sol qu'on en utilise (humus stable, apport de MO annuelle supérieure à la quantité minéralisée, minéralisation supérieure à la quantité utilisée par les plantes...) et c'est ce qui est constaté en forêt avec la formation d'humus épais en sous bois humide, quand on est en présence d'un écosystème équilibré.

Donc cette histoire de "créer" du sol a bien son intérêt, si l'on cherche à équilibrer notre potager, et sans vouloir forcément gagner plusieurs centimètres, mais simplement déjà s'obliger à ne pas avoir plus d'exportations de MO que d'apports mais de préférence l'inverse (sous différentes formes : apport de compost, BRF, fumiers, compostage sur place, culture et fauche d'engrais verts, adventices tolérées, cultures en mélanges, surplus et fanes laissés sur place, racines laissées dans le sol...). Et déjà en ayant cette piste de réflexion, on se rend compte qu'en même temps on favorise aussi la vie du sol, donc nos petits vers qui font monter le soufflé.

On pourrait croire qu'en ne travaillant pas le sol il va se tasser et diminuer d'épaisseur, mais avec un couvert végétal ou un paillage épais ou du BRF c'est le contraire qu'on observe, et c'est là que c'est intéressant, car ça nous prouve qu'en étant moins perturbé le sol est plus vivant, et qu'au contraire, ce sont les sols laissés nus après travail qui se tassent.

[Carottine]

On pourrait croire qu'en ne travaillant pas le sol il va se tasser et diminuer d'épaisseur, mais avec un couvert végétal ou un paillage épais ou du BRF c'est le contraire qu'on observe, et c'est là que c'est intéressant, car ça nous prouve qu'en étant moins perturbé le sol est plus vivant, et qu'au contraire, ce sont les sols laissés nus après travail qui se tassent.

OUI.