BRF, bilan d'une saison.

[Oncle Fritz]

La chaleur due au compostage est-elle seule responsable de la moindre virulence des maladies présentes dans les végétaux qui y sont intégrés? D'ailleurs, si j'ai bien des températures fortes dans mon tas de compost, cela ne concerne pas l'ensemble des déchets que j'y apporte. C'est donc compostage chaud/compostage froid... Certains processus chimiques entrent peut-être également en jeu dans ce phénomène d'assainissement. Auquel cas, le BRF pourrait présenter les mêmes avantages. Dans le cas du BRF, le rôle des champignons est encore méconnu: je me berce peut-être d'illusions mais je me demande si les champignons qui participent à la décomposition de la lignine ne concurrencent pas les champignons pathogènes.

Oncle Fritz

[appius]

oui, si le fait que ça chauffe est effectivement très efficace, pour peu que la température atteigne 55 ° et le tienne au moins 30 minutes, ce n'est pas le seul facteur. Car il se produit des phénomènes assainissants dans le compost (qu'on retrouve dans le BRF) et qui se résument à des antibiotiques naturels synthétisés par les champignons et des antagonismes microbiens permis par la stimulation de la pédofaune.
C'est ce qui explique, selon les auteurs du Guide de la Matière Organique de L'itab que j'ai sous les yeux (p.116), que "l'élimination des pathogènes (et des graines d'adventices) s'observe aussi bien au centre que sur les bords du tas ou la température est plus basse" (exactement ce que tu décris)
Pareil pour le BRF ou l'on observe moins de parasites et pathogènes, et où les mycorhizes déciment même certains nématodes parasitaires.

[Carottine]

Le compost ca chauffe pas mal, ca peut tuer des graines, donc les maladies aussi.
Par contre le BRF, ca ne chauffe pas bc (precompost ca chauffe un peu), c'est pour ca que je pense qu'il faut éviter les branches malades.
Mais je ne peux pas vous s'en assurer par contre.

Je pense comme lui.

[Joseph toto]

bonjour,
Je crois qu'il faudrait faire une distinction entre le Compost et le BRF. Et aussi entre les broyats de branches en feuilles et le BRF.
Pour moi, le BRF est composé de branchages sans feuilles.
Les broyats de branches avec feuilles utilisés comme BRF peuvent transmettre les maladies contenues principalement dans les feuilles s'il y a application immédiate comme se doit le BRF (ce qui n'est pas le cas après compostage).
Le BRF fabriqué en fin d'hiver semble efficace jusqu'en été car dans la première période, il participe à la composition d'humus dans la sous-couche et c'est un paillage efficace. Ses autres vertues ,apportées par la lignine, je ne suis pas scientifique pour les démontrer. Ce que je puis dire , c'est que sur les légumes où c'est appliqué, cela semble très efficace.
Je pense que tout cela est favorisé par la chaleur montante et les pluies abondantes de la période de printemps

[Senescence]

Les broyats de branches avec feuilles utilisés comme BRF peuvent transmettre les maladies contenues principalement dans les feuilles s'il y a application immédiate comme se doit le BRF (ce qui n'est pas le cas après compostage).

Hum ?
Chancres, bactérioses...?

Comme dit précédemment... on ne va pas non plus chipoter et encore moins plonger dans la psychose

Pour ma part j'ai une autre approche que la tienne Joseph :
1) On détermine la période la plus adaptée pour tailler.
2) Et à ce moment là seulement se pose la question : "A quel moment épandre ou incorporer ce broyat, ou BRF si l'on est strict"

Je ne me vois pas tailler mes oliviers, par exemple, en Octobre s'il s'avère que c'est la meilleure période pour épandre voire incorporer ce broyât / BRF...

[appius]

... et encore une fois, il n'y a aucun risque de transmettre le mildiou à ses tomates en mettant un brf de vigne ayant eu le mildiou, pas plus que de transmettre la cloque à son rosier avec du BRF de pêcher cloqué, ni 'l'oidium à ses courgettes avec du chêne qui en est atteint, etc...
Il suffit de prendre les mêmes précautions que celles qui président à la rotation des cultures, à savoir qu'on n'associe pas à des végétaux malades des végétaux de la même famille.

[Carottine]

bonjour,
Je crois qu'il faudrait faire une distinction entre le Compost et le BRF. Et aussi entre les broyats de branches en feuilles et le BRF.
Pour moi, le BRF est composé de branchages sans feuilles.
Les broyats de branches avec feuilles utilisés comme BRF peuvent transmettre les maladies contenues principalement dans les feuilles s'il y a application immédiate comme se doit le BRF (ce qui n'est pas le cas après compostage).

Si la maladie est dans la feuille... elle l'est aussi dans la branche (à mon avis, non ?)

[appius]

Si la maladie est dans la feuille... elle l'est aussi dans la branche (à mon avis, non ?)

Non. Toutes les maladies cryptogamiques (qui représentent 90% des maladies des plantes) sont des maladies qui se développent en surface, et qui ne circulent pas dans la plante comme le ferait un virus dans notre sang.
De plus, ces maladies sont combattues par les antibiotiques naturels et les micro-organismes du compost et du BRF...
C'est impressionnant comme les préjugés résistent par delà les explications et les citations des meilleurs bouquins ou articles!

[Joseph toto]

bonjour,

Joseph toto a écrit:
Les broyats de branches avec feuilles utilisés comme BRF peuvent transmettre les maladies contenues principalement dans les feuilles s'il y a application immédiate comme se doit le BRF (ce qui n'est pas le cas après compostage).

Hum ?
Chancres, bactérioses...?

Comme dit précédemment... on ne va pas non plus chipoter et encore moins plonger dans la psychose

Pour ma part j'ai une autre approche que la tienne Joseph :
1) On détermine la période la plus adaptée pour tailler.
2) Et à ce moment là seulement se pose la question : "A quel moment épandre ou incorporer ce broyat, ou BRF si l'on est strict"

Je ne me vois pas tailler mes oliviers, par exemple, en Octobre s'il s'avère que c'est la meilleure période pour épandre voire incorporer ce broyât / BRF...

...

Pourquoi dis-tu que tu as une autre approche ?
Moi aussi je prends la bonne période pour le BRF !!! Au printemps avant les feuilles.
Le reste de l'année, les broyats sont compostés . D'ailleurs, à ce sujet, il faut respecter une norme largeur/hauteur du tas pour qu'il y ait une bonne aération et le retourner au moins tous les 3 mois.

Carottine a écrit:
Si la maladie est dans la feuille... elle l'est aussi dans la branche (à mon avis, non ?)


Non. Toutes les maladies cryptogamiques (qui représentent 90% des maladies des plantes) sont des maladies qui se développent en surface, et qui ne circulent pas dans la plante comme le ferait un virus dans notre sang.
De plus, ces maladies sont combattues par les antibiotiques naturels et les micro-organismes du compost et du BRF...
C'est impressionnant comme les préjugés résistent par delà les explications et les citations des meilleurs bouquins ou articles!

Si la maladie est dans la feuille... elle l'est aussi dans la branche (à mon avis, non ?)

Non. Toutes les maladies cryptogamiques (qui représentent 90% des maladies des plantes) sont des maladies qui se développent en surface, et qui ne circulent pas dans la plante comme le ferait un virus dans notre sang.
De plus, ces maladies sont combattues par les antibiotiques naturels et les micro-organismes du compost et du BRF...
C'est impressionnant comme les préjugés résistent par delà les explications et les citations des meilleurs bouquins ou articles!

OK avec Appius. Sans avoir sa connaissance botanique, je retrouve ses dires dans les résultats obtenus par mes méthodes. C'est en quelque sorte une confirmation qui m'incite à poursuivre dans ce chemin.

[Carottine]

Si la maladie est dans la feuille... elle l'est aussi dans la branche (à mon avis, non ?)

Non. Toutes les maladies cryptogamiques (qui représentent 90% des maladies des plantes) sont des maladies qui se développent en surface, et qui ne circulent pas dans la plante comme le ferait un virus dans notre sang.
De plus, ces maladies sont combattues par les antibiotiques naturels et les micro-organismes du compost et du BRF...
C'est impressionnant comme les préjugés résistent par delà les explications et les citations des meilleurs bouquins ou articles!

Salut,
Tu peux me donner la référence "scientifique" de ce que tu dis ci-dessus ? Merci

[appius]

je en cité quelques unes déjà, mais les voici:

Sur l'assainissement par le compostage, a chaud mais aussi a froid par les antagonismes microbiens :


B. Leclerc. 2001. Guide des matières organiques Institut technique de l'agriculture biologique
T. II, p. 116 en particulier.

on peut aussi consulter en ligne cet article: http://eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-03.htm
qui souligne que

Dans quelques cas, la dose temps-température n'est pas suffisante pour détruire les pathogènes et pourtant ils sont éliminés quand même. Ainsi, pour un même organisme, la température nécessaire à sa destruction va être inférieure dans un tas de compost qu'au laboratoire (Lopez-Real et Foster, 1984). Il s'agit alors ou bien d'antagonismes microbiens, de la toxicité de produits formés durant la décomposition des matériaux ou encore de conditions défavorables qu'on retrouve à certains moments du compostage (pH ou autres). Ces facteurs ajoutent donc au potentiel d'élimination des phytopathogènes par le compostage.

on peut aussi lire celui ci : http://www.eap.mcgill.ca/SFMC_1.htm, qui traite surtout de la destruction des virus et bactéries dangereuse pour l'homme, soulignant aussi l'importance de la maturation longue à froid pour finir l'assainissement

a period of between 60 and 120 days of curing is essential. During this time there is a great bloom of microbial organisms in the manure; this is known as speciation.

Sur la destruction quasi totale des pesticides par le compostage, il y a une étude américaine de 1991 qui est souvent citée: Hegberg, B.A., Hallenbach, W.A., Brenniman, G.R., Wadden, R.A.,1991. Setting standards for yard waste compost. Biocycle 32, 58–61

Sur les antibiotiques générés par le BRF , plus exactement par les champignons mycorhizant les plantes qui se développent dans le BRF, je l'ai d'abord lu dans Les Bois Raméaux Fragmentés : De l'arbre au sol . Éditions du Rouergue , p.46


mais on peut le retrouver dans les articles sur les mycorhizes, comme dans celui-ci: http://www.wsl.ch/publikationen/pdf/5191.pdf

Le champignon élabore des sucres, comme le mannitol ou l’arabitol, qui rendent les racines plus résistantes au gel. En outre, il synthétise des antibiotiques, induit la formation du tanin et favorise la flore microbienne dans le manteau fongique, ce qui augmente le pouvoir défensif des plantes contre les pathogènes contenus dans le sol. Enfin, les phytohormones formées par les champignons mycorhiziens (p. ex. auxine, gibérelline, cytokynine, éthylène) favorisent la croissance des plantes.

(un très bon article sur les mycorhizes, illustré en plus.)

Sur l'étendue des maladies crytptogamiques, leur spécialisations (qui empêche souvent la contamination entre espèces différentes) et leur fonctionnement (des champignons microscopiques qui s'installent sur les tissus des plantes et non des virus qui circuleraient dans la sève), on peut commencer par un article de wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_cryptogamique

[Joseph toto]

Bonjour,
J'ai toujours été attentif aux conseils des gens que j'ai jugés comme scientifiques d'un sujet dans le sens où ils maitrisaient ce sujet lorsqu'il y a confirmation de résultats.
Appius, je t'ajoute dans ma liste de conseillers.
Pour ma part, ma seule contribution sera de transmettre des résultats qui ne seront peut-être pas reproductibles d'une année sur l'autre mais il y aura toujours l'analyse des éléments conflictuels.
Je vais passer mes soirées d'hiver à étudier les liens que nous a apporté Appius. (en dégustant les noix et les chataignes grillées , avec la participation des produits des vignerons bien sûr )

[appius]

je ne suis pas un scientifique, je suis juste un gros lecteur-compilateur, habitué aux recherches documentaires!

m'enfin bon... tout ces beaux papiers ne me disent pas pourquoi je n'ai toujours pas de champignons dans mon BRF !
faut dire qu'il a pas plut depuis un mois, et j'ai pas l'impression qu'il y en ai plus en forêt !
z'en avez en ce moment, chez vous ou dans vos campagnes?

[Joseph toto]

bonjour,
Salut Appius
Je n'ai pas encore de BRF car je ne le fais que fin hiver.
Celui étalé dans mon potager ne donne pas de champignons en ce moment mais il y en a eu au printemps. C'était des champignons bleutés (allure de rosés) avec une tige fine assez haute. Le chapeau faisait 4cm environ de diamètre avec une épaisseur assez fine. Comestibles ou pas je ne sais pas mais je les écrase sur place.
Mes broyats d'année sont en tas et seront étalés en novembre. Ils n'y a donc pas de champignons à cause de la température trop froide.
Le terme scientifique, je l'alloue volontiers à celui qui est passionné d'une matière et qui passe beaucoup de son temps pour en connaitre ses secrets. A certaine échéance, on obtient un certain niveau scientifique ou d'expert (il manque un labo pour confirmer les thèses ou théories).
Nous , petits jardiniers, les confirmations sont faites sur le jardin avec des années d'analyses à cause de tous les paramètres qui varient (météo, sol, graines ou plants, la lune, ect...).

Bonne lecture et bonne compilation (c'est la compilation qui est dure)

[Carottine]

je en cité quelques unes déjà, mais les voici:
....

UN TOUT GRAND MERCI. Voilà du sérieux
Bonsoir

[Carottine]

bonjour,
...
Mes broyats d'année sont en tas et seront étalés en novembre...

J'avais cru compendre qu'il fallait étendre le BRF frais...
sinon cela revient à du compostage ou du pré-compostage.
J'ai rien compris ??

[Joseph toto]

bonjour,
Salut Carottine.

Joseph toto a écrit:
bonjour,

bonjour,
...
Mes broyats d'année sont en tas et seront étalés en novembre...

J'avais cru compendre qu'il fallait étendre le BRF frais...
sinon cela revient à du compostage ou du pré-compostage.
J'ai rien compris ??

Effectivement, le BRF s'emploie frais . Depuis le début de mes interventions je dis que je fabrique mon BRF uniquement en fin d'hiver (Mars/Avril/Mai)et que je l'étale de suite sur les parcelles aptent à le recevoir.
Mais en cours d'années, je broie énormément de végétaux dont des branchages feuillus, des ronces, des orties ect... qui sont alors compostés. Ce compost est étalé sur les parcelles en fin octobre puis incorporé au sol en fin d'hiver (Mars)
Ensuite, au fur et à mesure de mes plantations, je fais mon BRF que j'étale autour des plants en laissant le pied du plant libre (rayon 3 à 10 cm suivant la nature du plant et épaisseur 5 à 10 cm). Il y a évidemment une résiduelle de quelques cm au pied du plant (d'ailleurs , les oiseaux se chargent du travail).
Les plants en semis, le BRF est répendu dans l'interval des sillons.
C'est simple et efficace.

[appius]

mais tu incorpores ou tu épands juste?
tu as des photos?

[vin]

Epandre en incorporant ou incorporer en épandant, that is toujours the same question.

[appius]

Et pendre en nain corps-orang, ou un cor poiré en nez pandant?

[Carottine]

Effectivement, le BRF s'emploie frais . .....

Merci beaucoup

[Carottine]

mais tu incorpores ou tu épands juste?
tu as des photos?

Apparemment il épand... faut-il incorporer ? si oui, faut-il le faire immédiatement ou peut-on attendre ? D'après la littérature sur la question, il faudrait incorporer frais.

[isidre]

L'incorporation frais du BRF fait apparaitre la faim d'azote.
Cette faim d'azote est en fait le premier stade du developpement du champignion.
Il a besoin d'azote et utlise une grande partie toute l'azote dispo et donc prive les autres plantes.
Cela peut durer 5-6 semaine après enfouissement.
(c'est mes conclusions sur l'incorporation frais)

Après on peut pailler 1-2 mois puis incorporer, il y a tj la faim d'azote, mais moins longtemps 2-3 semaines.

Avec la méthode hébert, le precompost permet de n'avoir pas de faim d'azote puisque le premier stade de developpement du champion se fait en precompost.

L'incorporation du BRF doit se faire sur environ 10cm de profondeur après plus profond, il y a moins d'air, donc le developpement des myceliums se font mal.


Après derniere façon d'utliser le BRF, c'est en paillage.
Peu ou pas de faim d'azote puisque que la partir du BRF en dessous du paillit se forme les myceliums.
Avec ce procédès, les effets bénéfiques du brf sont plus long.

Voila les différentes que j'ai utilisé et mes conclusions.
De toute manière pour avoir une terre bien, je pense qu'il faut qques années de BRF et de la patience

[papyjo1]

Tout à fait d'accord avec toi.
Qaund je vois mon espace Asperges, c'est un vrais bonheur.

[Carottine]

L'incorporation frais du BRF fait apparaitre la faim d'azote.
Cette faim d'azote est en fait le premier stade du developpement du champion.
Il a besoin d'azote et utlise une grande partie toute l'azote dispo et donc prive les autres plantes.
Cela peut durer 5-6 semaine après enfouissement.
(c'est mes conclusions sur l'incorporation frais)

...

J'avais cru comprendre au fil de mes lectures que si on l'incorpore frais, c'est mieux et tout bénéfice pour la terre. Mais comme tu parles d'une faim d'azote de 5 à 6 semaines, on pourrait enfouir de suite et seulement semer ou planter après ce délai ou mieux après l'hiver (dans le cas d'un enfouissement en automne), cela pourrait peut-être être bon, non ? Ceci parce que je pense qu'ainsi le BRF est déjà bien décomposé et tranformé en humus... et profite bien aux plantes.
C'est "champion" ou "champignon"