Au jardin, forum de jardinage

Bonjour,
Je ne sais pas si je me trompe, mais j'ai l'impression que c'est le bor...el, comme on m'a fait remarquer, ça va être dur à lire.
Entre le BRF et les gastéropodes, je plains celle ou celui qui prend la discussion en marche.
Je vais aller voir s'il n'y a pas un blog plus reposant, la guerre de 14-18, le tricot ou Sarko and co.

appius a écrit : oui, mais on parlait de paillage il me semble. Et les produits que tu cites sont souvent des espèces de concentrés.

Oui, oui... mais une "grosse" couche de paillis ne "concentre"-t-elle pas la substance active ?

Ceci n'a rien à voir avec le paillis, mais il a été prouvé que le taux de nitrate de légumes avec fumier, est supérieur au taux de nitrate avec autre humus (compost, BRF, etc) ce qui (pour moi) prouve bien que les plantes "ingurgitent" par leur système radiculaire tout ce qu'on leur met "sous la dent"
Enfin bon, je ne veux pas polémiquer plus à ce sujet, je donnais simplement mon avis qui est toujours la prudence.
Bon weekend.

Disons plutôt que c'est une question très intéressante, qui mériterait un sujet à lui tout seul.
Pourrait-on envisager de couper ce qui traite du paillis ou ouvrir un nouveau fil?
Ainsi, il ne serait plus noyé dans la destruction "bio" des limaces.

Quand au taux de nitrate avec le fumier... il était bio ou pas bio?
Je ne suis pas assez "cultivée" ... il faut que je fasse mon éducation sur Azote et Nitrate...

édit : voilà le lien Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_l'azote
et la page recherche google sur "azote et nitrate" http://www.google.com/search?q=azote+et ... f8&oe=utf8
Si vous connaissez un article particulièrement intéressant sur le sujet, je suis preneur

Carottine écrit:Ceci n'a rien à voir avec le paillis, mais il a été prouvé que le taux de nitrate de légumes avec fumier, est supérieur au taux de nitrate avec autre humus (compost, BRF, etc) ce qui (pour moi) prouve bien que les plantes "ingurgitent" par leur système radiculaire tout ce qu'on leur met "sous la dent"
Bonjour,

Hélas, les plantes n'ingurgitent pas tout.
Avec le fumier, il faut faire attention de ne pas brûler, ce qui n'arrive pas avec du compost bien mûri.

Carottine a écrit :

appius a écrit : oui, mais on parlait de paillage il me semble. Et les produits que tu cites sont souvent des espèces de concentrés.

Oui, oui... mais une "grosse" couche de paillis ne "concentre"-t-elle pas la substance active ?

la substance active, elle ne dégouline du paillis comme de l'huile d'un vieux saucisson. Les plantes sont décomposées par des insectes, champignons et bactéries et les substance actives subissent le même traitement. C'est ce qui fait, par exemple, qu'une plante toxique comme la fougère ne pollue pas les sols et qu'elle les améliore même.

Carottine a écrit : Ceci n'a rien à voir avec le paillis, mais il a été prouvé que le taux de nitrate de légumes avec fumier, est supérieur au taux de nitrate avec autre humus (compost, BRF, etc) ce qui (pour moi) prouve bien que les plantes "ingurgitent" par leur système radiculaire tout ce qu'on leur met "sous la dent"

j'aimerais bien voir ces chiffres.
Ca ne prouve pas qu'elles ingurgitent tout ce qu'on leur mets sous la dent. Si les plantes pompent des nitrates c'est parce qu'il n'y a presque que sous cette forme qu'elles peuvent pomper de l'azote. Elles ont besoin de nitrates.

Vous ne trouveriez pas judicieux de déplacer le sujet paillis dans un autre fil?

Je venais parler limaces...
M'apercevant que les limaces font leurs délices de leurs congénères mortes, maintenant que les embroche et les laisse sur place
Pendant qu'elles se dévorent entre elles, elles iront moins voir nos protégés
J'en vois beaucoup beaucoup moins en ce moment.

D'accord avec toi, on déborde un peu... mais au départ, on parlait de paillis de tanaisie qui pouvait "peut-être" éloigner les limaces
Pour répondre à Appius pour les nitrates et le fumier, je fais une recherche pour trouver les références. On parlait évidemment du fumier "frais" qu'on incorpore lors du bêchage (comme on le faisait traditionnellement il y a une vingtaine (dizaine) d'années. Si le fumier est pré-composté, les taux se réduisent.
Où peut-on discuter de ce sujet en-dehors de ce post "limaces" ?
Bon dimanche

Bonjour Carottine
Je trouve cette discussion intéressante, même si je crois comme Appius, qu'au final, aucune plante n'est toxique pour le sol.
Toutefois, chaque terre a ses caractéristiques particulières probablement en fonction de l'accumulation de ce qui est venu s'y décomposer, sans oublier le rôle des alluvions ...
Déplacer ce qui concerne ce sujet me paraîtrait une bonne idée avec mettant le lien du nouveau post dans celui-ci.
Il peut me semble-t-il y avoir deux axes :
soit se limiter à la toxicité éventuelle des paillis, avec un titre du style : Les paillis peuvent-ils être toxiques?
soit élargir (ce qui me paraîtrait intéressant) avec un titre du style : "Les différents paillis, quel impact pour le sol?"
En pratique, tu pourrais contacter un modo pour voir comment déplacer une partie de ce post. Ou laisser tout en place et mettre juste un lien vers cette partie de discussion.
Si tu le préfères, je peux ouvrir ce post car cela m'intéresse vivement , notamment l'impact réel du paillis & BRF sur le ph du sol.
Bonne journée à tous

Cool!
C'est pas le moment (ça ne l'est jamais, d'ailleurs...) de se tirer dans les pattes ici
Perso, je n'ai pas trouvé de sujets plus intéressants que ceux qui débordent vers d'autres sujets. Car RIEN au jardin ne peut être mis dans des cases individuelles : tout est interdépendant. Ces sujets sont donc à mon sens les plus riches;
Mais rien n'empèche de créer un sujet spécifique, la question est effectivement digne d'intérêt. Tout en continuant celui-ci, ceci dit.
Avis personnel.

Pour Chouette :
oui, tu peux ouvrir un sujet concernant les paillis et BRF, mais je pense qu'on va sans doute y dire ce qui se dit déjà dans les sujets BRF et Paillage des légumes qui existent déjà.
Comme le dit Rosanna, quand autour d'un sujet, on déborde parfois un peu par rapport à nos expériences "sur le terrain", c'est enrichissant. Bien sûr, il est nécessaire de parfois recentrer le sujet.
Quant à ce que tu dis juste ci-dessus concernant "l'ambiance" je suis d'accord avec toi.

Carottine a écrit :Sans commentaire
La mauvaise foi, tu connais ?

Non connais pas,
Bonjour,
J'ai pensé à toi hier soir, je suis allé chercher du branchage, je suis rentré à la nuit tombante .
J'ai dû dire plus haut que j'avais mis du broyat sur ma planche de poireaux en laissant quelques spécimens à nu pour servir de témoins.
Une dizaine de jours après, je vois une réelle différence, pourtant pas d'arrosage sauf sur les témoins.
Il ne s'agit pourtant que de paillis feuillu et non de BRF tel que vous le concevez.
Pas de grattage pour éviter une consommation d'azote par les feuilles qui se décomposeraient.
Je vais en faire autant sur des salades avec ma récolte d'hier soir.
A plus tard.

Saintfiacre a écrit : Pas de grattage pour éviter une consommation d'azote par les feuilles qui se décomposeraient.

les feuilles, surtout vertes, sont largement assez azotée pour que leur décomposition ne prelève pas l'azote environnant. au contraire, elles en libère en se décomposant.
ce sont les broyats de branches qui en prélèvent, du fait de leur haute teneur en élément carbonés (lignine en particulier).

Je ne sais plus si c'est ici ou dans le post "BRF" que j'ai parlé de la teneur en nitrates qui pouvaient être plus élevée avec du fumier qu'avec d'autres amendements azotés. (Je vais donc le mettre dans les deux posts).
Désolée, je ne retrouve pas ma source, mais voici un lien de Test-achats sur les teneurs en nitrates qui est très intéressant
http://www.test-achats.be/securite-alim ... 579963.pdf

il faut s'inscrire pour accéder à la page. j'ai pas trop envie.

J'ai épuré les dernières pages. Saint-Fiacre si tu veux juste papoter pour rigoler, tu peux le faire au café du jardin sans parasiter les conversations des autres.

J'ai de nouveau nettoyé les dernières pages. Saint-Fiacre, arrêtes maintenant. Si tu le désires tu peux nous contacter par MP mais cesse de polluer les sujets.
A tous, merci de revenir au sujet.

Ce message a été modéré par John, motif: STOP

Carottine a écrit :Je ne sais plus si c'est ici ou dans le post "BRF" que j'ai parlé de la teneur en nitrates qui pouvaient être plus élevée avec du fumier qu'avec d'autres amendements azotés. (Je vais donc le mettre dans les deux posts).
Désolée, je ne retrouve pas ma source, mais voici un lien de Test-achats sur les teneurs en nitrates qui est très intéressant
http://www.test-achats.be/securite-alim ... 579963.pdf

Carottine, peut-on avoir accés à ce doc PDF sans s'inscrire ?

appius a écrit :il faut s'inscrire pour accéder à la page. j'ai pas trop envie.

Ah désolée, je ne savais pas qu'il fallait s'inscrire. Je vais essayer de l'enregistrer en document sinon, voici un copié-collé de l'info, j'espère que cela marchera. Bon ce n'est pas le sujet du post, mais c'était ici qu'on avait soulevé le problème.
Enquête
18 Test-Achats 531 • mai 2009 http://www.test-achats.be
139 LÉGUMES
SOUS LA LOUPE
Le labo a analysé 139 échantillons,
dont 17 bio, de 5 légumes réputés
riches en nitrates. Comme la lumière
et la température peuvent influencer
cette teneur, nous avons procédé à
deux tests, un en été et un en hiver.
DOSE JOURNALIÈRE ADMISSIBLE
Nous avons vérifié si une portion
normale de légumes pour un adulte de
70 kg et un enfant de 20 kg dépassait
la dose journalière admissible (DJA) de
nitrates établie par l'Organisation
Mondiale de la Santé (OMS) pour ces
corpulences.
Nitrates
Notre enquête montre que les
légumes feuillus contiennent
souvent beaucoup de nitrates,
surtout pour les enfants.
Mais vous pouvez limiter leur
exposition en prenant quelques
précautions.
lavez, éliminez.
C'est pourquoi nous avons voulu
nous faire une idée des quantités qui
atterrissent dans notre assiette. Nous nous
sommes concentrés sur les légumes car
ceux-ci forment la principale source de
nitrates dans notre alimentation.
Bio et classique : même
combat, les nitrates
n'épargnent personne

POLLUTION
QUELQUES PRÉCAUTIONS
• Mangez varié et essayez de ne pas consommer de légumes
riches en nitrates tous les jours.
• Rincez abondamment vos légumes à l'eau claire.
• Eliminez les feuilles extérieures et les nervures principales
des laitues et les tiges des épinards, qui renferment davantage
de nitrates.
• Comme les nitrates se
dissolvent aussi dans l'eau de
cuisson, ne réutilisez pas
celle-ci pour vos soupes par
ex.
• Ne conservez pas les
légumes riches en nitrates
plus de 2 jours au frigo et
n'utilisez pas les feuilles
flétries car la teneur en
nitrates augmente avec le
temps.
• En outre, une partie des
nitrates se transforme en
nitrites durant la
conservation, c'est pourquoi
on déconseille de réchauffer
les restes d'épinards par ex.
• Pour les bébés, enfants en
bas âge et femmes enceintes,
mieux vaut éviter l'eau de distribution et les légumes riches en
nitrates.
Le nettoyage
permet d'éliminer
10 à 15 % des
nitrates.
D'où viennent-ils ?
Composés d'azote et d'oxygène, les
nitrates sont des résidus de la vie
végétale, animale et humaine. Ils
constituent des nutriments essentiels
pour les plantes, qui les utilisent pour
synthétiser des protéines. Mais lorsque les
légumes en reçoivent trop, ils deviennent
problématiques, tant pour la santé
humaine que pour l'environnement. La
pollution par les nitrates trouve sa
principale cause dans l'épandage excessif
d'engrais, qu'ils soit chimique ou naturel(lisier, fumier). Raison pour laquelle, les
légumes bio sont aussi concernés par le
problème. D'une manière ou d'une autre,
les nitrates en excès vont aboutir dans
notre chaîne alimentaire. Soit dans les
légumes, et particulièrement les feuillus,
les capacités de stockage variant d'une
variété à l'autre. Soit dans l'eau de
distribution, les nitrates non puisés par la
plante percolent alors jusqu'aux nappes
phréatiques. Notons que le rejet des eaux
usées qui proviennent de nos toilettes
constitue également une source de
pollution par les nitrates.
Enquête
Beaucoup de nitrates :
ÉPINARDS FRAIS
ÉPINARDS SURGELÉS
LAITUE POMMÉE
LAITUE ICEBERG
CÉLÉRI VERT
ROQUETTE
NOS RÉSULTATS
73 % des légumes sont trop riches en nitrates pour les
enfants
• Nous avons établi des portions réalistes pour les adultes
et pour les enfants, en fonction de chaque légume. Près de
1 sur 4 (23 %), uniquement des épinards et du céleri vert,
dépasse la dose journalière admissible (DJA) recommandée
par l'OMS pour un adulte de 70 kg. Et près de trois quarts
des échantillons (73 %) contiennent plus de nitrates qu'un
enfant de 20 kg ne peut en absorber.
• Les valeurs observées pour la roquette sont
particulièrement élevées. A titre d'illustration, l'OMS
recommande de ne pas dépasser 3,65 mg par kg de poids
corporel. La DJA d'un adulte de 70 kg s'élève donc à 255 mg
et à 73 pour un enfant de 20 kg. Notre échantillon de
roquette le plus riche en nitrates contient 7 280 mg/kg, soit
218 mg pour une portion de 30 g. C'est près de 3 fois la DJA
d'un enfant ! Mieux vaut donc ne pas mettre ce légume tous
les jours à leur menu , même si nous doutons que les
enfants en soient de grands mangeurs.
• A l’inverse, la laitue iceberg constitue une bonne
alternative à la pommée : les échantillons renferment en
moyenne 4 fois moins de nitrates et ne dépassent pas les
DJA.
• Les épinards surgelés contiennent en moyenne 2 fois
moins de nitrates que les frais. Ce qui est normal puisqu’une
partie a déjà pu être éliminée lors du nettoyage et de la
cuisson des légumes. Les autres échantillons ont été
analysés crus et non lavés.
Meilleur, le bio ?
La réponse est non. Nous n’avons pas observé de différence
notoire entre les légumes bio et classiques. Les échantillons
d'épinards frais et congelés qui contiennent le plus de
nitrates sont bio. Et un céleri vert bio enregistre la 2e teneur
plus élevée. Nous nous attendions à ce type de résultats,
car les nitrates se trouvent tant dans les engrais chimiques
que naturels.
Les nitrates préfèrent l'hiver
Plus il fait chaud et lumineux, plus les plantes arrivent à
synthétiser des protéines à partir des nitrates. C'est
pourquoi les légumes produits en été en contiennent
généralement moins. La règle se vérifie pour tous les
légumes, sauf les épinards frais, où il n’y a pas de différence
significative.
Un hors-la-loi dans nos filets
L’UE a fixé des seuils de nitrates à ne pas dépasser pour les
épinards et les deux variétés de laitue. Un échantillon
dépasse cette limite. Il s'agit d’épinards frais achetés en été.
Théoriquement, il n’aurait pas dû être autorisé à la vente.
Voilà qui plaide en faveur du maintien des contrôles.
Les dangers des nitrates ont été
relativisés ces dernières années
car les légumes renferment des
nutriments qui compensent et même
neutralisent en partie les risques qui y
sont liés. Mais ces risques ne sont pas
nuls non plus.
Les normes européennes sur les nitrates
ne concernent que deux légumes,
les épinards et les laitues, pourquoi ? Nos
analyses montrent que la roquette et le
céleri vert en contiennent souvent trop
aussi. L'Union devrait non seulement
élargir ces seuils à tous les légumes
réputés riches en nitrates, mais les revoir
aussi.
Il est nécessaire de trouver un meilleur
équilibre entre les impératifs économiques
du secteur agricole et la santé
publique. Car actuellement, les limites
fixées ne permettent pas de respecter
les recommandations de l'OMS pour les
enfants.

Petite chimie interne
Nous transformons environ 5 % des
nitrates que nous absorbons en nitrites. Et
si ceux-ci se lient avec des acides aminés
présents dans l'estomac, ils forment des
nitrosamines, qui sont cancérigènes. C'est
ce qui explique pourquoi on déconseille le
mélange de poisson, riche en acides
aminés, et d'épinards.
Les nourrissons peuvent transformer
jusqu'à 80 % des nitrates qu'ils ingèrent.
Ce qui en fait des cibles très vulnérables à
la cyanose : ici les nitrites se lient à
l'hémoglobine et inhibent la fourniture
d'oxygène. Bien que cette maladie se fasse
très rare, on conseille par mesure de
sécurité de ne pas utiliser l'eau de distribution
dans l'alimentation des bébés.
Bannir les légumes serait évidemment une
très mauvaise idée. Les bénéfices qu'ils
apportent compensent largement les
risques liés aux nitrates. En outre, ils
recèlent eux-mêmes l'antidote contre
ceux-ci : la vitamine C et les antioxydants,
capables de neutraliser en partie la
formation de nitrosamines. Il suffit donc
de varier notre alimentation et d'être plus
attentif avec les enfants et les femmes
enceintes. Mais aussi de garder nos
légumes sous contrôle en évitant l'épandage
excessif d'engrais.
Très riches en nitrates (1 000 - 5 000 mg/kg)
chou chinois laitue radis céleri endive épinards mâche navet persil
Moyennement riches en nitrates (300 - 1 000 mg/kg)
poireaux céleri rave concombre haricots banane melon
Pauvres en nitrates (moins de 300 mg/kg)
carottes
choux rouge
vert et blanc
pomme de terre tomate oignons
champignon de Paris poivron

L'Union européenne s'est attaquée au
problème en 1991, avec une directive
imposant une dose maximale de nitrates à
épandre sur le sol. Cela a été traduit dans
un code de bonnes pratiques destiné aux
agriculteurs.
Il existe également des normes à respecter
pour l'eau de distribution et les légumes.
Mais seuls les épinards et les laitues
pommées et iceberg sont concernés. Et ces
seuils semblent davantage soumis à des
principes économiques que de santé
publique. Notre enquête le prouve : même
respectés, il est possible de dépasser la
dose journalière admissible (DJA) de
nitrate établie par l'OMS.
En outre, ce ne sont pas les seuls légumes
susceptibles de contenir trop de nitrates.
La roquette et le céleri vert mériteraient
eux aussi une norme, vu les résultats de
nos analyses. ¬
Le mélange de poisson - épinards est
déconseillé, car il rend possible la formation
de nitrosamines. Pour neutraliser cette
réaction, arrosez vos plats d'un filet de jus
de citron, la vitamine C fera le reste.
Les sources de nitrates dans l'alimentation
Légumes
Les légumes (et les fruits)
contribuent à +/- 50 % de
l'apport total en nitrates.
Eau
L'eau est la première
victime de la pollution par
les nitrates
Additifs
Ces conservateurs et
colorants représentent à
peine 1 % de l'apport total.
roquette

ce que ce document semble ignorer, c'est que le taux de nitrates contenu dans une plante dépend surtout de la saison de culture et de son ensoleillement :


ainsi, comme le montre le document, si les légumes bio (fertilisé organiquement, avec des fumiers) contiennent moins de nitrates que les conventionnels (nitrates de synthèse) lorsqu'ils sont cultivés à la meilleure saison, ce n'est plus vrai lorsque les cultures ont lieu sous serre en hiver.
En hiver, non seulement les légumes contiennent 10 fois plus de nitrates, mais il n'y a presque plus de différence entre le bio et le non bio.
conclusion : mangez bio mais aussi de saison !

et je me demande si cette discussion ne devrait pas être détachée en un nouveau sujet.

Oui, il faudrait le déplacer...
Mais en réponse, les chiffres que tu cites sont de 1979 (je les avais aussi trouvés quelque part), mais 30 ans après, et avec les normes de limitation des nitrates, ces taux ne sont plus exacts du tout. Cela vaut pour les fumiers et lisiers.
Si on utilise du compost ou du BRF ou engrais vert, pas ou peu de nitrates bien sûr

Je m'absente 5 jours.

Carottine a écrit :Oui, il faudrait le déplacer...
Mais en réponse, les chiffres que tu cites sont de 1979 (je les avais aussi trouvés quelque part), mais 30 ans après, et avec les normes de limitation des nitrates, ces taux ne sont plus exacts du tout. Cela vaut pour les fumiers et lisiers.

Tu crois que les normes changent quelque chose à la façon dont les plantes stockent les nitrates, et sur la composition des excréments du bétail qui forme les fumiers?
Qu'ils soient de 79 ou plus récents ne change rien à la valeur de ces chiffres.
Preuve en est que je les ai pris dans l'édition 2001 du Guide des Matière Organiques de l'ITAB!

Si on utilise du compost ou du BRF ou engrais vert, pas ou peu de nitrates bien sûr

Ce sont les fumiers et lisiers frais qui contiennent des nitrates, mais on ne les utilise pas ainsi, mais sous une forme compostée qui voit son azote nitrique stabilisé en azote organique, comme dans le BRF.

Bonjour,
A mon humble avis, le titre de cette discussion n'est, au point de vue étymologique, pas correct.
En effet le préfixe "bio" se rapporte à la vie, son antonyme est "néant".
Ce pourquoi, je me demande comment une destruction peut être "bio".
Il y là un non-sens qui me trouble.
Pas vous ?