BRF .. Incorporer ou pas ??

[ro-zanna]

Encore un fil aux échanges des plus intéééééressants. Merci!

[aygues31]

Tout en étant plutôt d'accord avec ce que tu écris, Aygues, j'ai quelques chipotages et précisions à apporter

OK Appius avec tes chipotages.
Je voudrais que tu te penches, un instant, sur ces résultats :
J'ai résumé pour être compris par tous.

EXPOSE DE L'ÉTUDE
La concentration de la lignine dans les tissus des plantes est un facteur majeur contrôlant les taux de décomposition de la matière organique dans les écosystèmes terrestres.
Des microcosmes ont été utilisés afin de déterminer l'influence d'ajouts de C et N sur les biomasses actives de bactéries et de champignons, sur la dégradation de la cellulose et de la lignine à 4, 8 et 12 semaines dans les sols.

Le DISPOSITIF EXPÉRIMENTAL était un carré latin 33.
==> soit 11 parcelles sur 3 lignes où les "traitements" sont répétés sur les 3 lignes. On regarde si on a les mêmes résultats sur chaque ligne pour un même traitement.

Les "TRAITEMENTS" étaient :
1) le type de sol,
2) le C (carbone) du sol
On peut assimiler cela à un rajout plus ou moins important de BRF
3) le N (azote) du sol. Sols amendés avec l'équivalent de 0, 250, ou 500 kg N de nitrate d'ammoniaque (engrais à 27 % de N)
==> Cela veut dire qu'on a "fertilisé" à des niveaux énormes, jusqu'à 500 unités d'azote / Ha.

LES RESULTATS
Les biomasse microbienne et fongique ainsi que la dégradation de cellulose et lignine = IDEM entre les types de sol.
La conclusion : La pédofaune et les champignons peuvent exister dans tous les types sols.
On peut utiliser un "rajout de végétaux" dans n'importe quel potager . La nature du sol n'aurait pas d'importance.
La technique du "BRF" est possible dans tous les potagers. ce n'est pas un scoop mais c'est bien de le redécouvrir à l'occasion de cette expérimentation.

La biomasse bactérienne active n'a pas été affectée par les additions de N ou C.
La biomasse fongique active et la dégradation de la cellulose et de la lignine ont augmenté avec l'accroissement des concentrations de C et N.
La conclusion : Les bactéries et les champignons n'ont pas été perturbés par un rajout de BRF ou d'engrais azoté.
La présence de champignons ainsi que la dégradation des matières organiques ont d'autant plus augmenté qu'on a rajouté du "BRF" et de l'engrais azoté .

La concentration de C et N dans le sol a été corrélée avec la dégradation
de la cellulose (76 raisons sur 100 que ce soit bon)
de la lignine (44 raisons sur 100 que ce soit bon).

La biomasse fongique active a été corrélée avec la dégradation
de la cellulose (38 raisons sur 100 que ce soit bon)
de la lignine (33 raisons sur 100 que ce soit bon)

Je sais, cher Appius,
a) que la culture biologique a décidé, dans son cahier des charges, de supprimer l'emploi des engrais minéraux (dits "chimiques" pour faire encore plus vilain)
b) que les adeptes du "bio" refusent le "chimique" ... sauf le SO4CU, le S et le Patenkali ce qui a rendu certains assez intransigeants.
c) que le "BRF" est une technique très utilisée en agriculture biologique.

Mais quand on lit ces résultats, on ne peut plus me dire d'arrêter de mettre de l'azote dans mon compost ou dans mon "BRF" (avant de le griffer) afin d'alimenter les bactéries qui en ont besoin pour dégrader la matière organique.
Même la biomasse fongique augmente avec la concentration du sol en azote.

Et là, c'est la nature qui révèle , ce n'est pas Aygues31 qui affirme.
Pour en savoir plus, sur cette étude concernant "l'influence du carbone et de l'azote sur la dégradation de la lignine et des celluloses dans les sols forestiers" ... on va lire ICI

Mon intervention n'est pas pour dire "non au bio et vive le chimique" NON surtout pas un tel raccourci mais pour faire remarquer que quelques entorses réfléchies ne nuisent absolument pas à la nature, bien au contraire.
On n'est plus dans des extrêmes (conventionnels ou bios) mais dans la "culture raisonnée" utile et chère à mon jardin mais aussi et surtout à ma tête.

La seule question que je me pose encore est la suivante : pour aider à une bonne décomposition des végétaux (au compost ou dans du BRF enfoui), ne vaut-il pas mieux employer l'ion NH4 que le NO3 ... l'urée, la perlurée et les nitrates serait trop fugaces et agressifs, l'ammonitrate serait "passable" et un sulfate d'ammoniaque, bien préférable.
à+

[ro-zanna]

Ouch!! Aygues! Es-tu sur d'avoir résumé pour être compréhensible de tous ??
Parceque les ions, c'est quand même pas "tout public"!
J'attends et j'espère qu'Appius a du temps devant lui
(tout en supputant que ça t'en a pris pas mal aussi)
Aussi : respect à vous deux.

Quant à nous, on écoute et on apprend! C'est déjà pas si mal
Merci!

[appius]

Oui, il est intéressant ce résumé d'article traduit.
Mais tu lui fais dire des choses qui me semblent aller au-delà de ce qu'il indique réellement.

en particulier lorsqu'il est dit:

La biomasse bactérienne active n'a pas été affectée par les additions de N ou C.
La biomasse fongique active et la dégradation de la cellulose et de la lignine ont augmenté avec l'accroissement des concentrations de C et N.

et que tu résumes en

La conclusion : Les bactéries et les champignons n'ont pas été perturbés par un rajout de BRF ou d'engrais azoté.

c'est inexact. les bactéries n'ont pas été affectées disent ils (ce qui est assez étonnant et tendrait à dire que ça ne sert à rien de mettre de l'azote !!), mais les champignons sont bel et bien affectés: "la biomasse fongique a augmenté".

Mais dans quelles conditions la population fongique augmente-t-elle?
réponse :

avec l'accroissement des concentrations de C et N. La concentration de C et N dans le sol a été corrélée avec la dégradation de la cellulose(The concentration of C and N (together) in the soil correlated with both cellulose and lignin degradation)

c'est dire lorsque C et N augmentent ensemble ("together" comme le précise bien la phrase anglaise d'origine, et dont l'oubli regrettable de la traduction française rend le passage plus équivoque).
Or si tu augmentes ensemble la concentration de C et N dans le sol, tu ne changes pas le rapport C:N.
Tu donnes plus à manger, et donc tu as plus de rejetons. Mais la composition du repas n'a pas changé.

Et pourquoi ces scientifiques ont mené l'expérience de cette façon si curieuse?
Parce que le sujet de leur expériences n'avait pas grand chose à voir avec le notre, comme le montre la conclusion du résumé, si différente de la tienne:

Ces différents résultats nous amènent à conclure qu'un rapport cellulose:lignine:N peut être un prédicteur plus précis des taux de décomposition de la matière organique que le rapport C:N ou les rapports lignine:N.

On s'aperçoit que leur objectifs n'était pas tant de voir les effets des fertilisation azotées, mais d'établir un modèle de prédiction à 3 paramètres au lieu de 2 comme c'est le cas d'habitude !!


le texte en anglais d'origne se trouve ici: http://rparticle.web-p.cisti.nrc.ca/rpa ... no=x95-135

[appius]

Si on cherche une étude scientifique portant vraiment sur l'effet de fertilisations azotée sur les bactéries et les champignons, en voici une, dans le résumé n'existe malheureusement qu'en anglais.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1444354

Influence of nitrogen on cellulose and lignin mineralization in blackwater and redwater forested wetland soils
"Influence de l'azote sur la minéralisation de la cellulose et de la lignine dans sur les sols marécageux des forêts de blackwater et de redwater" (c'est en Floride)

On procède a des fertilisation azotées sur deux types de sols présents, de 0 (témoin), 200 et 400 kg N ha d'ammonium.
Après avoir évoqué quelques chiffres, le résumé conclu ainsi:
"Après 10 et 15 semaines d'incubation, l'apport de 200 ou 400 kg d'ammonium fit décroitre la dégradation de la cellulose et de la lignine dans les deux sols de wetland sur des niveaux similaires. Cette étude montre que l'apport d'azote peut ralentir la dégradation de la matière organique et la minéralisation des nutriments"
(After 10 and 15 weeks of incubation, the addition of 200 or 400 kg N as NH4NO3 ha-1 decreased cellulose and lignin degradation in both wetland soils to similar levels. This study indicated that the addition of N may slow organic matter degradation and nutrient mineralization)

[aygues31]

Appius, tu pinailles et tu refais la lecture de l'article en oubliant l'essentiel.
Moi, je veux rester pratico-pratique et je répète que :
<< un apport azoté dans du compost ou dans du "BRF" (avant de le griffer) afin d'alimenter les bactéries (qui en ont besoin) permet de mieux et plus vite dégrader la matière organique.
Même la biomasse fongique augmente avec la concentration du sol en azote (et en carbone, c'est évident) . >>
Point. Restons en la. C'est suffisant.

Et quand tu dis que je résume mal parce que entre C et N, il y a "ET" et que donc le rapport C/N reste le même t'es gonflé
Quand je répands 5 cm de BRF (si c'est pas du carbone, je suis ) et que je rajoute de l'azote, c'est bien pour que C/N soit au niveau nécessaire pour un bon déroulement des processus biochimique, non.
Ce qui te dérange, c'est que tu avais toujours soutenu le contraire.
Tu affirmais que ces pratiques agressaient le milieu dont le fragile équilibre ... et ta,ta,ta ...
L'expérimentation, quel qu'en ait été l'objectif, démontre bien que l'ajout de nitrate d'ammoniaque nourrit les bactéries, ne perturbe pas les champignons et active la dégradation du bois et des celluloses.

Tout le reste (y compris les citations en anglais) me passe très haut sur la tête.
Cela n'apporte rien aux conclusions que tu ne veux pas voir car elles dérangent. tu amuses pour dévier du débat et ne pas voir ce qui est écrit.
Et oui !!! et si les engrais n'étaient pas ces vilains petits canards quand ils sont bien utilisés, au bon moment, à la bonne dose etc ... etc ...

Je te croyais plus honnête (intellectuellement, bien sûr) et pour encore ne pas "voir" tu donnes la référence d'une autre lecture
Mais, je n'en ai rien à faire de ton autre lecture.
Je te demande de BIEN LIRE celle que je viens de citer. C'est tout. En plus, c'est une expé Canadienne ... c'est pas les Canadiens qui ont, les premiers, parlé de BRF,

à+

[Oncle Fritz]

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir, Aygues...
Si tu veux démontrer que les engrais chimiques peuvent servir à booster le sol pour avoir de super légumes (en volume de production), c'est sans doute vrai. Et on peut, si on le veut, utiliser des apports chimiques avec le BRF...
Pour ma part, je ne trouve pas cela utile, le compost, les jus concentrés et d'algues (bon, c'est vrai, je suis un privilégié sur ce point) en complément du BRF suffisent pour obtenir des résultats qui me satisfont en jardinage amateur. C'est gratuit de plus.
Bref, le titre du post tournait autour du fait de savoir ce qu'il en était de l'incorporation du BRF, pas de l'incorporation d'engrais chimique à une technique qui ne le nécessite pas.
Tu cites la culture "raisonnée" (beau coup de marketing que ce nom qui définit les autres pratiques comme déraisonnées). Bien, tu fais ce choix qui te convient et qui produit dans ton jardin, je n'en doute pas, d'excellents résultats. Mais attends-tu de nous que nous allions dans ton sens?
Nous réfléchissons là sur la façon d'utiliser au mieux le BRF dans un contexte de jardinage bio (ou naturel...). Et c'est dans ce sens qu'il faut creuser... Le débat technique que tu veux initier est sans doute intéressant pour certains mais nécessiterait peut-être de créer un post spécifique dans la rubrique adéquate.

Oncle Fritz

[aygues31]

Si tu veux démontrer que les engrais chimiques peuvent servir à booster le sol pour avoir de super légumes ... Et on peut, si on le veut, utiliser des apports chimiques avec le BRF...

Non, je ne cherche pas du tout la productivité du potager
Je voulais simplement rappeler (à partir des résultats d'une expé. sur sols de forêts) qu'une utilisation raisonnée de formules minérales riches en ammonium (NH4) permet d'alimenter les bactéries a qui on vient de donner beaucoup de carbone avec un gros apport de végétaux dans du compost ou au jardin avec du BRF.
On rétabli ainsi le rapport C/N nécessaire aux bonnes fermentations.

le compost, les jus concentrés et d'algues en complément du BRF suffisent pour obtenir des résultats qui me satisfont en jardinage amateur

Le rajout d'NH4 peut se faire aussi avec des apports organiques effectivement.
Toutefois compost et algues n'en apportent pas assez. Ce sont des compléments organiques pauvres en azote.
Il faudrait plutôt de la tonte de pelouse, du guano ou des déchets animaux (sang ou laines) pour faire des apports d'azote conséquents nécessaires à une notable activité bactérienne.

Bref, le titre du post tournait autour du fait de savoir ce qu'il en était de l'incorporation du BRF, pas de l'incorporation d'engrais chimique à une technique qui ne le nécessite pas.

Le "chimique" n'est pas le sujet; c'est la conséquence du produit utilisé dans l'expé. citée (nitrate d'ammoniaque)
Tu n'apportes alors aucun crédit au rapport entre (bois + cellulose) / azote soluble indispensable au bon fonctionnement de la "cuve de fermentation"
Tu peux, mais tu vas alors mobiliser l'azote du sol nécessaire à la dégradation du BRF et te plaindre de "faim d'azote" sur tes légumes.

Mais attends-tu de nous que nous allions dans ton sens?

Je vais bien dans le tien en adoptant le "BRF" mais je m'inquiète aussi de la bonne mise en oeuvre de cette technique.

Le débat technique que tu veux initier nécessiterait peut-être de créer un post spécifique dans la rubrique adéquate.

Qu'en termes choisis ces choses la sont dites merci.
En plus violent, cela fait << Dégage d'ici et va raconter ta sauce ailleurs >> mais, tu ne l'as pas dit ainsi, merci

Et pourtant, je n'ai fait que citer les résultats d'une expérimentation qui rappelle qu'il est efficace d'apporter de l'azote à la "faune du sol" quand on y rajoute du carbone en grosse quantité et que cela ne perturbe pas les champignons (mycorhizes), au contraire
Après, chacun fait ce rajout avec les produits qu'il souhaite (minéraux ou organiques) ... pourvu qu'ils contiennent de l'azote en quantité suffisante.
Bref, quelque soient nos sensibilités ... n'oublions pas les fondamentaux.

On peut se retrouver à la même table entre végétariens, macrobiotiques et omnivores ... il suffit qu'on serve toute la diversité voulue pour que chacun puisse manger à sa faim.
... sans "azote" à table les "bactéries" vont aller se servir au frigo (le sol)
à+

[Oncle Fritz]

Justement, je ne me plains pas de la faim d'azote. Les légumes gourmands en azote ne semblent pas se plaindre dans mon potager... Il semble que les apports d'origine organique suffisent (j'ai oublié de mentionner les fientes de mes 2 poules).
Si ton propos est d'illustrer scientifiquement l'importance de l'apport d'azote en parallèle à l'usage de BRF, le débat est intéressant. Pour aller dans ton sens, des expérimentations aux résultats intéressants ont été faits avec apport de BRF+lisier de porc ou BRF+fumier de volaille. N'est-ce d'ailleurs pas là un moyen de maîtriser ces apports que de les combiner avec le BRF?
Mais de là à se faire le chantre de la culture dite raisonnée, bof...

Oncle Fritz

[aygues31]

j'ai oublié de mentionner les fientes de mes 2 poules.

Sauf à n'avoir que 5 m² de jardin ... les fientes de 2 poules, ça fait mince.

... aux résultats intéressants ont été faits avec apport de BRF+lisier de porc ou BRF+fumier de volaille.

Et voila, ça y est ... tu raisonnes

Mais de là à se faire le chantre de la culture dite raisonnée, bof...

Quelle dommage d'avoir rajouté cela ... l'intégrisme qui ressort
à+

[appius]

Je te croyais plus honnête (intellectuellement, bien sûr) et pour encore ne pas "voir" tu donnes la référence d'une autre lecture. Mais, je n'en ai rien à faire de ton autre lecture.
Je te demande de BIEN LIRE celle que je viens de citer. C'est tout. En plus, c'est une expé Canadienne ...

Tu n'en as rien à faire de mon autre article parce qu'il contredit les conclusions que tu avances.
Or ces conclusions ne sont que les tiennes et n'ont rien à voir avec celles qu'on peut lire.
Enfin, pour ce qui est de "bien lire", tu utilises une traduction approximative, qui a été "faite par la rédaction" (du site), non par les auteurs. Moi je m'appuie sur le texte original du résumé. (http://rparticle.web-p.cisti.nrc.ca/rpa ... no=x95-135)

Tu n'es donc pas si bien placé pour me donner des leçons d'honnêteté intellectuelle.

[Oncle Fritz]

Et toujours ce recours facile à l'accusation d'intégrisme, c'est fatigant...
En agriculture, je veux bien convenir que le bio est appelé à représenter une partie de la consommation donc de la culture, mais pas son intégralité: que ce soit pour des raisons techniques ou économiques, certains pans de l'activité agricole sont plus difficiles à faire passer en bio que d'autres. Il reste de beaux jours (autant que l'on puisse dire que l'agriculture française vive de beaux jours...) à l'agriculture conventionnelle, et son habillage marketing durablement correct, l'agriculture dite raisonnée .
Mais - et je veux bien passer pour intégriste si cela te permet de te sentir très "raisonné" - je suis convaincu que l'usage de pesticides ou d'engrais chimiques n'est pas indispensable en jardinage amateur/familial (mes buttes présentent 80 m2 de surface cultivée; c'est modeste et cela me suffit, ainsi que les oeufs et les fientes de mes deux poules; cela mérite raillerie? Merci pour tous les jardiniers qui se contentent par nécessité ou par choix de petites surfaces...).
Ce n'est pas un jugement à l'encontre de ceux qui y ont recours - chacun est libre de pratiquer le jardinage qu'il désire - mais une conviction forte. Je ne désire pas convaincre en cela des personnes que cette conviction ne concerne pas, et c'est pour cela que je poste essentiellement dans la rubrique bio. Par contre, des interventions prônant de façon plus ou moins détournée dans les posts de la rubrique bio l'usage d'engrais ou de pesticides chimiques sont susceptibles de faire déraper le débat tant les positions sont marquées (on est toujours l'intégriste de l'autre; cela est valable pour toi comme pour moi).
Et l'on sait combien les posts de la rubrique bio sont sensibles au déplacement et autre pourrissement.
C'est pourquoi les posts traitant du BRF dans la rubrique bio devraient être maintenus par tous les intervenants dans cette même logique.

Oncle Fritz

[ro-zanna]

Je te croyais plus honnête (intellectuellement, bien sûr) et pour encore ne pas "voir" tu donnes la référence d'une autre lecture
Mais, je n'en ai rien à faire de ton autre lecture.

Quelle dommage d'avoir rajouté cela ... l'intégrisme qui ressort
à+

Pourquoi tu dis ça, Aygues ??!!
Dommage. l'échange pouvait être intéressant.
l'intégriste inculte que je suis retourne à son jardin ...

[Alain REDON]

Je ne voudrais pas laisser Aygues31 se battre seul contre les Kmers-rouges Bio !!!
...Je plaisante bien sur ..
Mais qu'il sache qu'il n'est pas le seul Jardinier-Raisonné et que je partage tout a fait sont point de vue et sa pratique du jardinage ....
Des methodes naturelles . Soit !! : Engrais verts , Rotation des cultures Compost , BRF , Purins divers et Cie .. Mais si le besoin s'en fait sentir je n'hésite pas a recourir a d'autres méthodes ... A doses mesurées de façon précises ( c'est a dire : Raisonnées )..
Et le sulfate d'ammoniaque , le nitrate de soude du Chili ou l'amonitrate a dose raisonnable , sont des adjuvants intéressants si on sait ce qu'on fait et qu'on sait en maitriser l'usage .
Par contre j'ai abandonné définitivement le RU et les pesticides .

Et je sais que je suis pas un cas exceptionnel et que nous sommes très nombreux ( une majorité ? ) à jardiner de la sorte et que depuis plusieurs dizaines d'années nous sommes , jusqu'a plus ample informé , toujours vivants et en bonne santé . Et que nos jardins ne font pas peine a voir ..
C'est du pragmatisme .. Et chacun voit midi a sa porte .. L'essentiel est de ne pas vouloir faire la morale a ceux qui ne pratique pas de la meme façon ..

Mais bon .. personne n'a l'idée de faire la morale .. N'est ce pas ??? On se d'ailleurs demande bien au nom de quoi on la ferait ??

[Oncle Fritz]

Il ne s'agit pas de morale, mais de l'intitulé de la rubrique, c'est tout. Mais puisqu'il semble que l'on ne puisse pas s'y tenir, tant pis.

[Alain REDON]

Il ne s'agit pas de morale, mais de l'intitulé de la rubrique, c'est tout. Mais puisqu'il semble que l'on ne puisse pas s'y tenir, tant pis.

Quand je disais , dans un autre contexte , que le fil directeur d'un sujet est une chose éminemment volatile et versatile et qu'un encadrement trop stricte des sujets ne servait a rien !!!!
Personne n'avait relevé , car ça ne vous plaisait pas de le reconnaitre ..et surtout que ça aurait pu désamorcer votre si passionnante discussion !! :
Maintenant c'est toi qui le déplore ??? Tiens .. comme c'est drôle .. Tu te sens soudain concerné ?

Je crois que cette question là ... On n'a pas fini d'en entendre parler lorsque certaines modifications vont intervenir .
Comptez sur moi pour vous le rappeler a l'occasion ..

[ro-zanna]

C'est pas une discussion qui devrait se retrouver au café du jardin plutôt qu'ici ??
Alain, j'entends ce que tu dis. Et j'apprécie vraiment, perso, les échanges entre purs bios (nous, les intégristes...) et les "raisonnés" : car ça fait avancer tout le monde en compréhension de la complexité de la chose.
Malheureusement, ça tourne court très souvent. Et c'est vraiment dommage

Mais je note aussi que la richesse de ces échanges, même s'ils tournent court , se passent toujours dans cette rubrique-ci.
Je garde donc espoir que cette communication soit réelle, et non prétexte à guéguerre stériles.
Mais pour que cela fonctionne, il ne faut pas clore une discusssion, quand on n'a plus d'arguments, en arguant l'intégrisme de l'autre...
C'est assez difficile, même quand on est plein de bonne volonté, d'accepter sans réagir de se faire traiter d'intégriste dans cette rubrique-ci!!!

PS : il y a eu des posts pendant ma rédaction.
Et ça me soule vraiment!

Je crois que cette question là ... On n'a pas fini d'en entendre parler lorsque certaines modifications vont intervenir .

L'objectif n'est plus du tout d'apporter sa contribution, ce qui est pourtant le but premier d'un forum, il me semble !!
Je ne suis pas parano de nature, mais là vraiment! je crois que beaucoup de choses sont faites pour nous pourrir la vie. A croire que certains s'ennuient tellement qu'ils n'ont d'autres choses à faire que d'emmerder les autres.
Cette intervention, ici, en rubrique bio, est pour ma part celle de trop.
Désolée pour les autres, je quitte le bateau.
Ciao.

[Oncle Fritz]

Je ne comprends pas ton agressivité, Alain, qui va jusqu'à une forme voilée de menace. Ce qui m'intéresse, c'est le jardinage bio/naturel, c'est tout. Et je fréquente ce forum pour partager avec des personnes qui ont la même "sensibilité" que moi en matière de jardin. C'est pourquoi je ne poste, je le répète (presque) que dans la rubrique bio: c'est dans ce seul domaine que j'ai quelque expérience à partager, peu étoffée d'ailleurs. Mais si c'est pour en discuter en permanence dans cette ambiance, je préfère jeter l'éponge et me mettre en vacance du forum pendant quelque temps. Après tout, je dois reconnaître que mes rappels fréquents au respect de l'intitulé de la rubrique sont peut-être à l'origine de certaines tensions: mon retrait facilitera peut-être le dialogue.

[Alain REDON]

Je ne comprends pas ton agressivité, Alain, qui va jusqu'à une forme voilée de menace. Ce qui m'intéresse, c'est le jardinage bio/naturel, c'est tout. Et je fréquente ce forum pour partager avec des personnes qui ont la même "sensibilité" que moi en matière de jardin. C'est pourquoi je ne poste, je le répète (presque) que dans la rubrique bio: c'est dans ce seul domaine que j'ai quelque expérience à partager, peu étoffée d'ailleurs. Mais si c'est pour en discuter en permanence dans cette ambiance, je préfère jeter l'éponge et me mettre en vacance du forum pendant quelque temps. Après tout, je dois reconnaître que mes rappels fréquents au respect de l'intitulé de la rubrique sont peut-être à l'origine de certaines tensions: mon retrait facilitera peut-être le dialogue.

Ce sont des arguments specieux .
Tu es bien ennuyé de voir qu'a propos de ta remarque relative a des sujets qui dérapent , je l'avais deja faite par ailleurs et qu'elle n'avait trouvé aucun echo ..
Là c'est toi qui la reprend a ton compte parce que ca gène tes convictions et tu te fais rembarrer ..
Alors vexé , tel Achille , tu te retires sous ta tente ..

Ce qui m'intéresse, c'est le jardinage bio/naturel, c'est tout. Et je fréquente ce forum pour partager avec des personnes qui ont la même "sensibilité" que moi en matière de jardin.

Mais tu n'empecheras jamais quelqu'un de venir dans ta cour de récréation parler de ce qu'il veut ..
Sinon c'est de l 'ostracisme .
D'autant plus qu'entre bios- pur sucre et " raisonnés" la frontiere est parfois tres mince .. Mais ces infimes differences , pour certains c'est encore trop !!!
Oh... Et puis ras le bol de vos caca nerveux et crise d'epilepsie quand ca heurte vos sacro-saintes convictions .
Sincerement , avec l'état d'esprit de certains , je vois mal l'avenir de ce site car vous etes en train de tout pourrir avec votre intransigeance .
Moi j'admets sans peine tous les courants de pensée et je n'interdis a personne de dire ce qu'il pense ..

Un Forum c'est fait pour debattre et echanger des idées . Et s'y faire une enclave sélective , un donjon , ou on n'a pas le droit d'aborder certains sujets , ça c'est une utopie ..

[Alain REDON]

C'est pas une discussion qui devrait se retrouver au café du jardin plutôt qu'ici ??
Alain, j'entends ce que tu dis. Et j'apprécie vraiment, perso, les échanges entre purs bios (nous, les intégristes...) et les "raisonnés" : car ça fait avancer tout le monde en compréhension de la complexité de la chose.
Malheureusement, ça tourne court très souvent. Et c'est vraiment dommage

Mais qui le fait touner court ? Moi je ne demandais pas mieux que de continuer ..

Aygues31 a dit des choses tres interessantes ..Notamment sur le rapport Azote/Micorhize ..
Mais ça choque certains parce que l'azote employé n'est pas bio .. Ca , y supportent pas !!
Faut etre plus cool que ça .. Sinon on se bouffera le nez tout le temps ..

[ro-zanna]

Oh... Et puis ras le bol de vos caca nerveux et crise d'epilepsie quand ca heurte vos sacro-saintes convictions .
Sincerement , avec l'état d'esprit de certains , je vois mal l'avenir de ce site car vous etes en train de tout pourrir avec votre intransigeance .

C'est quand même fou ça!!
On est bien tranquille dans notre petite sous rubrique, on avance gentiment ensemble, on ne va pas agresser les gens dans les autres rubriques avec nos idées intégristes, bref! on communique sans heurt, dans la bonne humeur, sans aller embéter personne, et l'on vient nous dire ICI qu'on est intransigeant et qu'on pourrit tout!
C'est un gag!

[Alain REDON]

On est bien tranquille dans notre petite sous rubrique, on avance gentiment ensemble, on ne va pas agresser les gens dans les autres rubriques avec nos idées intégristes, bref! on communique sans heurt, dans la bonne humeur, sans aller embéter personne, et l'on vient nous dire ICI qu'on est intransigeant et qu'on pourrit tout!
C'est un gag!

Oh ... Mille Excuses .. Je repars sur la pointe des pieds pour ne pas déranger
Ca me donne l'impression d'etre entré sans invitation dans la " Salle du Royaume" chez les témoins de Jehovah !!
Ou de me balader en soutane dans les rue d'Alger ...

Get out , bloody bastard !!!( Ca passe mieux en anglais ) Ici on est entre nous ..
C'est pas qu'on est intransigeants ,mais on veut pas de vous ici ..On veut personne d'autres que nous .. C'est pas qu'on est intransigeants.. Non , non ..pas du tout , ni sectaires ...
Mais nous on a le droit d'aller partout ..
Si !!! .... Pour prêcher la bonne parole

Mais pourquoi vous mettez pas un mot de passe a l'entrée de votre lieu de culte ??

[appius]

Aygues31 a dit des choses tres interessantes ..Notamment sur le rapport Azote/Micorhize ..

qu'est ce qu'il a dit de si interessant sur le rapport azote/mycorhize? je ne retrouve pas...

[aygues31]

Bonjour à tous,
Je ne comprends absolument le procès qui m'est fait, mais cela ne m'étonne pas
Quand le lis :

Mais de là à se faire le chantre de la culture dite raisonnée, bof ...
Il reste de beaux jours à l'agriculture conventionnelle, et son habillage marketing durablement correct, l'agriculture dite raisonnée ...
Le débat technique que tu veux initier nécessiterait peut-être de créer un post spécifique dans la rubrique adéquate.

Cela ne veut-il pas dire :
a) pas question de parler ici de "culture raisonnée" ... c'est le refus de parler d'autre chose que du "bio" (même si c'est "raisonné et bio" )
b) tu vas parler ailleurs de ce dont tu veux nous entretenir
Définition du mot "intégrisme" dans mon dico : << Refus de toute évolution au nom du respect de la tradition >>
Désolé, mais c'est bien "le refus d'une évolution ....", c'est une attitude intégriste.

C'est quand même fou ça!! On est bien tranquille dans notre petite sous rubrique, on avance gentiment ensemble ...

Alors la, c'est un comble faut pas déranger "la secte" c'est très décevant.

Très décevant parce qu'à bien lire ce que j'ai tenté d'apporter, cela permettait d'avancer dans le "bio" rien qu'en faisant "bio" ... Savez-vous lire et je l'ai répété plusieurs fois :
<< Le rajout d'NH4 peut se faire aussi avec des apports organiques >> ... ça ne vous va pas
Et je rajoutais :
<< Après, chacun fait ce rajout avec les produits qu'il souhaite (minéraux ou organiques) ... pourvu qu'ils contiennent de l'azote en quantité suffisante... ça ne vous va pas, non plus

Mais, je précisais << Bref, quelque soient nos sensibilités ... n'oublions pas les fondamentaux. >> et je ne pensais pas si bien dire ...
... si bien dire car le Pb est bien la : les fondamentaux, beaucoup ne s'en souviennent plus très dommage car c'est vrai que cela va manquer pour pouvoir évoluer dans ses pratiques (attitude "non intégriste")
NH4 c'est de la chimie, donc dehors
H²O , c'est aussi de la chimie oui mais c'est de l'eau, la belle eau pure du ruisseau de haute montagne, c'est H²O.

Et donc au revoir.
Je ne reviendrai JAMAIS vous voir (certains vont dire : tant mieux ) en espérant que la refonte du forum vous laissera bien à part dans vos quartiers, beaucoup le souhaitaient d'ailleurs.
Et même beaucoup plus encore (que simplement souhaité) puisque, très insidieusement, certains avaient tenté une véritable OPA sur le "jardin gourmand" en le reléguant au fond du forum et même après le "jardin fruitier" ... tout en proposant, bien sûr, de mettre le "jardin bio" en tête du forum, en le rebaptisant "la vie du jardin naturel" ... pitoyable
Pour preuve :

Au jardin Naturel = ancien "au jardin"
. * La vie du jardin naturel ... c'est "le bio"
. Sous-forum: La vie du sol (ou "le sol" tout court), les préparations.
. * Aux animaux du jardin
. Sous-forums: Les insectes, Les oiseaux
. * Au jardin d'ornement
. Sous-forum: les haies, les rosiers
. * Au jardin gourmand
. Sous-forums: le jardin fruitier, le jardin potager, les tomates

Cela vous avait-il échappé c'est nul et je pèse mes mots.

Bref, j'avais pensé aider tout le monde en rapportant les résultats d'une expé. qui montrait l'intérêt de "faire du BRF autrement", avec une application réalisable "en bio et en conventionnel" ... c'est loupé et je ne comprends pas ce qui vient de m'arriver.
Consolation ... tout le monde ne s'appelle pas Oncle Fritz, Ro-zanna (déçu) ou Appius et sauront décoder ce que j'ai souhaité apporter comme info.
à+

[appius]

la fertilisation du BRF n'est pas un tabou, et on n'a pas attendu cette discussion pour en parler. Les solutions pour le faire ont été évoquées il y a déjà longtemps (culture de fabacées, utilisation de purins et d'autres engrais organiques).
Le mot "nitrate" n'est pas non plus un tabou car le jardinier bio sait que ça constitue la première source d'azote des plantes. (et j'ai bien l'intention de reprendre cette discussion ou on l'avait laissée avant cette parenthèse philosophique)

C'est la façon de l'apporter qui change tout.

Comme le sous entend le mot "biologique", le jardinage biologique est censé promouvoir des techniques qui reposent sur le vivant. S'agissant des nitrates, dans un jardin biologique, on s'arrange pour les faire fabriquer par des bactéries en tirant sur tous les leviers naturels qu'on a sous la main, du compostage en passant par les purins et la transformation des engrais organiques, jusqu'au BRF lui-même qui est à terme une fabrique à nitrates! (l'humus, ca se minéralise!).

C'est pourquoi venir venter le mérite des apports directs de nitrates dans cette rubrique, qu'ils soient de synthèse ou qu'ils soient extraits à l'autre bout de la planète, qui plus est à propos du BRF qui est une techniques censée au départ réduire la dépendance aux fertilisants, c'est réellement foutre les pieds dans le plat.