'Vers un sol meilleur' ou plustot une recette de terreau bio

[appius]

si vous faites une recherche, vous trouverez pas mal de pages qui tournent autour des mycorhizes.

[papouillot]

Comme tu dis Appius, ça tourne autour mais ça reste à distance .
Je vais lancer pas mal d'essais de mon côté et je serais ravi de partager avec d'autres personnes intéressées, mais pas question que je fasse un sujet qui ne sera visité que par des fantômes et qu'on viendra me remettre dans les dents parcequ'il ne fait pas d'audimat .

Les bactéries c'est intéressant aussi.

Oui, si on sait de quelles bactéries il s'agit, et quel est leur rôle en particulier . moi je connais rizobiums et azotobacters , mais je ne sens pas le besoin de les réintroduire au potager car il me semble qu'elles y sont déjà .

[Astrée]

C'est ce qui me gène aussi dans toute cette discussion. Il me semble qu'il y a une confusion forte entre les moyens (artificiels) et les objectifs (naturels).

Le substrat n'est qu'une nourriture pour les bactéries, les champignons et les végétaux, bactéries qui elles-mêmes se développent en symbiose avec les champignons et les végétaux, vivants et morts. Si le milieu s'y prête, elles seront toujours là, apportées par le vent et la pluie (ce que nos anciens appelaient la génération spontanée). Si le substrat est équilibré et adapté, les bactéries comme les champignons et les végétaux s'y développeront d'une manière naturelle et réciproquement profitable. Et pour qu'un substrat soit équilibré et adapté, il nécessite un bon équilibre de composants minéraux, végétaux, animaux, fongiques, microbiens, ... ce qu'aucune reconstitution artificielle ne pourra jamais obtenir, alors qu'un simple amendement végétal du sol (la nourriture de base pour l'ensemble) permet d'y arriver de manière simple et économique.

j'ai l'impression que la "liste" d'ingrédients de Desmo, dans sa course technologique, va vite atteindre plusieurs milliers de lignes, jusqu'à ce qu'il nous déniche un fournisseur de cocons de lombrics reproduits par insémination artificielle en apesanteur, en attendant une production de champignons lignivores par clonage ...

Pourquoi faire simple et économique quand on peut faire compliqué et cher ?

[papouillot]

En ce qui concerne les champignons mycorhiziens, je ne suis pas si sûr qu'ils soient présents dans beaucoup de jardins et ceci du fait des méthodes de culture utilisées .

Le petit potager que je cultive depuis un an a été matraité pendant des décennies par des bêchages et traitements à gogo , le sol a besoin d'être reconstruit et entretenu . Dans ce cadre, je ne pense pas qu'apporter un peu de faune biologique soit mauvais . C'est ce que font les nouveaux BRFeurs en apportant un peu de litière de forêt dans leur potager .
Après si il faut commencer à amener des hormones, des boosters des enzymes ou des bactéries des hauts plateaux Népalais, alors là je suis plus sceptique .

[appius]

les champignons mycorhiziens prospèrent sur la cellulose et la lignine de la paille et du bois qu'on met au jardin avec les fumiers, brf , chaumes d'engrais verts etc... Leur mode de dispersion par des spores fait qu'ils se propagent facilement. Un travail du sol réduit, l’abandon des fongicides (y compris la bouillie bordelaise) les aide à prospérer.
Et si l'on veut absolument ensemencer, il suffit de remplir un petit sac plastique de litière de forêt.
Mais tout ceci a déjà été dit..

[papouillot]

En démarrant les essais au niveau des plants en godets, en faisant un comparatif avec/sans , j'aurais déjà idée de voir si c'est aussi simple que tu le dis .
Et il me semble que ce ne sont pas les mêmes champignons qui mycorhisent les légumes que les arbres et que dans ce cas, ça serait plus du sol de prairie qu'il faudrait apporter .

[appius]

Pour les légumes et les annuelles, ce sont effectivement les champignons endomycorhiziens qui prévalent, alors que les champignons de forêts qu'on ramasse sont ectomychoriziens. En n'oubliant pas que les brassicacées et chenopodiacées ne mycorhisent pas.

[appius]

pour le coup, je relis ce livre :



il y a un chapitre intéressant sur les mycorhizes en agriculture. On peut effectivement inoculer avec des souches sélectionnées. Mais il est rappelé que
" le microorganisme doit trouver sa niche écologique, c'est à dire s'adapter, se développer et compétitionner [berk!] pour les éléments minéraux. On considère l'introduction d'un auxiliaire des cultures écologiquement réussie s'il survit, mais elle n'est agronomiquement réussie que s'il se développe suffisamment pour produire les effets escomptés."
"Les souches indigènes d'un agroécosystème peuvent souvent se révéler aussi efficaces que celles sélectionnées, mais dans le cas où elles ne le seraient pas autant, il est au moins certain qu'elles sont adaptées au milieu où elles se développent spontanément. Les problèmes liés à l'introduction d'une souche étrangère ne se posent donc pas et leur gestion apparaît souvent supérieure, en tout ca moins onéreuse, que l'inoculation massive"

[papouillot]

J'aurais bien aimé le lire, mais il n'est plus édité
j'en ai lu quelques passages numérisés , j'avais trouvé ça assez compliqué ou touffu .

rien que ça : "Les problèmes liés à l'introduction d'une souche étrangère ne se posent donc pas et leur gestion apparaît souvent supérieure, en tout ca moins onéreuse, que l'inoculation massive" ça me demande un certain travail intellectuel pas facile en cette période ou le cerveau est congelé

[appius]

mais non! quand c'est bon, ça passe tout seul!

"La gestion doit se faire en augmentant, puis en stabilisant le potentiel mycorhizogène naturel du sol au travers de pratiques culturales appropriées. Ceci implique un contrôle strict de la fertilisation phosphatée et des applications de pesticides, des rotations excluant ou minimisant la les plantes non mycotrophes, une réduction du travail du sol et l'utilisation de cultures de couverture ou intercalaires. La notion de dépendance mycorhizienne des plantes prend ici toute son importance."

Je ne vais pas tout recopier, mais quand même, il y a quelques passages très intéressants:

"Le rôle de la symbiose mycorhizienne s'exprime au travers de la dépendance mycorhizienne des plantes et du potentiel mycorhizogène du sol. Ces deux concepts sont réciproquement liés."
"Modification des plantes. il ne fait pas de doute que les programmes de création variétale, visant à créer des plantes à hauts rendement en sol bien fertilisé, ont inexorablement sélectionné des génotypes moins, voire pas du tout mycotrophes. Au fil des programmes successifs, les plantes perdent certains gènes relatifs au mutualisme. Les variétés modernes de blé et de tomate ont ainsi une dépendance mycorhizienne peu élevée par rapport à leurs ancêtres. Le maïs sélectionné pour sa résistance à des champignons pathogènes devient moins réceptif aux champignons mycorhiziens que les parents sensibles. "
L'auteur cite aussi les fongicides, en particulier ceux utilisés pour l'enrobage des graines, et aussi les herbicides qui "généralement pas toxiques pour les champignons mycorhiziens, contribuent tout de même à la diminution du potentiel mycorhizogène du sol"
Modification du sol: l'auteur cite les labours profonds qui "enfouissent les spores en profondeur, ce qui peut les mettre hors d'atteinte pour des plantes à enracinement superficiel" et le travail du sol "avec des herses trainantes qui détruit le réseau mycélien laissé en place par la culture précédente"
Concernant les engrais, l'auteur précise que "nous savons que la formation des mycorhizes, et par conséquent l'abondance des champignons mycorhiziens, est étroitement liée au niveau de fertilité phosphorique du sol, en particulier, à la teneur de la solution en ions phosphate. De plus, ce résultat n'est pas lié à une forme d'engrais phosphaté, qu'il soit organique ou minéral, puisque les plantes n'absorbent que des ions en solution. L'enrichissement de cette solution devient directement responsable du fait que la plante bien nourrie ne favorise plus le développement des mycorhizes. Dans certaines situations, les niveaux de phosphore atteints deviennent incompatibles avec l’installation des mycorhizes."

Autre données très intéressante:

"Dans les système de culture modernes des pays développés, la jachère n'est plus pratiquée; cependant, des essais de longue durée ont montré qu'elle peut être bénéfique pour la gestion des champignons mycorhiziens. Par contre, la jachère est encore une composante essentielle du système de culture dans beaucoup de pays africains. Sous la pression démographique, la durée de cette jachère se réduit en passant d'environ dix ans, à deux ou trois ans. Contrairement à ce qu'on aurait pu croire, le potentiel mycorhizogène du sol se régénère dès la première année et diminue ensuite sous l'action du pâturage. Les espèces buissonnantes subsistant au fil des années, ayant des systèmes racinaires très profonds, participent peu au maintien des propagules de champignons dans la couche superficielle du sol, là où les graines sont semées.
Les intercultures installées après la culture principale et destinées, soit à piéger les nitrates ou à préserver le sol contre l'érosion, tout comme les mauvaises herbes, constituent un relais pour la mycorhization, en attendant la prochaine culture, ce qui permet le maintien du potentiel mycorhizogène du sol"

[appius]

bref, ne pas travailler son sol en profondeur, ne pas fertiliser trop, en particulier en phosphate, ne pas utiliser de pesticides, varier et mélanger les plantes, privilégier des variétés anciennes, avoir toujours quelque chose qui pousse... rien qui ne bouscule vraiment nos habitudes!

[papouillot]

ca fait quelques temps que j'ai mis tout ça au cahier des charges de mon potager
Mais je veux tester, essayer, regarder voir et comparer, ça fait aussi partie du plaisir .

[appius]

quelle marques existent qui proposent des mycorhizes adaptées aux légumes ?

[papouillot]

les marques je ne sais pas, mais par exemple le champignon trichoderma hazarnium est semble-t-il très bénéfique .
J'ai un lien pour un test fait sur des tomates au Canada ( c'est en PDF ) : http://www.erudit.org/revue/phyto/2007/ ... 8955ar.pdf

On trouve ce champi dans les magasins de cultivateurs d'herbe rigolote .

[le cerbere]

en clair, l'homme ne fera jamais mieux que la nature et vouloir croire le contraire en se substituant à elle en voulant lui apporter des "produits" dont elle n'a pas besoin ne flatte que nos égos.
j'ai déjà reçu la visite de représentants voulant me vendre leurs terreaux enrichis "aux bonne bactéries" ou formulé avec des champignons myco'.
leurs discours bien rôdé n'a pas tenu longtemps devant la masse de connaissance que je leurs ai opposé. ils sont repartis vexés.

bon livre appius mais j'avais déjà tilté sur cela:
l'auteur cite les labours profonds qui "enfouissent les spores en profondeur, ce qui peut les mettre hors d'atteinte pour des plantes à enracinement superficiel"

c'est surtout qu'elle meurent "étouffées" à mon sens et qu'avec le labour on détruit l'équilibre des antagonismes du sol. laissant la place aux plus pathogènes.
mais bon, comme tu le sais, c'est un ensemble.

[appius]

Dans ce passage, il se limite strictement à la mycorhize, mais rassure toi, il parlent plus largement de ce problème ailleurs.

[papouillot]

en clair, l'homme ne fera jamais mieux que la nature

Tout à fait d'accord, mais si j'attends que la nature choisisse de faire pousser des courges des tomates, des haricots dans mon jardin, je risque de ne pas pouvoir me nourrir avant un certain temps .
Le potager reste une création de l'homme pour faire pousser des plantes qui n'y pousseraient pas sans notre intervention . Alors pourquoi ne pas filer un coups de pouce en faisant pousser une sorte de champignon qui viendra aider les légumes dans leur croissance ?
Inoculer un godet de tomate avec des mycorhizes, ce n'est pas moins naturel que mettre en place ce plant au beau milieu d'un jardin avec un joli tuteur .
Après il y a toute la récup commerciale de tout ça, c'est un autre débat .

[appius]

si tu veux essayer, on sera attentif à tes résultats en tout cas.
mais il faut mettre en place un protocole comme on dit, assez rigoureux pour qu'on obtiennent des conclusions à peu près sures, avec effectivement des godets avec et d'autres sans. Le choix de la plante aura son importance aussi.

[le cerbere]

Le potager reste une création de l'homme pour faire pousser des plantes qui n'y pousseraient pas sans notre intervention . Alors pourquoi ne pas filer un coups de pouce en faisant pousser une sorte de champignon qui viendra aider les légumes dans leur croissance ?

en accord avec toi.
mais voilà, tu te trompe de méthode en choisissant de t'occuper du substrat de semis. c'est dans le sol du potager qu'il te faut œuvrer.
regard le sol et l’opulence d'un potager sous BRF et paillis permanent et tu comprendra de quoi je parle.

[papouillot]

mais voilà, tu te trompe de méthode en choisissant de t'occuper du substrat de semis. c'est dans le sol du potager qu'il te faut œuvrer.

je parle de substrat de semis car c'est là que va démarrer l'expérience (ensemencement ), mais bien sûr le sol est exploité dans les règles de l'art ( paillis ou BRF , non travail, non traitements, non engrais )

Le choix de la plante aura son importance aussi.

Tout ce qui démarrera en godet ou terrines . Je vais me faire un système de repérage rapide pour suivre la comparaison une fois en terre .

[Astrée]

Si ton sol est exploité dans les règles de l'art, pourquoi vouloir utiliser autre chose dans tes godets de semis ? Quand je sème, je ramasse une petite pelletée dans une planche, j'y ajoute si besoin une poignée de compost ou de crottin mûr histoire de booster l'ensemble et alléger l'ensemble, parfois un peu de sable pour désagglomérer l'argile si c'est trop épais, je mélange tout et je remplis mes godets avec (encore que j'ai aussi testé le crottin pur avec du sable, mais en fait, la pelletée de terre est nettement plus efficace).

La terre du potager me semble être le meilleur mélange envisageable pour ensemencer le godet, non ?

[papouillot]

Comme je l'ai dit plus haut, ça ne sera que ma deuxième saison sur un sol qui auparavant a été martyrisé ( traitements, bechages, engrais chimiques ) . Je ne suis donc pas encore dans une phase ou la biologie du sol est bien reconstituée, j'essaye donc d'aider la mise en place de certains micro-organismes .
Bien sûr pour être certain de ce que j'avance et de ce que je fais, il faudrait des analyses biologiques à différentes étapes, mais ça coûterait bien trop cher, alors j'avance par petits essais à différents niveaux .
Etes vous certains, vous qui cultivez dans ce que vous pensez être les règles de l'art, que la mycorhization fonctionne dans vos potagers ?

[appius]

à noter qu'il y a une différence entre ensemencer les racines d'une plante et ensemencer un sol.
ensemencer les racines, ca se fait, en particulier pour des arbres et autres plantes pérennes.
Par contre, pour des légumes annuels, la question se pose de savoir si ces champignons apportés vont survivre et se développer tout seuls l'année d'après, ou si tu ne seras pas obligé de recommencer à chaque fois.
d'autre part, tu ne vas pouvoir faire ça que pour les tomates et autres semis en godet, non?

n'importe comment, toute expérimentation est bienvenue!

[papouillot]

Par contre, pour des légumes annuels, la question se pose de savoir si ces champignons apportés vont survivre et se développer tout seuls l'année d'après, ou si tu ne seras pas obligé de recommencer à chaque fois.
d'autre part, tu ne vas pouvoir faire ça que pour les tomates et autres semis en godet, non?

n'importe comment, toute expérimentation est bienvenue!

C'est pour ça que je pense aussi que les couverts permanents sont une piste sérieuse pour maintenir durablement une rhizosphère en place avec la faune associée, dont les champis mycos .
La couverture permanente avec des plantes (engrais verts ? ) est le paramètre que je place en tête de ce que je voudrais réaliser , je rassemble les idées dans ce sens sans prétendre avoir de solution miracle .

l'expérience semble plus facile à mettre en oeuvre avec les plants en godets pour commencer , mais j'ai des idées aussi pour les grosses graines (haricots, pois....) et même avec les semences de patates .

et il y a un autre truc dans lequel je vais me lancer aussi cette année dans le même esprit - le JCAA ( jus de compost à aération active ) - je sais que JL Lespinasse l'a adopté depuis un certain temps et qu'il expérimente à fond sur le sujet , et JL Lespinasse, c'est quand même pas un Charlatan et c'est assez rassurant et motivant de marcher dans ses traces .

[appius]

le jus de compost oxygéné, ça a beaucoup la cote chez les anglo-saxons. Je crois que je vais m'y mettre.
en plus j'ai l'installation toute prête parce que je fais mon purin d'ortie comme ça aussi.
De même, le thé de lombricomposteur, ça semble très intéressant aussi pour accompagner les débuts des plantes.