Au jardin, forum de jardinage

Je voudrais reprendre le sujet du point de vue technique ou on l'avait laissé.

Aygues avait donc déniché le résumé d'un article canadien sur la dégradation de la cellulose et de la lignine ou
étaient rapporté des expérience de fertilisations azotés accompagnées de mesure de l'activité bactérienne et fongique.

De ce résumé, il fait plusieurs déductions.
je voudrais commenter ces 3 là :
1. "Les bactéries et les champignons n'ont pas été perturbés par un rajout de BRF ou d'engrais azoté. "
2. "la biomasse fongique augmente avec la concentration du sol en azote."
3. "quand on lit ces résultats, on ne peut plus me dire d'arrêter de mettre de l'azote dans mon compost ou dans mon "BRF" (avant de le griffer) afin d'alimenter les bactéries qui en ont besoin pour dégrader la matière organique"

A l'appui de ses affirmations, Aygues met en avant les deux fertilisations d'azote de 0, 250 et 500 kg d'ammonitrate faites par les chercheurs.
Le problème, c'est qu'il passe complètement sous silence les deux amendements de carbone, de proportions identiques, (400 ou 800 kg C) qu'on fait aussi les chercheurs... Or, à la lecture du résumé, surtout dans sa version anglaise originale, il ressort que les deux apports sont faits de façon conjointe.

1. Il parait donc bien difficile d'affirmer que "la biomasse fongique augmente avec la concentration du sol en azote" puisqu'ils n'ont pas procédé à une concentration d'azote, les deux apports d'azote ayant été compensés par des apports de carbone proportionnels. Et même si on doute que les apports aient été à toujours conjoints, les deux chercheurs précisent que c'est quand l'augmentation des deux taux est conjointe que l'on a une augmentation de la masse fongique ("As C and N concentrations increased [...]concentration of C and N (together) in the soil correlated with both cellulose and lignin degradation "

2 . Dire que "les bactéries et les champignons n'ont pas été perturbés par l'ajout de BRF ou d'engrais azoté" est tout aussi hasardeux.
Les deux chercheurs disent seulement que la population bactérienne, et elle seule, "n'a pas été affectée".

3. Quant à l'idée que les bactéries "ont besoin" de nitrate d'ammonium "pour dégrader la matière organique", elle est justement réfutée par les deux chercheurs eux-même:
"La biomasse bactérienne active n'a pas été affectée par les additions de N ou C. " !!
Et c'est logique: les bactéries ne risquent pas de se nourrir de nitrates puisqu'elles les fabriquent, ces nitrates, à partir de l'azote organique! (il existe bien des bactéries qui réduisent les nitrates, mais elles ne se situent pas dans la chaine de décomposition de la matière organique puisqu'elles en font de l'azote gazeux)]
Les nitrates ça ne sert qu'à nourrir des plantes ou des champignons.

Et c'est d'ailleurs là que réside en fait l'objectif des deux chercheurs : montrer que la dégradation de la cellulose et de la lignine est une le fait de la biomasse fongique et non bactérienne.
C'est aussi ce que rapporte l'auteur de cet autre commentaire de l'article que je traduis ainsi:

Au cours d'expérimentations impliquant des apports de carbone (C) et d'azote (N) à des sols forestiers, ils se sont aperçu que lorsque la concentration de C et N augmentait, la dégradation de la cellulose et de la lignine ainsi que la biomasse fongique en faisaient autant. La biomasse fongique, ainsi liée à la dégradation de la cellulose autant que de la lignine, révèle l'importance de la population fongique dans le processus de décomposition.
On en conclu que le ratio cellulose/lignine/N était plus pertinent pour prédire le niveau de décomposition de la matière organique (et par conséquent, la qualité du substrat obtenu) que le ratio C/N commun.

Si on veut savoir ce qu'il se passe quand on touche vraiment à la concentration de l'azote, il faut donc se tourner vers un autre article.
J'ai fini par trouver le texte complet de l'article je parlais il y a peu et qui relatait des expérience en ce sens:
Influence of nitrogen on cellulose and lignin mineralization in blackwater and redwater forested wetland soils
Ici, l'auteur, qui n'est autre que l'un des auteurs de l'article précédent, n'a procédé qu'à des apports d'ammonitrate ( 200 et 400 kg), sur deux sols différents. Puis il a mesuré leur impacts dans le temps sur les population bactérienne et fongique, ainsi que les taux de dégradation de la lignine et de la cellulose.
Il conclu (traduction personnelle) :

Après 5 semaines d'incubation, l'apport de 200 ou 400 kg de nitrate d'ammonium à l'ha n'affecte pas la dégradation de la cellulose ou de la lignine. Après 10 et 15 jours, l'apport de 200 ou 400 kg de nitrate d'ammonium ralenti la dégradation de la cellulose comme de la lignine. L'apport de 400 kg ne ralenti pas plus la dégradation de la lignine et de la cellulose que celui de 200.

Puis il discute ses conclusions en les comparant à d'autres travaux.
Morceaux choisis:

Les études in vitro ont montré que de hautes concentrations de N en milieu ligneux inhibent la dégradation de la lignine par la pourriture blanche.

Fogg a relevé des preuves empiriques indiquant que lorsque N est ajouté à de la matière organique contenant un fort taux d'hemicellulose ou de cellulose, les niveaux de décomposition augmentent. Dans les situations ou N est ajouté à des matériaux organiques résistants, comme la lignine, les niveaux de décompositions baissent.

Et pour expliquer ce phénomène, je rappelle les informations que donne Tisseaux dans sa compilation bibliographique:
si les champignons profitent de l'amonium pour se développer, ils ne se mettent à dépolymériser la lignine que lorsque l'azote commence à se raréfier et que le C/N est autour de 100/170. (alors que dans un composteur, on est idéalement autour de 30)

Bref, fertiliser le BRF, pourquoi pas, mais attention aux doses car ici, le mieux est vite l'ennemi du bien.
La meilleure façon d'apporter de l'azote sans risquer la surdose, c'est peut-être d'utiliser des cultures de légumineuses puisque l'activité des bactéries fixatrices d'azote qu'elles renferment est elle même régulée par la concentration d'azote du sol et qu'à partir d'une certaine concentration, elles ne travaillent pas.

appius a écrit : Ici, l'auteur, qui n'est autre que l'un des auteurs de l'article précédent, n'a procédé qu'à des apports d'ammonitrate ( 200 et 400 kg), sur deux sols différents.

Bonjour Appius,
400 kg d'ammonitrate par Ha, c'est considérable ! surtout sans apport simultané de matières carbonées .
Il n'est pas étonnant que les auteurs de l'expé. concluent que ça ne marche pas !

Dans un autre post, je proposais d'apporter 30 unité d'azote / Ha pour aider le BRF à fermenter en apportant à manger aux bactéries.
Cela ne fait même pas 100 Kg d'ammonitrate ... et avec du carbone (le BRF).
Et encore une fois, pour rester "bio", on peut réaliser cet apport avec de l'azote organique, comme les fientes de poules (C/N = 10, comme les tontes de gazon) ... si on en a suffisamment

D'ailleurs, un seul chiffre montre bien que le BRF, tout seul, est déséquilibré avec un rapport C/N autour de 50 .
Tu le sais comme moi, pour que les processus fermentaires se déroulent correctement, il faut un rapport C/N autour de 25.
à+

On pourrait aussi utliser du fumier pour l'apport d'azote non?

isidre a écrit :On pourrait aussi utliser du fumier pour l'apport d'azote non?

Bonjour Isidre,
Tout a fait.
Le fumier, avec une valeur C/N autour de 15 (beaucoup de variabilité suivant la quantité de paille qu'il contient), à raison de 70% (10,5) + 30% de BRF (15) permettent d'atteindre un total autour de 25
Les micro-organismes du sol vont trouver ainsi un mélange Aliment-Carburant impeccable.

On voit bien, dans cet exemple, combien le BRF a besoin d'un compagnon azoté pour ne pas mobiliser l'azote du sol afin de se décomposer dans de bonnes conditions.
Excellente mise en pratique "bio" de ce qui a été démontré avec l'expé. dont on a parlé.
à+

aygues31 a écrit :

appius a écrit : Ici, l'auteur, qui n'est autre que l'un des auteurs de l'article précédent, n'a procédé qu'à des apports d'ammonitrate ( 200 et 400 kg), sur deux sols différents.

Bonjour Appius,
400 kg d'ammonitrate par Ha, c'est considérable ! surtout sans apport simultané de matières carbonées .
Il n'est pas étonnant que les auteurs de l'expé. concluent que ça ne marche pas !

A 200 kg, ça ne marche pas mieux :

Après 10 et 15 jours, l'apport de 200 ou 400 kg de nitrate d'ammonium ralenti la dégradation de la cellulose comme de la lignine. L'apport de 400 kg ne ralenti pas plus la dégradation de la lignine et de la cellulose que celui de 200.

aygues31 a écrit :
Dans un autre post, je proposais d'apporter 30 unité d'azote / Ha pour aider le BRF à fermenter en apportant à manger aux bactéries.
Cela ne fait même pas 100 Kg d'ammonitrate ... et avec du carbone (le BRF).
Et encore une fois, pour rester "bio", on peut réaliser cet apport avec de l'azote organique, comme les fientes de poules (C/N = 10, comme les tontes de gazon) ... si on en a suffisamment

D'ailleurs, un seul chiffre montre bien que le BRF, tout seul, est déséquilibré avec un rapport C/N autour de 50 .
Tu le sais comme moi, pour que les processus fermentaires se déroulent correctement, il faut un rapport C/N autour de 25.
à+

Je répète ce que rapporte Tissaux: SI l'azote (ammonium) aide les champignons à se développer, ils ne se mettent à attaquer la lignine que lorsque l'azote libre se raréfie. Comme si ça donnait le signal du changement de nutrition ("processus de métabolisme secondaire"). Pour que le processus se fasse donc bien, il faut "affamer" un peu les champignons.
Le BRF, au moment ou on l'épand, à un C/N moyen de 50 (35 à 80, selon les essences)
On est donc assez loin du 25 d'un composteur où, justement, il est rare de voir des champignons.


Il ne faut pas non plus surestimer cette faim d'azote. Surtout, quand le BRF est épandu et incorporé en automne, il a tout l'hiver pour travailler. SI on n'a pas mis une couche énorme, au printemps la faim d'azote est finie, surtout si l'on a semé une légumineuse après l'épandage (féverole, vesce, trêfle).
Ce sont les épandages de printemps qui posent problème.

Bonjour,

j'aurais une petite question : le BRF, il faut l'incorporer ou pas ?

Non, je déconne j'ai eu ma réponse en page 1 et je me suis régalée à lire la suite (enfin, j'avoues ne pas tout avoir compris...)

appius a écrit : Il ne faut pas non plus surestimer cette faim d'azote. Surtout, quand le BRF est épandu et incorporé en automne, il a tout l'hiver pour travailler.

Evidemment, ton BRF aura eu tout l'hiver pour vivre sur l'azote du sol, tu viens de le dire
On y aura rien vu ... il n'y a que peu, voire pas de cultures, pour s'apercevoir de cette "faim d'azote"

appius a écrit : Si on n'a pas mis une couche énorme, au printemps la faim d'azote est finie, surtout si l'on a semé une légumineuse après l'épandage (féverole, vesce, trêfle).

Évidemment, tu y mets des plantes qui fixent l'azote de l'air ... c'est bien pour apporter de l'azote nécessaire à la décomposition du BRF.

appius a écrit :Ce sont les épandages de printemps qui posent problème.

Ah bon parce qu'il y a un problème ?
Tu ergotes et je ne comprends pas cet entêtement.
Quand on démontre que "Le BRF, quand il est enfoui, a rapidement un assez conséquent besoin d'azote (proportionnel aux quantités que l'on aura incorporées) pour passer à l'état de matière organique décomposée et participer aux échanges de la vie du sol" ... on dirait que tu te sens spolié amoindri
Et pourtant en page 1 tu dis " L'inconvénient de l'incorporation, c'est que la faim d'azote se fait beaucoup plus sentir ..."
C'est donc un jour "oui", un jour "non"

Et quand des chercheurs démontrent, par une expérimentation, que << La biomasse fongique active (et la dégradation de la cellulose et de la lignine) a augmenté avec l'accroissement des concentrations de C et N. ... >> pourquoi tu t'offusques et que tu fais tout pour démontrer le contraire.

appius a écrit :A 200 kg d'ammonitrate, ça ne marche pas mieux

Normal, tu ne mets que de l'azote sans ajout simultané de matières carbonées; pourquoi voudrais-tu que ça marche un peu mieux qu'avec 400.
Je commence à être essoufflé ... on dirait que ça te dérange de vouloir comprendre

Bon , alors si j'ai bien compris tout qu'est ce qu'on m'a dit :

Comme la pédofaune du sol n'est pas perturbée par un apport de carbone ET d'azote
Comme la masse fongique augmente avec un apport de carbone ET d'azote
Comme mon BRF (avec son rapport C/N élevé) va me pomper l'azote du sol pour se décomposer,
Comme je rajoute au jardin beaucoup de carbone avec mon BRF
Il y a deux possibilités :

1-) Si je mets mon BRF en surface, je le laisse sécher en paillis, sans rajouter quoique ce soit,
... Pour éviter les pertes d'eau et limiter les adventices (à réaliser sur 5 cm d'épaisseur)
... A faire plutôt en cours de végétation de mes tomates (Avril à Octobre)

2-) Si j'enfoui mon BRF, je rajoute de l'azote chim... Oh pardon .. Organique ( du caca
de poules , ca ira ?? )
... Pour que tout ça fermente dans la joie et l'allegresse (à réaliser sur 3 cm d'épaisseur)
... A faire plutôt pendant la période de repos du jardin (Novembre à mars)

Ou vais-je ? ou cours-je ? mais au jardin bien sûr, afin de mettre en pratique ces précieux enseignements.

Super !!!

Notez au passage que je viens d' obtenir la réponse a la question de base que j'avais posée au debut de ce post :



BRF .. Incorporer ou pas ??

Messagede Alain REDON » Sam 07 Fév 2009 14:15
En ce moment , devrait on incorporer le BRF au sol ou juste l'étendre ..dans un terrain qui sera mis en culture a Fin Avril

L'accouchement fut laborieux , mais la mère et l'enfant se portent bien ..

Merci a tous

Je m'incruste dans ce post, après avoir lu seulement la première page (très instructive) et la dernière (plus polémique mais toujours instructive tout de même) et fait abstraction du milieu (faute de temps). je découvre la méthode BRF, mais ça m'intéresse fortement, ayant fait l'acquisition l'an dernier d'un broyeur de végétaux, et ayant un sol à amender et améliorer à tous les points de vue.

Si j'ai bien compris, le BRF est super intéressant pour améliorer un sol (notamment sa structure en cas de sol très argileux dans lequel le complexe argilo-humique ne se fait pas ou mal), MAIS avec le soucis d'avoir un rapport C/N déséquilibré, avec trop de carbone et pas assez d'azote. Du coup il nécessite un apport d'azote en complément, avec visiblement un débat houleux à propos de ce soucis d'azote. J'espère avoir correctement résumé sans dire trop d'âneries, corrigez-moi si besoin.

Du coup, serait-il judicieux de mélanger le BRF frais avec du compost bien mûr ou avec des tontes de pelouse avant incorporation dans le sol ? et lequel des deux serait le plus judicieux ? j'ignore tout de l'apport respectif de chacun de ces éléments.

Merci aux pros pour vos lumières !

Ayn a écrit :J'espère avoir correctement résumé sans dire trop d'âneries

Bonjour Ayn,
Tu as tout compris et bien résumé, selon moi.
Ni pro, ni lumineux, je vais quand même te livrer mon sentiment.
Si tu veux incorporer du BRF à ton sol argileux, pour améliorer sa structure et que tu souhaites qu'il s'y dégrade assez vite, il te faudrait effectivement y rajouter de l'azote afin d'activer les processus fermentaires.

Nous sommes en septembre. Tu vas donc faire cela avant l'hiver, sans doute.
Si je peux aller un peu plus loin que ta simple question, je serait tenté de te conseiller la chose suivante :
1) Bêcher ton jardin sur les 10 à 12 premiers cm, pas plus profond, en ne cassant pas les mottes, pour obtenir un labour dressé qui restera aéré le plus longtemps possible.
2) D'y mettre, par dessus, le BRF (30 à 40 %) mélangé aux tontes de pelouse (60 à 70 %) sur une couche de 5 à 6 cm. Il te faudrait le faire le plus tôt possible pour profiter de quelques pluies qui vont faire descendre le mélange dans ton labour.
Le départ en fermentation devrait être très rapide avec les sucres des plantes.
3) Dans les 10 jours suivants, j'y rajouterais le compost dont tu parles à raison de 3 Kg par m² au maximum et remuerais sommairement la surface du sol avec une fourche à bêcher ou une grelinette, tout en gardant une structure assez motteuse, si tu peux.

L'hiver avec un gel à souhaiter et la vie du sol dont les vers de terre devraient te laisser une terre prête à recevoir tes cultures au printemps, sans avoir à retravailler le sol.
C'est ainsi que je travaille mon argilo-calcaire du Lauragais depuis 5 à 6 ans et tant la structure du sol que le taux de matières organiques se sont considérablement améliorés depuis que je fais cela ... (avec un rajout d'azote minéral, je me dois de le préciser)

Quelle est la surface de ton jardin ?
Ta pelouse est-elle en bon état ... à la maison ce sont des "paillassons" (25 mm en 3 mois !) ? Quelle surface ?
De quelle quantité de compost disposes-tu ?

Nota : l'herbe, en fin d'automne, est dans une sorte de repos végétatif avec les jours qui raccourcissent et le C/N n'est pas celui du mois d'avril ... plutôt 20 à 25 que 10
à+

pour l'application du BRF dans une terre argileuse et asphyxiante comme la tienne, voir les petits conseils de Mr Labuche ici : http://www.terredhumus.fr/content/view/50/19/ (et flâner sur le reste du site est très instructif)
et ce sujet par exemple:
terre-argileuse-tres-compacte-que-faire ... l#p1655995

Merci à tous pour vos conseils !

Pour la pelouse, j'ai environ 400m2, pas franchement belle, type paillasson à pousse lente, qui en plus a sérieusement souffert de la sécheresse cet été ! Mais généralement elle reprend à l'automne et il y a moyen de faire une tonte aux environs de la Toussaint avant l'hiver.

Pour le potager, j'ai opté depuis ce printemps pour un potager en carrés, en suivant les conseils du livre du même nom, soit des carrés de 1,20m x 1,20m intérieurement, délimités par de grosses planches (bois de charpente). J'ai actuellement 6 carrés en place, et le projet d'en faire trois autres d'ici le printemps prochain dans la place libre restante (suivant finances et temps libre de mon mari, ce n'est pas sa priorité question bricolage, mais moi je les veux pour mars !).

Je travaille généralement mon sol au croc, n'arrivant pas à le bêcher sans casser le manche de la bêche ou tordre les fourches de la fourche-bêche. (c'est dire s'il est dur !). Et depuis l'installation des carrés, il n'est plus possible d'y passer la motobineuse.

Le composteur doit faire 90cm x 90cm sur une hauteur d'environ 1m (à vérifier !) et actuellement il est plein aux 3/4 de sa hauteur. Il a été remué début juillet, en y incorporant la dernière tonte de pelouse, ce qui a visiblement accéléré la décomposition de son contenu (perte de la moitié de la hauteur en moins d'1 mois).

Le truc, pour bien suivre tous ces conseils, ça va être de réussir à combiner les dates de tonte, d'épendage du compost, et d'arrachage des derniers légumes restants, le tout avec une météo clémente et suffisamment de temps libre. Et c'est là que va être la limite de la réalisabilité, vu mon emploi du temps hyper chargé d'octobre !

Bref, je vais faire pour le mieux avec les moyens du bord, et au pire si seulement deux ou trois carrés sont fertilisés et amendés de cette manière cette année, je m'arrangerai pour m'occuper des autres au printemps ou à l'automne prochain. Après tout, un jardin se gère sur la durée aussi, c'est un travail de patience.

Ayn a écrit : Je travaille généralement mon sol au croc, n'arrivant pas à le bêcher sans casser le manche de la bêche ou tordre les fourches de la fourche-bêche. (c'est dire s'il est dur !). Et depuis l'installation des carrés, il n'est plus possible d'y passer la motobineuse.

Bonjour Ayn,
Les liens donnés par Appius devraient t'aider à trouver des solutions.
J'avais le même problème que toi de compactage d'unee terre très argileuse.
Le plus gros Pb de ces sols, c'est la perte annuelle assez rapide des matières organiques qui conduit à une asphyxie et tassement d'autant plus important qu'on les travaille à la motobineuse qui crève tous les vers de terre.

Patience et longueur de temps ...
Tes carrés vont t'aider à mieux travailler.
ne plus marcher dans tes carrés.
beaucoup et beaucoup de BRF, même en début d'hiver dans les premières années malgré l'obstacle à l'effet du gel signalé dans les liens précédents.
pour le travail du sol, la grelinette est impossible à utiliser. Tente de planter la fourche à bêcher jusqu'au manche, de la branler et de l'enlever sans retourner la terre, ça marche bien.
pense aussi à chauler à l'automne (pas de compost en même temps)

Les engrais verts apporteront peu à l'amélioration de la structure de ce genre de terre (MO par Kg vert très faible). Si tu as du temps à passer, il vaudra mieux l'utiliser à te dégoter du fumier , au moins dans les 2 ou 3 premières années.
Bon courage
à+

Appius, tu as bien fait de nous rappeler le site de Terre d'Humus
J'ai rappelé les liens principaux dans : BRF bilan d'une saison, mais il me paraît bien, sur ce fil, de mettre le lien des conseils de :
mode d'emploi du BRF donnés par Yann Labuche http://www.terredhumus.fr/content/view/4/9/
Ses conseils sont clairs et astucieux pour nombre de configuration

chouette alors a écrit : il me paraît bien sur ce fil de mettre le lien des conseils de mode d'emploi du BRF donnés par Yann Labuche ...

Bonjour à tous,
Excellent lien effectivement.

On peut y lire que :
<< Les engrais verts, de leur côté, détruits avant floraison, apportent de la matière organique fraîche rapidement minéralisée, et ne permettent donc pas une remontée rapide du taux d’humus (0,1% par an seulement, source Steve Groff). >>
... raison pour laquelle je conseillais à Ayn de plutôt trouver du fumier.

Dans une terre très argileuse où on casse ses outils , il y a une premier gros Pb à résoudre avant tout ... celui du % de matières organiques.
Les conseils que j'ai lus (dans un autre post), d'apport de sable ou de culture d'engrais verts, ne me paraissent pas du tout appropriés, au moins dans les 2 à 3 premières années.
à+

Bonjour Aygues
Je compatis à ta douleur si tu te vois casser ainsi tes outils dans ta terre argileuse
Ici la terre est argileuse, mais pas à ce point tout de même sauf... si la terre est ultra sèche. Dans ce cas : attendre impérativement la pluie ou arroser préalablement à tout travail de la terre.
C'est aussi en partie parce que ma terre est argileuse que je me mets à la culture sur butte + BRF avec bonheur
Je puis ainsi tirer sur une adventice sans aucun effort

Je me demande pourquoi tu penses que les engrais verts ne correspondent pas la première année à une terre argileuse.
Je viens de poster à l'instant le résultat de mon travail après lecture des liens que j'ai donné. Cela me permet d'y voir plus clair en complément ou appui de ce que j'ai lu sur le forum jusqu'ici ; j'espère que cela en aidera certains
Je cite un passage :

4) Les racines des graminées (Seigle, triticale, orge et sans doute avoine) ont un système racinaire dense et puissant. Elles exercent une action mécanique en profondeur qui provoque une fissuration du sol. C'est vrai aussi dans une moindre mesure de certaines crucifères (radis fourrager et navette) dont le chevelu racinaire est moyennement dense, mais possèdent un pivot puissant.

Le reste se trouve à cette page :
les-engrais-verts-leur-utilisation-ques ... 02-30.html "Conclusions pour un engrais vert d'automne"

Pour le cas précis des terres argileuses, voici ce qu'en dit Yann Labuche :
[quote]*20juil09 : BRF en sols argileux
Le BRF réussit donne de très bons résultats sur la régulation de l'eau (meilleure infiltration, moins d'érosion, meilleur stockage, donc moins d'arrosage) et sur la fertilité du sol. Cela se vérifie dans la plupart des terres légères et des terres franches.
Mais cela n'est pas toujours le cas dans les sols lourds, argilo-calcaires ou argilo-acides.
Voici donc quelques pistes pour tirer le meilleur parti du BRF dans ces terres collantes en hiver et fissurées en été.

Examinons les processus qui s'installent avec le BRF sur terres argileuses.

* le BRF en apport automnal de surface sur sol argileux va enfermer l'humidité des pluies d'automne-hiver en empêchant l'évaporation et protéger les argiles de l'éclatement par le gel.
Car les argiles ont la propriété de gonfler en présence d'eau et de se rétracter en son absence (fissuration du sol en été).
Résultat : les argiles sont gonflées avec l'eau, le gel ne casse pas les argiles, l'oxygène est de facto chassé par le gonflement, donc plus de vie microbienne, cette vie (bactéries, ...) qui contribue à l'alimentation des plantes.
(cela est d'ailleurs tellement vrai dans le cadre de cultures hors sol industrielles, des bactéries sont inoculées au substrat pour améliorer leur nutrition).

Pour le BRF en surface, la surface du sol ayant été "fermée" par le gonflement des argiles, on a 2 mondes : le monde de la terre, fermé et pauvre en oxygène, et le monde de surface avec le BRF exposé au vent et au rayonnement solaire, tout ce que n'aime pas les champignons. Ces deux mondes ne communiquent pas et sont placés dans des conditions d'évolution défavorables.

Dans le cas où le BRF est laissé en surface, il n'y a pas d'échanges entre la couche de copeaux et le sol, donc pas d'aggradation. Une incorporation au printemps sera difficile, la structure de ce sol froid et très lourd ne se prêtera pas bien au mélange.
Et un les graines semées à travers cette couche de BRF germeront très difficilement, car les petites racines vont se trouver face à une terre froide, compacte et dépourvue de l'oxygène ncécessaire aux bactéries symbiotiquess des racines.[/quote]
http://www.terredhumus.fr/content/view/50/19/
Les conseils qu'ils donnent dans cette situation sont dans le post qui suit

En fait, je renonce à tout copier, car je crains de prendre ainsi trop de place sur ce post
Le plus simple est donc de cliquer ici pour "examiner les pistes de solutions possibles" :
http://www.terredhumus.fr/content/view/50/19/
Je cite cependant un paragraphe :

2. Les engrais verts et un sol toujours couvert

Nous avons donc identifié les problèmes inhérents au sol argileux : les argiles gonflent en hiver, ce gonflement ne laisse plus de place à l'air qui s'échappe, l'oxygène n'est plus là, les bactéries meurent, les champigons ne peuvent pas se développer, les racines sont asphyxiées.

Pour résoudre ce problème, il va donc falloir pendant l'époque hivernale :
1. d'une part garder de l'aération et de la vie microbienne dans ce sol
2. et sortir de l'eau

La réponse : semer un engrais vert ou un mélange d'engrais verts, dont les racines dans le sol vont assurer une quadruple fonction :
a. aérer le sol par le travail mécanique de perforation des racines
b. aérer le sol par la présence des bébêtes du sol, dont les vers de terre, favorisée par la présence des racines (exsudats racinaires = sucres = nourriture de bactéries, elles-mêmes mangées par les amibes, elles-mêmes mangées par ...., un réseau trophique se met en place, la vie se réinstalle)
c. les plantes vont consommer l'eau et la sortir du sol => on évite le gonflement des argiles, on garde l'oxygène
d. le couvert végétal protège le sol du tassement provoqué par les gouttes de pluie.

Je découvre le le site Aggra.

Voici de nouveaux liens (que j'indique aussi dans le fil BRF bilan d'une saison) :
http://www.aggra.org/reportagesbrf/58-ctabrf.html
http://www.aggra.org/documents-pdf/cat_ ... aggra.html (Je vous conseille les "Aggradation" N° 3 et 4)
http://www.aggra.org/reportagesbrf/53-cjpm.html (Si vous êtes intéressés par une expérience à Madagascar)
Bonne lecture, et au plaisir d'échanger avec vous sur ce que nous aurons appris

Ouah, merci à tous, vous êtes vraiment supers avec tous vos liens et citations !

alors... sachant que je ne peux pas encore incorporer de BRF maintenant tans que ma terre est encore travaillable (arbustes pas encore taillés, carrés du potager encore occupés par des cultures qui "donnent" encore...), si j'attends trop, je me retrouve dans la situation où mon sol sera trop collant, et mon BRF difficilement incorporable et risque de rester majoritairement en surface. Ce qui n'est pas conseillé.

Sachant aussi que je fais une petite taille d'automne, mais j'attends majoritairement Mars pour tailler arbres et arbustes (mois idéal), et que c'est donc à ce moment que je disposerai du maximum de BRF.

Je pense que le plus judicieux sera donc de garder mon idée d'engrais vert et de cultures hivernales dans mes carrés pour l'automne et l'hiver, afin que les racines permettent la fragmentation de la terre et la vie de la microfaune, et que le sol soit plus accessible au travail du gel.

Puis au printemps, je profite des premiers jours secs pour tailler, broyer mes végétaux, et incorporer du BRF en même temps que du fumier que je devrais peut-être pouvoir me procurer par connaissance de connaissance.

... en espérant qu'on va avoir un mois de mars beau et sec comme cette année, et non pas un mois de mars pluvieux !

Encore une question (peut-être bête) : il me reste des branchages secs (l'été, ça sert pour allumer le barbecue), que je compte broyer à l'automne avec des branches vertes. Le bois sec perd-il toutes ses propriétés bénéfiques ou garde-t-il encore un intérêt (est-ce encore du BRF intéressant à enfouir ou juste bon comme paillage en surface des massifs?)

Ayn a écrit :Ouah, merci à tous, vous êtes vraiment supers avec tous vos liens et citations !
Ravie que cela te soit utile aussi
il me reste des branchages secs (l'été, ça sert pour allumer le barbecue), que je compte broyer à l'automne avec des branches vertes. Le bois sec perd-il toutes ses propriétés bénéfiques ou garde-t-il encore un intérêt (est-ce encore du BRF intéressant à enfouir ou juste bon comme paillage en surface des massifs?)

Je suis aussi entrain de broyer des branchages, coupés depuis avril-mai ; ils sont secs.
Je crois que je vais m'en servir pour des allées, ou pour mettre par dessus du vrai BRF dans des massifs.
De fait, le bois sec perd de ses propriétés
J'avais fait un essai au printemps, tout est resté bien sec, agréable à voir, mais pas même de précompostage.

chouette alors a écrit : Je me demande pourquoi tu penses que les engrais verts ne correspondent pas la première année à une terre argileuse.

Bonjour à toi,
Je dis cela parce que les terres très argileuses qui se compactent soufrent assez souvent d'un manque de matières organiques.
Et je lis dans beaucoup de post "mes légumes produisent peu ... 6 à 7 courgettes sur 5 pieds, les haricots ont rien donné etc ... >> autant de jardiniers qui ont sans doute négligé les apports de MO qui disparaît à grande vitesse de nos sols et fait grand défaut dans le maintien d'une bonne fertilité.

Claude Bourguignon, agronome, a alerté dès les années 1970 sur la perte et la dégradation des humus des zones agricoles labourées. Il en est de même dans nos potagers et on y fait pas toujours assez attention.

Le potentiel humique de nos apports de MO est donné par le coefficient isohumique (K1) qui traduit le rendement, à terme, de la MO fraîche en humus ou mieux encore avec l'ISMO, mais je n'ai pas réussi à en trouver les correspondances dans la littérature.

Dansce lien , on voit qu'au bout de 5 ans, 100 Kg de fumier nous a laissé 45 Kg d'humus alors que 100 Kg d'engrais vert n'en a laissé que 2 Kg
L'article rajoute << L’enrichissement du sol (pour la MO) par les engrais verts est, à moyen terme, négligeable et, à long terme, nul. Ils n’ont qu’un effet immédiat sur la structure du sol et, enfouis, ils libèrent de l’azote immédiatement assimilable par la plante.>>
Les mots sont sans doute excessifs ils sont à traduire, pour moi, ainsi << les engrais verts ne sont une bonne pratique qu'en sols déjà très bien pourvus en MO qui va aider à fixer leur valeur fertilisante et s'ils se nomment "engrais", ce n'est pas pour rien.

Le Coefficient C/N qui traduit le degré de minéralisation de la matière organique et la rapidité d’action de l’amendement reste toutefois un bon indicateur. Petit rappel :
Plus ce rapport est bas, plus la vitesse de minéralisation est élevée et plus la MO est fermentescible.
Si C/N est trop faible, l’apport a une action trop rapide et un faible effet amendant.

Les valeurs C/N de qq apports : Fientes de volailles : 10, Engrais verts : 15, Fumier de ferme : 30 et BRF : 50

Dans une lecture, parmi bien d'autres,ICI, on y trouve ...
<< Dans certains cas où la structure est bonne et où le taux d’humus a tendance à descendre, les engrais verts ne sont pas à conseiller, car ils activeront encore plus la décomposition de cet humus. Ils fournissent eux-mêmes très peu d’humus ...>>

Ainsi, il me paraît plus important, dans les premières années de la recherche d'une amélioration de la structure d'un sol argileux compacté, de privilégier les apports de fumiers , avec leur double effet fertilisant et apport d'humus élevé et de BRF que d'y cultiver des engrais verts qui apporteront peu pour relever un taux de MO déficient.
à+

Merci beaucoup de ces liens Aygues
Je vais tâcher de me "plonger" dans tout cela en espérant que ma petite tête veuille bien tout assimiler
Je crois tout à fait aux vertus du fumier pour l'avoir utilisé pendant bien des années.

Cette année, tu l'as peut-être vu, je me suis lancée dans les cultures en buttes avec bonheur. C'est du travail au début, mais quel résultat , durable qui plus est

Je crois donc que les engrais verts peuvent être particulièrement utiles à un préalable pour construire des buttes afin d' ameublir la terre en profondeur.
Pas le temps de continuer tout de suite .... à +

chouette alors a écrit :Merci beaucoup de ces liens Aygues

Pas de quoi, merci pour les tiens aussi,
Et j'avais oublié, dans ma réponse, de signaler combien j'avais été content de lire le témoignage suivant, du CTA de Strée, en Wallonie, où ils tentent de mettre en oeuvre le BRF en grandes cultures.

L'auteur de l'article écrit :
<< Le dispositif comprenait deux bandes BRF + fertilisation azotée, une bande témoin sans rien et une bande avec rien que du BRF.

Nous avons pu constater de façon indiscutable que les cultures poussent moins bien et donnent de moins bons rendements sans fertilisation azotée complémentaire.
Auparavant, certains auteurs affirmaient que la faim d'azote consécutive à l'incorporation du BRF dans le sol s'estompait avec le temps, ce n'est pas ce que nous avons constaté.
Après quelques mois ou après un an, les cultures de la bande BRF seul souffrait du manque d'azote.

Au lieu de voir cette propension à capter de l'azote dans le sol comme un défaut, nous nous sommes dit que c'était un outil au service d'une agriculture plus respectueuse de la nature. Au lieu de nier le phénomène comme l'a malheureusement fait le professeur Lemieux, nous avons cherché alors à le comprendre et à le mesurer afin de pouvoir s'en servir.
Nous avons aussi utilisé le BRF pour piéger l'azote qui se perd sur les parcours du bétail. >>

Cela nous ramène aux disputes avec Appius concernant l'intérêt d'un apport d'azote (minérale ou organique) simultanément à une incorporation de BRF.
Et quand Appius me balançait gentilment << C'est pourquoi venir venter le mérite des apports directs de nitrates ... à propos du BRF qui est une techniques censée au départ réduire la dépendance aux fertilisants, c'est réellement foutre les pieds dans le plat. >> ... il peut lire ce témoignage et calmer ses vannes épistolaires habituelles.

Quand je disais à Ayn ... << Si tu veux incorporer du BRF à ton sol argileux, pour améliorer sa structure et que tu souhaites qu'il s'y dégrade assez vite, il te faudrait effectivement y rajouter de l'azote afin d'activer les processus fermentaires. >> je donnais un conseil qui va bien dans le sens des observations "pratiques" rapportées dans l'article du CTA de Strée.
à+

Avec les cultures sur buttes, les adventices arrachés sont laissés sur place. Ce n'est pas pour rien + extrait d'ortie
Je ne suis pas encore grand connaisseur des apports
Je me considère en formation