un potager sans travail du sol : c'est possible !

[GRANGE]

Bien sûr, on ne jardine pas de la même façon dans toutes les régions. C'est pour cette raison que je suis attentive aux conseils des agriculteurs de mon coin, même s'ils ne sont pas très ouverts aux nouvelles méthodes. Mais je prends en compte aussi les conseils des forumeurs, et aussi des manuels de jardinage. Je fais un mix de tout ça.

Je ne pense pas que le climat du Jura soit le même que celui de la baie du Mont St Michel. Le ski de fond au Mont St Michel, c'est courant ? Il me semble que c'est plutôt océanique, et le Jura continental.

Semer en octobre ici, sachant qu'il va geler dès novembre et commencer à neiger dans la foulée, c'est difficile. Je regarde mon carnet météo : automne dernier, première gelée le 15 octobre ; 9 avril 2005, neige. 7 avril 2008, neige. Forcément, le travail au potager démarre tard, en octobre, le terrain est encore occupé, et un beau matin, il gèle.

[chouette alors]

Le ski de fond au Mont St Michel, c'est courant ? Il me semble que c'est plutôt océanique, et le Jura continental.

Un photographe a pris de suédois je crois en flagrant délit de ski de fond sur le sable (sans neige!) si ce n'est en Normandie, c'était chez les voisins d'à côté : les Bretons

Semer en octobre ici, sachant qu'il va geler dès novembre et commencer à neiger dans la foulée, c'est difficile. Je regarde mon carnet météo : automne dernier, première gelée le 15 octobre ; 9 avril 2005, neige. 7 avril 2008, neige. Forcément, le travail au potager démarre tard, en octobre, le terrain est encore occupé, et un beau matin, il gèle.

Ici il a gelé et bien gelé.
La combinaison, Avoine, Féverolle et Vesce, a tout enduré sans problème.
Comme le dit aussi Appius, le Seigle aurait aussi pu être de la partie, mais il aurait fallu que je l'implante plus tôt pour qu'il "talle" avant les gelées.

[Carottine]

Il y a gelée et ... gelée.
Chouette, je ne crois pas qu'on puisse comparer une légère gelée du Mont St Michel (ou une gelée plus importante mais moins longue) et une gelée de Franche-Comté (beaucoup plus forte, mais surtout, et c'est ça qui fait la différence, plus longue : plusieurs semaines parfois)

[chouette alors]

J'entends bien Carottine.
Nous sommes bien d'accord.
Ceci dit parler de légère gelée cette année dans la région du Mont Saint Michel
-10 ° fréquent la nuit : d'habitude j'en convient, cela peut arriver sur quelques jours, mais là, il y avait des "tranches" de 15 jours!

Quelles cultures font les agriculteurs de Franche Comté?
Quand sèment-ils?

[Carottine]

C'est Grange qui a la réponse.

[GRANGE]

Dans mon coin, c'est vigne et pâturage. Il me semble bien qu'il n'y a pas vraiment d'autres cultures ici. Le reste, c'est forêt.

Si on fait 5 km, on monte de 200 m, et il n'y a plus que des pâturages. Et là, les jardiniers ne cultivent plus de tomates, parce qu'elles n'ont pas le temps d'arriver à maturité.

Si on va de l'autre côté vers la plaine, je vois des cultures de maïs et de colza, et des céréales, mais pour moi qui suis une citadine, et même une parisienne, toutes les céréales sont du blé. Je ne sais absolument pas les distinguer les unes des autres. Et quand je suis arrivée à Dijon il y a 30 ans, j'ai pris le colza pour de la moutarde. Depuis, j'ai quand même légèrement progressé.

En regardant mon cahier de jardinage, je vois que l'année dernière, j'ai récolté mes derniers haricots et ramassé les dernières tomates encore vertes le 5 octobre. Il a gelé le 15.

Si je sème des engrais verts en octobre, ça n'aura jamais le temps de lever.

[Ayn]

GRANGE, une petite idée qui me vient comme ça, à toi de voir si elle te semble réalisable ou non : semer dès début septembre directement au pied de tes cultures d'été encore en place (tomates, poivrons, aubergines, cucurbitacées...). Avec le temps de levée, les plantules ne te gêneront pas forcément pour récolter tes derniers légumes d'été, mais prendront déjà assez de vigueur avant les grands froids,à condition de choisir des engrais verts parfaitement rustiques. Comme ton terrain ne semble pas cultivable avant fin avril, ces plantes d'hiver vont hiberner sous la neige, puis redémarrer au printemps et seront sans doute déjà fauchables fin avril pour la mise en place de tes légumes. Au pire, même si c'est resté petit, les racines et le couvert du feuillage auront tout de même contribué à améliorer ton sol mieux qu'en le laissant à nu.

Après, et c'est là où je ne suis pas sure que ça marche, c'est de savoir si les graines et les plantules vont correctement lever sous un couvert végétal important comme celui d'un pied de courgette ou de potiron. Est-ce que certains d'entre vous ont déjà tenté l'expérience ?

Je sais juste que mon Cosmos avait réussi à semer ses graines et des plantules nombreuses poussaient à l'automne sous les feuilles du chou-fleur et du melon voisins, et que c'est le gel qui les a rétamées, mais pas l'ombrage imposant de ces grandes feuilles.

[Carottine]

: semer dès début septembre directement au pied de tes cultures d'été encore en place (tomates, poivrons, aubergines, cucurbitacées...). Avec le temps de levée, les plantules ne te gêneront pas forcément pour récolter tes derniers légumes d'été, mais prendront déjà assez de vigueur avant les grands froids,à condition de choisir des engrais verts parfaitement rustiques... Au pire, même si c'est resté petit, les racines et le couvert du feuillage auront tout de même contribué à améliorer ton sol mieux qu'en le laissant à nu.

Très intéressant comme idée Ayn. Moi aussi, j'avais toujours le même problème d'attendre d'avoir une parcelle "libre" de récolte avant de semer un engrais vert.

[appius]

mais oui, il faut semer sans attendre que toute la place se libère !
les petits espaces peuvent être travaillés rapidement, au fur et à mesure qu'ils apparaissent, avec de petits engins de ce genre:


ou de cet engin qui permet d'aérer le sol en se faufilant entre les autres plantes sans les bousculer :

pour recevoir aussitôt quelques graines d'un engrais vert.

Les pieds de tomates et haricots doivent rester en place, on les coupe juste à ras en laissant leur racines se décomposer, ce qui est très profitable aussi à la terre, surtout avec celle des haricots (légumineuses qui enrichissent en azote).

Pour retarder les effets du gel, on peut jeter un voile de forçage type P17, mais je le répète, il y a des engrais verts comme le seigle qui ne craignent pas le gel (la russie, par exemple, en produit beaucoup, c'est avec ça qu'on fait de la vodka!) .
Même la moutarde lève à basse température et résiste assez bien au gel lorsqu'elle est jeune.

[topinambour]

oui , excellente idée de semer les engrais verts quand les cultures sont encore en place ! Et même pas besoin de travailler le sol ! la moutarde et toutes les Brassicacées (navets , radis ... ) germent très bien en surface du moment qu'il y ait une petite pluie . En semant ainsi à la volée dès la fin aout ça serais parfait !

[Oncle Fritz]

J'en étais arrivé sensiblement aux mêmes conclusions. Je m'aperçois que la destruction des engrais verts est une donnée relativement importante pour certains semis délicats et précoces. Pour pouvoir détruite les engrais verts assez tôt, il faut les avoir semés assez tôt pour qu'il soit suffisamment développés lors de la destruction. Cela ne fut pas le cas chez moi cet automne où j'ai attendu que les parcelles se libèrent, quitte à ce qu'il s'agisse de mini-parcelles, pour semer les engrais verts.
L'an prochain, je comptais précisément semer parmi les légumes en place partout où c'est possible, mais en me fixant la fin octobre comme date limite (et encore, je dispose d'un climat doux). Là où je ne sèmerai pas d'engrais verts, ce sera BRF + grosse épaisseur de paille + glissé en dessous le contenu de la poubelle verte.
Je ne suis pas certain que ce semis parmi les cultures en place ne se limite aux cultures de type tomates ou cucurbitacées. Si l'on prend les carottes par exemple (je les laisse en terre et les récolte "tout" l'hiver au fur et à mesure des besoins - le sol est très meuble grâce au BRF et je n'ai pas de problème à l'arrachage), un semis d'engrais verts en automne n'aurait-il pas pour effet de limiter l'impact du gel et de rendre l'arrachage encore plus facile? Pareil pour les panais, les betteraves, les céleris, les choux-raves... Il se pourrait que des semis d'engrais verts autour de ces légumes une fois leur croissance finie ou presque permette de reculer leur date de récolte...
Ca vaudrait peut-être le coup d'essayer.

Oncle Fritz

[GRANGE]

J'avais déjà un peu pensé à l'idée que tu suggères, Ayn, parce qu'en fait, je cultive seulement les légumes suivants :

poireaux, carottes, haricots, tomates, cornichons, courgettes de Nice. Donc rien qui ne présente des feuillages importants. Et comme j'ai assez de place, ce n'est pas très serré.

A l'automne, j'enlève les poireaux d'automne mais je laisse en place ceux d'hiver, j'arrache les carottes que je congèle, je laisse les autres légumes sauf les tomates. Alors bien sûr, il y a de la place pour semer entre ce qui reste.

La moutarde me plairait (ayant travaillé 25 ans à Dijon, quoi de plus normal ?). Le seigle, il faut le faucher ? Je ne sais pas faucher !!! Tandis que la moutarde, je pourrais éventuellement la couper à la main (bonjour le boulot quand même).
Qu'en pensez-vous ?

Merci à vous de vous être donné la peine de me venir en aide.

[Ayn]

pourquoi ne pas utiliser une simple cisaille ? ce n'est pas très fatiguant, à condition d'en avoir une de qualité et de ne pas faucher tout un champ non plus.

personnellement je n'ai pas de taille-haie (et n'ai pas l'intention d'acheter un jour ce genre d'engin bruyant qui mâche méchamment les branches), et j'utilise donc une grande cisaille manuelle pour tailler mes arbustes persistants trop touffus pour être taillés branche par branche au sécateur.

ça se prête très bien aussi au rabattage des vivaces fanées après l'hiver.

[Carottine]

Si c'est pas trop haut, on peut passer la tondeuse (sans le bac récolteur )

[topinambour]

oui le seigle nécessite d'être détruit car il résiste au gel . La moutarde quant à elle gèle assez facilement donc je pense que tu n'auras pas besoin de la détruire . De plus comme je l'ai dit la moutarde germe facilement même en surface , le seigle ça le fait déjà moins .
Essaye aussi si tu le peux des couverts plus "décompactant" genre phacélie , radis chinois ou fourrager , fèverolle .... parce que la moutarde n'a pas un système racinaire très puissant ... enfin on en a déjà parler
Ensuite , oui la tondeuse ça marche bien , mais des essais ont montrer que des débris végétaux broyés finenement été plus favorable au limace que de longues tiges ( dsl je n'ai plus les sources ).
personnellement, c'est le gel qui se charge de détruire mes engrais verts sinon c'est comme Ayn : à la cisaille .

[Marcol]

Merci pour ce post que je lis avec beaucoup d'attention depuis quelques pages, car je vis dans le même environnement climatique et cultural que Grange. Moi aussi, j'ai cherché des solutions pour assurer une couverture à mes planches pendant la l o n g u e saison froide.
Une année, en automne, j'ai semé le mélange de Landsberg, un engrais vert contenant raygras, vesce d'hiver et trèfle incarnat. Il s'est tellement bien enraciné qu'à fin avril, c'était impossible de le "tuer" à la main. J'ai dû emprunter un motoculteur pour m'en débarrasser. En même temps, j'ai bouleversé les 20 premiers cm du sol, ce qui m'a bien ennuyé. Il faudrait trouver des EV qui poussent moins vite ou qui s'enracinent moins bien !
Maintenant je couvre de BRF; c'est la meilleure solution que j'ai trouvée. L'activité des fungus démarre pendant l'hiver et au printemps j'ai des planches dans un excellent état pour recommencer les cultures. Vraiment le BRF, c'est super !

[appius]

voici un exemple de mélange d'engrais vert contenant du ray-grass et du seigle:


C'est un mélange fait de tout ce que j'avais sous la main : raygrass, seigle, feverolle, vesce, moutarde et phacélie...
On est début décembre, et tout on ne les vois pas le seigle et le raygrass, complètement recouvert par les autres. Pourtant ils sont bien là.

Début mars, tout à disparu à l'exception du raygrass et du seigle.



(on ne voit pas trop le seigle ici, mais il y en a)

je ne me suis surtout pas ennuyé à labourer cette terre déjà ameublie.
j'ai planté directment des pommes de terre, en arrachant juste des mottes à l'endroit ou je les plantais.
Et j'ai mis mes cartons (percé d'une croix à l'endroit des patates)

(les mottes arrachées servent à lester les cartons avec les pavés)
et recouvert tout ca de paille et de vieux foin, mouillés avec de l'eau boueuse (ca colle mieux)



Les engrais verts survivants trépasseront dessous, les patates elles sortiront par les trous des cartons...

[kitchouha]

Les engrais verts survivants trépasseront dessous, les patates elles sortiront par les trous des cartons...

C'est joliment dit! Tu nous tiendras au courant

[Ayn]

Sympa comme technique !

en effet, j'aurais eu tendance à me méfier du Ray-gras, car c'est un constituant classique des gazons, et alors c'est tellement difficile de s'en débarrasser ! Mais le coup de le couvrir intégralement pour le détruire est évidemment la meilleure solution.

Par contre, j'imagine que tu plantes tes pommes de terres quand ton sol est suffisamment ressuyé et réchauffé et travaillable, donc il faut sans doute décaller la date de couverture du sol d'un à deux mois pour avoir le même stade sous le climat de Grange ou d'Emcé.

Je doute personnellement que la paille tiendrait chez moi, avec le vent. Même les branchages s'envolent. Et mon BRF se déleste de ses particules les plus fines lorsqu'il fait sec et venté. Seul un lestage avec des pierres permettrait de conserver les cartons au sol.

Mais là encore, je n'en mettrais pas en mars, à cause de mon sol trop gorgé d'eau qui a besoin de sécher, car cela donnerait sans doute le même résultat désastreux que celui de Grange, mais plutôt à partir de début mai, pour conserver l'humidité avant la chaleur, ou fin septembre avant les fréquentes pluies d'automne.

C'est là que le BRF se révèle intéressant car nettement plus poreux que le carton, et mon sol parvient mieux à se réchauffer et à se ressuyer sous ce type de couverture, qui en plus laisse passer les plants sans avoir à y faire de trous.

[Oncle Fritz]

Je doute personnellement que la paille tiendrait chez moi, avec le vent. Même les branchages s'envolent. Et mon BRF se déleste de ses particules les plus fines lorsqu'il fait sec et venté. Seul un lestage avec des pierres permettrait de conserver les cartons au sol.

Je prépare déjà l'après saison 2010! Et je compte mettre beaucoup de paille sur les zones libérées trop tardivement pour recevoir les engrais verts. Pour tenir la paille, je pensais utiliser les pointes de couvreur qui jalonnent mes planches et qui servent à la fixation de la cordelette de ceinture. On peut imaginer une cordelette zigzaguant au-dessus de la butte en utilisant ces pointes, coinçant ainsi la paille de façon sure...

Oncle Fritz

[Ayn]

pas bête... ou encore un filet piqué tout autour avec des sardines marcherait bien aussi je suppose.

[topinambour]

alors là pour le coup des pommes de terres sans travail du sol et sous carton je demande à voir la suite ! Parce que j'ai déjà testé en plantation direct : un sillon , on rebouche et on attend jusqu'à la récolte . Le résultat a été très décevant , des patates toutes petites et plates et il a quand même fallu les sortir à la fourche bêche ... donc quitte à travailler le sol autant le faire dès la plantation , au moins j'obtiens une magnifique récolte . En contre partie , je paille les buttes de pomme de terre avec des tontes de gazon ou d'autres déchets verts broyés .

Sinon le ray-grass , je ne trouve pas ça génial . D'abord c'est difficile à détruire et en plus ça fait des touffes très compactes ... C'est aussi le ray-grass qui a du te poser problème Ecmé . on fait beaucoup mieux avec du seigle ou de l'avoine . Sinon bel engrais vert quand même Appius au moins ça a fait pas mal de biomasse et ça reste couvert après l'hiver . Et ton mélange est complet : graminée , brassicacée , fabacée ... y tout ce qu'il faut .

[GRANGE]

Si je ne sème pas de moutarde, j'avais déjà retenu l'idée des féverolles. C'est possible de couper à la main ? (pas trop raide ?). J'ai une sorte de grands ciseaux qui permettent de couper sur un terrain. On attrape vite des ampoules, et puis il faut se traîner à 4 pattes, mais on n'a rien sans rien.

Une autre question : où acheter les fameuses féverolles ? Je n'ai pas de bric...ché, déjà cité sur ce forum. Je n'ai qu'une jardinerie où je ne vois pas d'engrais verts, et surtout je n'ai pas de véhicule. Vous allez me dire sur internet, mais frais d'envoi pour acheter un truc à 3 €, c'est un peu bête.

Tu es où, Emcé, en Suisse ? Je pense que le climat doit être plus rude que chez moi, qui suis au pied du premier plateau du Jura. C'est ce qu'on appelle ici "le bon pays", par opposition à "la petite Sibérie" où on atteint les - 30° au coeur de l'hiver.

[chouette alors]

Que de choses intéressantes dites ci-dessus

Semer les engrais verts avant que les cultures précédentes n'aient disparu : les grands esprits se rencontrent.. j'en étais venue à cette conclusion aussi!

Le semis de moutarde. Oui, il lève bien en surface. Je m'inquiétais de ne pas l'avoir assez recouvert et je viens de découvrir hier un superbe tapis vert sur la zone de semis. Les tomates prendront le relais à cet endroit (j'ai lu que la moutarde leur était un bon précédent cultural). Peut-être aurai-je du cependant la mélanger avec un autre engrais vert, en restant avec une dominante moutarde?
Une bonne nouvelle, est qu'elle résiste bien au gel lorsqu'elle est jeune : jusqu'à quel âge? Nous ne sommes pas arrivés aux Saints de Glace (vers le 10 mai).
Comment la détruirai-je? Question encore non résolue.
1) La broyer?
Attirer les limaces à cet endroit me paraît assez astucieux.
Limaces et tomates : quel est l'ennui? Lorsque les tomates sont rouges, oui, mais avant? Je ne me souviens pas qu'elles les attaque? Qu'en dites-vous?
Par contre, ... pas de salade dans un premier temps du coup, à moins que je n'ai réussi à les zigouiller avant.
L'avantage en broyant, est que l'ensemble se décomposera plus vite.
2) La coucher?
Cela me défoulerait de prendre un bâton et de la casser. Mais c'est un peu fatiguant sur une assez longue surface.
Si elle devait monter en fleur trop vite, peut-être serait-ce une solution pour garder le terrain couvert et donc propre, avant la plantation des tomates, quitte à broyer un peu plus tard, ou planter en écartant le paillis.

Ton biomax Appius est en effet bien intéressant. Outre l'idée que les systèmes racinaires se complètent, que les apports sont différents, comme ailleurs, la monoculture n'est pas conseillée, car elle peut développer des nuisances. Ainsi, après les brassicacées, impossible de semer quoique ce soit de la même espèce. Si l'on fait un mélange astucieux de familles différentes, pas de problème pour semer ce que bon nous semble ensuite!
===> question : je viens de semer une monoculture moutarde
qu'aurais-je pu y ajouter maintenant? Je pense à la phacélie

La paille ? Quel bonheur de marcher (ce que j'évite pourtant) sur la parcelle qui a suivi mes betterages fourragères
J'ai l'impression d'être sur un petit nuage !

Cette partie était divisée en 2 :
1) La première partie avait été plantée sous cartons_alimentaires (d'assez faible épaisseur).
Là, les racines n'ont pas réussi à bien fouiner dans le sol, leur sommet a dépassé. J'ai donc ajouté du BRF ensuite ce qui a amélioré la situation.

2) La deuxième partie avait été directement couverte de BRF. Leur sommet est resté au ras du sol, les racines s'enfonçant facilement en terre, laquelle se creusait facilement à la main, tandis que sur l'autre partie, seul un doigt pouvait s'enfoncer !

Le gel arrivant, j'ai paillé le tout en urgence.
Ce qui m'a étonné, c'est que le tout est resté en place alors que je m'attendais à trouver de la paille éparpillée partout.
Non, c'est même joli

Conclusion : à l'avenir, je vais pailler davantage très certainement, même le BRF.

Tout à fait d'accord avec toi, Oncle pour penser que les engrais verts pourraient fort bien côtoyer les cultures qui restent en terre.
Tout comme toi, aucun problème pour arracher mes légumes dans le BRF ; c'est d'ailleurs bien normal, puisque le BRF ne gèle pas, ou reste juste à 0°

(Nouvelles en direct : il grêle après un beau lever de soleil! )

ps : J'ai hésité à poster dans les engrais verts où toute une partie de cette discussion aurait lieu d'être : je vous laisse juges

De tout cela, j'ai bien sûr des photos, que je comptais mettre sur mon fil... mais l'ambiance actuelle, m'a bien découragée, freiné mes ardeurs et mon élan!

[Dam79]

je ne me suis surtout pas ennuyé à labourer cette terre déjà ameublie.
j'ai planté directment des pommes de terre, en arrachant juste des mottes à l'endroit ou je les plantais.

idem, , aaahhh je peux enfoncer ma main sans effort. Comptes-tu quand même butter, apporter un peu de terre par la suite?

je compte mettre beaucoup de paille sur les zones libérées trop tardivement pour recevoir les engrais verts. Pour tenir la paille, je pensais utiliser les pointes de couvreur qui jalonnent mes planches et qui servent à la fixation de la cordelette de ceinture. On peut imaginer une cordelette zigzaguant au-dessus de la butte en utilisant ces pointes, coinçant ainsi la paille de façon sure...

ou encore un filet piqué tout autour avec des sardines marcherait bien aussi je suppose.

C'est une très bonne idée, une bonne alternative aux cailloux ou autres avec toujours les moyens du bord.