Au jardin, forum de jardinage

Léontine a écrit : mais croire que les agriculteurs mettent juste la dose qu'il faut et respectent scrupuleusement le mode d'emploi, c'est ce qu'on appelle « l'agriculture raisonnée ». Autant dire que c'est marginal.

..

Non, c'est au contraire de plus en plus pratiqué par les agriculteurs.

Léontine a écrit :

carembole a écrit :bof. les pesticides que l'on ingère sont une goutte d'eau parmi les nombreuses choses mauvaises pour notre santé que l'on mange ou que l'on fait.

Je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer ça. Certes, il n'y a pas que les pesticides pour nous esquinter la santé, il y a aussi les additifs mis dans la bouffe, les produits d'entretien, les cosmétiques.
On découvre tout juste le rôle de perturbateurs endocriniens de nombreux pesticides, donc je pense qu'on ne peut pas honnêtement affirmer qu'ils ne sont qu'une goutte d'eau parmi l'océan de trucs qui nous bouffent la santé.

carembole a écrit : j'imagine que les gens qui se soucient de savoir si ils mangent du pesticide habitent à la campagne, ne fument pas, ne mangent pas trop gras, ne boivent pas trop d'alcool et font du sport tous les jours!

Désolée, mais ce n'est pas comparable. Tu parles de choix de vie individuels, alors que nous avalons des pesticides à notre insu. Quand on voit que des pesticides se retrouvent à des dizaines de kilomètres du lieu où ils ont été épandus (portés par le vent), on ne nous demande pas si nous voulons respirer ou non ces saloperies.

Justement, c'est un choix de vie de manger des produits bios ou non. et comme tu dis, ce n'est pas un choix d'ingerer des pesticides sans le savoir. mais si on réduit les doses, ça réduit la quantité epandue, et donc la quantité perdue dans la nature. d'autre part, les nouveaux produits on souvent une demi vie inferieure aux anciens.
Enfin, le fait d'ingerer de petsticides a notre insu releved'un problème environnemental, environnement dont nous faisons partie.

En clair, je trouve que les gens qui mangent bio parce qu'ils veulent proteger l'environnement ont raison (plus ou moins. le bio c'est pas mon favori, voir discussion sue l'agriculture raisonnée)
ceux qui mangent bio parce qu'ils ont peur des residus dans et sur les legumes qu'ils mangent, pour leur santé, ceux la me font bien rigoler. (sauf si par ailleurs ils ont une vie parfaitement saine)

pour le fait qu'on découvre tout juste le role de perturbateurs endoriniens des pesticides, ça me fait ni chaud ni froid. on utilise ces cochonneries depuis bien longtemps, et on n'a constaté aucune baisse de l'espérance de vie! seulement maintenant on sait que certains problemes sont liés à ça lors tout le monde s'affole mais oublie qu'il y a je ne sais combien de morts du tabagisme, d'accides de la route, de problèmes cardiaques liés à une mauvaise alimentation...
les perturbations endocriniennes ne me font pas peur. ce qui me fait peur c'est ce que ça peut faire sur les autres animaux, prce que eux, par contre, s n'ont rien demandés, d'ailleurs on leur donne rien du tout, et on les empoisonne par dessus le marché! eux, ur expérance de vie pourrait bien diminuer!

Captain Igloo a écrit :

Léontine a écrit : mais croire que les agriculteurs mettent juste la dose qu'il faut et respectent scrupuleusement le mode d'emploi, c'est ce qu'on appelle « l'agriculture raisonnée ». Autant dire que c'est marginal.

..

Non, c'est au contraire de plus en plus pratiqué par les agriculteurs.

oui, surtout depuis qu'ils se sont rendus cpte qu'en ne mettant pas plus que necessairils font des economies.

quant à la vente libre service, c'est vrai pour les amateurs, pas pour les pros. de plus en plus de distributeurs vendent aussi du conseil, et ça va avec en fait. chez certains distributeurs, un agriculteur ne peut pas acheter de produit sans prescription d'un conseiller. en hollande c'est courant, mais en france c'est aussi de plus en plus fréquent.

de plus, si l'agriculture raisonnée est considérée comme marginale, alors je me demande ce qu'on peut dire de l'agriculture bio...

tout le problème, c'est de savoir à partir de quand on peut dire qu'il s'agit d'"agriculture raisonnée" et des moyen de contrôles.
ça parait assez fumeux comme concept, on a l'impression que n'importe qui peut se dire raisonné en faisant 3 fois rien.
z'avez des chiffres significatifs pour mesurer ce phénomène?

carembole a écrit :les perturbations endocriniennes ne me font pas peur.

Ben voyons... enfin, tu te « réveilleras » peut-être si un jour tu as des enfants (je suppose que tu n'en as pas).
N'empêche que tant d'inconscience chez un vieux croûton, ce serait juste agaçant, mais chez quelqu'un de jeune, ça fout la trouille.

carembole a écrit :On découvre tout juste le rôle de perturbateurs endocriniens de nombreux pesticides, donc je pense qu'on ne peut pas honnêtement affirmer qu'ils ne sont qu'une goutte d'eau parmi l'océan de trucs qui nous bouffent la santé.

Justement non, on ne les utilise pas depuis si longtemps que ça ! Et tu oublies que les gens qui deviennent aujourd'hui centenaires n'ont pas (ou peu) été exposés à ces saletés pendant leur jeunesse !

carembole a écrit : oui, surtout depuis qu'ils se sont rendus cpte qu'en ne mettant pas plus que necessairils font des economies.

Il est certain que l'aspect économique est mieux perçu par les agriculteurs que par les particuliers. Mais croire que par conséquent, tout est en voie de « normalisation » et que tout va mieux, excuse-moi... mais, il y a quelques années, on disait « tu crois au petit jésus soviétique ! »

carembole a écrit :quant à la vente libre service, c'est vrai pour les amateurs, pas pour les pros.

Je parlais justement des amateurs, ça tombe bien...

carembole a écrit :de plus, si l'agriculture raisonnée est considérée comme marginale, alors je me demande ce qu'on peut dire de l'agriculture bio...

Et alors, tu en conclus quoi ???

appius a écrit :tout le problème, c'est de savoir à partir de quand on peut dire qu'il s'agit d'"agriculture raisonnée" et des moyen de contrôles.
ça parait assez fumeux comme concept, on a l'impression que n'importe qui peut se dire raisonné en faisant 3 fois rien.
z'avez des chiffres significatifs pour mesurer ce phénomène?

Histoire de ricaner un peu plus fort, on pourrait aussi parler des labels inventés par la grande distribution pour mysthifier un peu plus le consommateur...

On ne peut pas parler du caractère de plus en plus raisonnable de nos agriculteurs face aux phytos, sans parler de deux choses :

1) l'évolution technologique, qui permet de doser, exactement là où on le désire ;

2) la Politique Agricole Commune, (PAC) et l"écoconditionalité des aides.

Pour simplifier, plus tu respectes l'environnement, plus tu as droit à des subventions.

Pour chaque pays, l'application est différente. En France, il existe encore un découplage partiel, qui permet de toucher encore des subventions à la production, mais cela devrait être fini en 2008.

IL faudrait que Caremble le confirme, mais je crois qu'aux Pays Bas, le découplage n'existe pas, et qu'ils sont en plein dans l'application de l'écocondtionalité.

galipe a écrit :Pour chaque pays, l'application est différente. En France, il existe encore un découplage partiel, qui permet de toucher encore des subventions à la production, mais cela devrait être fini en 2008.

L'autre jour, je me baladais près de chez moi et j'avais une vue imprenable sur un champ de maïs irrigué. Tous les ans, c'est du maïs, au même endroit. Y a pas un arbre, pas une haie, rien, un désert. Mais il y a une chose dont je ne m'étais pas rendu compte jusque là, c'est l'étendue de ce champ : en face, jusqu'à l'horizon, à gauche, loin, loin, là où ma vue peut porter... disons, jusqu'à la route. Et à droite ? ben je vois pas ? Tiens, on dirait que le champ s'étend jusque derrière le hameau voisin... Et attention, le maïs pousse pratiquement à ras du chemin, faut surtout pas perdre de place.
Et les vignes... ah, les vignes ! Vous voulez un avant-goût du Sahara sans la chaleur (du moins cette année), allez visiter le vignoble. Plus mort que ça... tu meurs.
En bordure d'un champ, l'an dernier, un agriculteur a encore trouvé un bout de haie à arracher et à brûler : allez hop, à dégager, les jolis érables de Montpellier.
Et toute l'année,
la valse des pulvés

que du bonheur

j'imagine que les gens qui se soucient de savoir si ils mangent du pesticide habitent à la campagne, ne fument pas, ne mangent pas trop gras, ne boivent pas trop d'alcool et font du sport tous les jours! Roulement des yeux

oui!

je ne fume pas, je ne bois pas, je ne mange pas gras, j'aime pas ça, et je fait du sprot! pas tout les jours bien sur! sauf si le jardinage est considéré comme un sport!

par contre la seule chose qui n'est pas gratuite, c'est la nourriture bio!
je ne peux pas me soucier de ce que je mange, j'ai pas le choix de toutes façnos!

appius a écrit :tout le problème, c'est de savoir à partir de quand on peut dire qu'il s'agit d'"agriculture raisonnée" et des moyen de contrôles.
ça parait assez fumeux comme concept, on a l'impression que n'importe qui peut se dire raisonné en faisant 3 fois rien.
z'avez des chiffres significatifs pour mesurer ce phénomène?

Des chiffres??? mais tous les agriculteurs que je connais, et j'en connais beaucoup puisque je travaille dans le secteur... Plus aucun ne travaille autrement....

ah.
et c'est quoi ton travail captain?

mmh... plus j'y pense, et moins ca passe... je vois comme un problème entre ce dont tu témoignes et les chiffres des divers rapports récents.
A te croire (" tous les agriculteurs que je connais (...) plus aucun ne travaille autrement"), il semble que tous les agriculteurs sont maintenant raisonnés, captain.
pourtant, une étude révélait en février qu'en france,

6,5 % des fruits et légumes testés dépassent la limite maximale autorisée : 20 % des salades sont non conformes, mais aussi des citrons, des oranges, des mandarines, ainsi que des pêches et des poires, selon les contrôles effectués en 2003 par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF)

en 2005, la France était

le troisième consommateur de pesticides au monde avec un volume de l'ordre de 100 000 tonnes utilisées chaque année !
90 % des cours d'eau et plus de 50 % des nappes phréatiques françaises contiennent des résidus de pesticides. Un fruit ou légume sur deux en contient

http://ubacto.com/info-conso-la-rochelle/-100066.shtml

et surtout ce rapport du Sénat qui, en 2001, notait que la baisse espérée de la consomation de pesticides (grace aux nouvelles réglementations et à l'amélioration supposée des produits) était loin d'avoir eu lieu.
http://www.senat.fr/rap/l02-215-2/l02-215-239.html

Donc il y a un problème, Captain. soit tes agriculteurs ne sont pas représentatifs, soit ils t'en racontent, soit les critères pour être un "agriculteur raisonné" sont décidément trop faciles à atteindre!

appius a écrit :tout le problème, c'est de savoir à partir de quand on peut dire qu'il s'agit d'"agriculture raisonnée" et des moyen de contrôles.
ça parait assez fumeux comme concept, on a l'impression que n'importe qui peut se dire raisonné en faisant 3 fois rien.
z'avez des chiffres significatifs pour mesurer ce phénomène?

mais je ne parle pas de label! le bio est labelisé, d'où l'existance d'un cahier des charges. la mention "agriculture raisonnée" sur des produits est selon moi un gros baratin qui permet a des malhonnetes de vendre plus cher leurs produits. c'est comme l'ont dit certains, un argument de vente. NON!
moi je parle de l'evolution des mentalités. je parle de quelque chose qui evolue de meniere evidente dans le bon sens. si on voit de plus en plus de bio, c'est parce que les mentalités evoluent. alors quoi? on ne peut pas etre un producteur et faire du raisonné sans demander un label?
de nos jours, raisonné c'est etre un peu moins bourrin qu'avant. et alors? ça montre pas une evolution quand meme?
vous avez envie de dire aux agriculteurs qu'ils n'en font pas assez alors qu'ils commencent à peine à s'engager dans la bonne voie?
vous voulez des choses précises, un cahier des charges pour le raisonné, mais c'est pas le principe, on ne peut pas faire un cahier des charges pour ça, qu'allez vous ecrire dedans? "insecticide autorisé en cas de besoin"? alors si on ne raisonne pas on en a besoin tout le temps... non, c'est pas un label qu'il faut. vous etes negatifs...
meme faire 3 fois rien, c'est faire quelque chose, et quand ce 3 fois rien devient une habitude, quelque chose de normal, on y ajoute 3 fois rien et on a 6 fois rien.

je crois que c'etait thibaud qui avait dit un truc tout naif et tellement vrai: un peu + un peu = beaucoup.

faut arreter de rever, il n'y aura pas de revolution bio, tout le monde ne va pas passer en bio d'un coup, c'est une evolution.


galipe, je confirme, ils sont dans l'ecoconditionalité.
ces primes aux subventions en france c'est du reliquat d'apres guerre! c'est une chose qui prend tout son sens en temps de reconstruction de l'economie d'un pays, à un moment ou la priorité est de nourrir la population. maintenant, c'est une securité pour les agriculteurs qui ne devrait plus exister!

mon problème, carembole, c'est que j'ai l'impression qu'on veut me faire bouffer du foin:
vous êtes deux à me dire que ca change, mais sans preuves.
les témoignages genre " tous ceux que je connais..." , les "quelque chose qui évolue de menière évidente" sans plus de précision, c'est de l'attrape-couillon. Moi, me faut de la statistique, du chiffre, du lourd.

Or, il y a des études qui montrent clairement des dérapages ou des évolutions promises mais non avenues encore. (liens précédents).
Désolé, mais va falloir vous casser un peu plus le postèrieur si vous voulez convaincre plus que vous même.

bah ecoute, tant pis!
je n'ai pas besoin de vous convaincre de toutes façons!
mais quand meme, c'est dingue ça de ne croire que les chiffres!
puis en plus d'un coté on me donne des chiffres comme quoi il y a des plus en plus d'exploitations bio, et de l'autre on me dit que la france n'a pas evolué puisque c'est ecrit ici, puis la, et puis qu'on est le plus gros consommateur de pesticides!
faudrait savoir!
dites vous juste que si le bio progresse, il n'y a pas de raison que des choses moins radicales comme les "bonne pratiques agricoles" et le raisonné progresse aussi.
et quoi qu'en dise ineluctable qui a reussi à le tourner au ridicule quand j'ai dit ça, c'est les jeunes qui vont faire avancer le "un peu moins bourrin" au "carrément raisonné" voire au carrément bio avec encore un peu plus de temps.
pas pour dire que les agriculteurs sont des vieux cons, pour dire que c'est comme ça que ça marche, que j'y crois et que peut etre je serais un jour une vieille conne aussi qui pensera que le raisonné c'est bien alors que les jeunes diront "c'est indispensable de passer en tout bio" (bon, j'espere que non, mais seul l'avenir me le dira).
si je peux pas vous convaincre... je ne sais pas quel ages vous avez tous, regardez juste comment les mentalités ont evolué depuis votre jeune jeunesse (je ne parle meme pas d'agriculture, je parle de tout), et puis a vous de voir!

c'est dingue ça de ne croire que les chiffres!

ce qui est dingue, c'est cet étonnement de la part de quelqu'un qui fait des études.
Sans chiffres, sans statistiques, il n'y a que fantasmes et mystifications.
Même une évolution de mentalités ça se mesure.

ben oui, mais dans une etude scientifique, parfois on a des mesures non significatives, alors au lieu de dire qu'on a un resultat evident on dit qu'on a une tendance, et qu'il faudrait refaire l'expé pour confirmer.
ça reste une tendance, mais c'est toujours interessant. comme on peut le constater, le bio noyé dans la masse il ne fait pas baisser les moyennes de consommation de pesticides, et pourtant on clame haut et fort que c'est un secteur en progres, ce qui est vrai. mais si tu ne crois qu'aux ciffres, alors tu ne devrais pas croire au bio!

et puis c'est facile de se tourner vers le coté scientifique quand ça arrange! mesurons donc ce qui est mesurable. le raisonné ne fait pas l'objet d'un label, ni d'une liste comme le bio, on est bio ou non. mais on peut etre raisonné de différentes manieres. si le bio ne peut pas faire diminuer les moyennes, je ne vois pas trop comment l'agriculture raisonnée pourrait le faire. mais comme il n'y a pas de label, on ne les compte pas, et ça vous sert d'argument pour dire qu'ils n'existent pas! pfff, c'est bien triste!

le bio noyé dans la masse il ne fait pas baisser les moyennes de consommation de pesticides, et pourtant on clame haut et fort que c'est un secteur en progres, ce qui est vrai. mais si tu ne crois qu'aux ciffres, alors tu ne devrais pas croire au bio!

plutot que de cesser de croire au bio ou en Dieu ou je ne sais quoi, je déduis simplement que, si ce que tu dis est vrai, cela signifie que la progression du bio est inférieure à l'augmentation de la consomation des pesticides de l'agriculture traditionnelle.
En même temps, comme ce que tu dis n'est pas chiffré et laisse dans un brouillard opaque ce "secteur en progrès", je me rencarde... et je trouve que:

en progrès : oui, un taux de croissance annuel moyen de 21% de la surface agricole utilisée europèenne entre 98 et 2002.
Mais pour n'atteindre que 4% de la SAU européenne et 2 % des exploitations europèennes en 2002.
Au niveau de la France :
selon l'Observatoire National de l’Agriculture Biologique et son rapport de 2006, on constate :
2001-2006 : +2,5% d'exploitations bio par an, pour 2% de la Surface Agricole Utile nationale...
Ca a beau être en progrès constant depuis 10 ans, c'est encore complètement marginal, et tout particulièrement en France. Ca ne risque pas de faire chuter spectaculairement la consommation de pesticides.

quant à l'agriculture dite "raisonnée", seuls 2000 agriculteurs sur 380 000 - soit 0.5 % - bénéficient de cette certification du FARRE (Forum de l’Agriculture Raisonnée Respectueuse de l’Environnement )!!!!

Ceux qui prétendent ne rencontrer que des agriculteurs appartenant à cette catégorie doivent habiter sur l'ïle aux enfants...

bon, la c'est clair, j'abandonne!

quand vous aurez pigé que je ne parle pas de ce truc bidon du farre quand je parle d'agriculture raisonnée vous arreterez de tout interpreter de travers!

les gens dont parle captain ne sont pas forcément au farre, et ceux dont je parle en hollande ne font partie d'aucune certification ou label ou distinction. comme si on avait besoin d'un tampon sur le front avec marqué "pollueur" "non pollueur"!
vraiment, je ne comprend pas votre vision des chose.
tout est tout blanc (le bio) ou tout noir (le pas bio, les méchants distributeurs et les producteurs de pesticides)
ça m'enerve
si quelqu'un disait "ah les français? c'est les gens avec un beret, une baguette et une grande gueule c'est ça?" vous crieriez au scandale disant que c'est un cliché, on distingue personne, tous findus dans la masse! génial non?
écoutez vous un peu! vous faites pareil.

quant à l'agriculture dite "raisonnée", seuls 2000 agriculteurs sur 380 000 - soit 0.5 % - bénéficient de cette certification du FARRE (Forum de l’Agriculture Raisonnée Respectueuse de l’Environnement )!!!!

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ça c'est une insulte à ceux qui font les choses correctement et par conviction, pas pour vendre plus cher comme les guignols du farre!
comme si il fallait un diplome pour avoir un cerveau! j'imagine que vous considerez les éboueurs comme des sous hommes, ils sont trop cons pour avoir un bon diplome et un bon boulot pas vrai?!

Je ne comprends pas tant de violence ...
Tu ne veux pas que l'on te cite de chiffres de "labellisés" mais à part ça tu ne peux savoir que ce que font des gens proches de toi, que tu vois travailler tous les jours. Après, les autres, comment savoir ... et même les labellisés c'est juste mieux que rien, comme information.
Je ne voudrais surtout pas apprendre qu'on a raté le moment où il était encore possible de ne pas tout gâcher : mon fils de 17 ans pense que sa génération paiera et il aimerait profiter encore un peu des bonnes choses.
Moi, je désire tout simplement qu'on puisse faire machine arrière pour qu'elle ne paie pas ...

j'essaye juste de comprendre comment, avec une agriculture "de plus plus raisonnée" et une augmentation de l'agriculture bio, on n'arrive pas à baisser la consommation de pesticides en France.
la réponse, je n'en vois qu'une : c'est que l'agriculture en France n'est pas du tout raisonnée.

comme si il fallait un diplome pour avoir un cerveau!

de la part de quelqu'un qui nous rappelle si volontier à toute occasion le diplôme qu'il prépare pour ne pas avoir à justifier ses propos, je trouve ca malvenu.

j'imagine que vous considerez les éboueurs comme des sous hommes, ils sont trop cons pour avoir un bon diplome et un bon boulot pas vrai?!

Tu imagines en effet.

j'ai l'impression d'être retourné dans une permanence de collège.

C'est vrai, l'agriculture raisonnée sans charte, sans contrôle, c'est possible!
cette agriculture raisonnée qui

est au contraire de plus en plus pratiqué par les agriculteurs.

au point que

Tous les agriculteurs que je connais (...) Plus aucun ne travaille autrement.

c'est l'avenir!

Vous en doutez? voyez donc ce nouveau grand succès de la raison qui vient d'être mis au jour...

appius a écrit :Vous en doutez? voyez donc ce nouveau grand succès de la raison qui vient d'être mis au jour...

Arf... y a pas de doute, on est sur la bonne voie, tout est calme, dormez braves gens. À rapprocher de mes voisins agriculteurs, qui ne sont pourtant pas les pires représentants de la culture intensive : on a traité 3 fois plus la vigne, cette année, on a sauvé la récolte...
Le pineau et le cognac vont avoir du goût, cette année...