Vocation du forum bio

[Marcus]

Je suis d'accord avec l'intervention de Noir en page 4: le rôle d'un modérateur dédié serait d'intervenir très tôt dès que la ligne fragile existant entre le débat et la polémique (dans le sens péjoratif du terme) est franchie.

Vous (tous) pouvez me donner des exemples concrets sur ces sujets (qui modérer, quand modérer, pourquoi) :

Test par les jardiniers pollution OGM
Une histoire tragique...
Aujardin des engagements
Gilles Clément
Agriculture bio, paysanne, raisonnée...

Je tente une approche constructive de la situation qui nous préoccupe, merci de ne pas personnaliser le débat et de mettre un peu de bonne volonté......quitte à prendre un peu sur vous.

[- Piero]

Piero, le 'jardin des engagements' n'était pas un post ouvert pour un échange de technique bio....Il n'avait rien a faire au forum bio.
Ton exemple me semble mal choisi....

ce n est pas mon exemple mais une (partie de la ) reponse a la question de marcus ...
je ne suis qu aller voir les 3 premiers posts que propose marcus et je constate : la 1ere reponse est deja source de querelles...

[Lionnel]

[hors clous]

Salut

tous ces messages "intégristes forcenés"

(de la part d'un utilisateur venant promouvoir le glyphosate dans la sous-rubrique bio.

insultés par certains intégristes sur une partie du forum que certains voudraient voir réservée à leurs idées

c'est clair que les écolo intégristes vont débarquer sur ce topic en hurlant

(les hordes de barbares!)

et ce n'est pas exhaustif.
je veux bien être qualifié de "passionné", de "puriste" éventuellement. Mais dans "intégriste" sont véhiculés l'intolérance, des crimes même, et une idéologie qui n'ont rien à voir avec ce qui anime la plupart des gens se reconnaissant dans les "bio".

Comme je l'ai signalé, je n'interviens plus qu'exceptionnellement dans cette rubrique, mais comme mon nom y est cité, je me permets de préciser à Appius ce que recouvre exactement le terme "intégriste".

Intégriste qualifie à l'origine les catholiques réfractaires aux changements dans leurs pratiques, qui refusaient la messe en français et autres changements. Ils n'ont jamais tué personne !

Puis par analogie le terme à été appliqués aux juifs orthodoxes, puis aux musulmans islamistes. C'est là qu'on commence à associer attentats et intégristes.

Le terme n'est donc pas une insulte et ne désigne un meurtrier que lorsqu' on y accole certains qualificatifs, comme "un kamikaze intégriste agissant au nom de la cause d'al quaida".

Je te renvoie au dictionnaire le plus diffusé, le Larousse (édition 2005) dans lequel on lit :
INTÉGRISTE adj. et n. 1. Relatif à l'intégrisme ; qui en est partisan. 2 Fig. Qui fait preuve d'intransigeance, d'un purisme excessif.

J'estime avoir le droit de considérer que certaines pratiques font preuves d'un purisme excessif, et que voir écrit "les ogm sont mortels" est pour moi une sentence intransigeante.

[/hors clous]

Lionnel

[Polo1916]

Eh bien, ça se transforme à réglement de compte à OK Coral

Je vois bien que c'est toujours l'autre qui à tort, bon, vous me direz, il suffit de regarder les infos et c'est ce que l'on voit.

Continuez à vous déchirer et à chercher la petite bête c'est comme cela que vous avancerez

[alain]

[hors sujet]

J'invite tout le monde à lire ou relire (ce que je viens de faire aussi) les définitions des mots intégriste, fondamentaliste, fanatique. C'est vrai que je les vois souvent utilisés à tord et à travers. L'actualité créant un amalgame entre ces définitions.

[fin hors sujet]

Ceci étant dit, je souhaiterai maintenant que l'on revienne dans le sujet.

[appius]

Intégriste qualifie à l'origine les catholiques réfractaires aux changements dans leurs pratiques

bien! Et il se trouve justement que le jardinage bio n'est pas une religion. (ça devrait suffire...)

Puis par analogie le terme à été appliqués aux juifs orthodoxes, puis aux musulmans islamistes. C'est là qu'on commence à associer attentats et intégristes.

Justement, le discours ambiant qui assimile maintenant intégrisme à terrorisme rend l'utilisation de ce mot envers une catégorie de jardiniers particulièrement offensant. ceux qui ont fait le choix d'utiliser ce mot ainsi ne peuvent pas être inconscient de l'amalgame véhiculé.

[appius]

Ceci étant dit, je souhaiterai maintenant que l'on revienne dans le sujet.

ok, ok. j'allais le faire.

[Marcus]

Je pense aussi a un truc , le créateur d'un topic ( celui qui lance un sujet ) , je pense qu'il a son mot aussi a dire , non ?

Sur le principe ce serait logique mais sur quelle base appliquer cette solution ? Si la discussion ne va pas dans son sens ? Si la conversation dévie sur un autre sujet ? si ses interlocuteurs ne lui conviennent pas ?

C'est très subjectif et le subjectif peut être assez malsain à terme

Alain est le createur ce se sujet et même lui a du mal a faire respecter le thème de ce topic

Il s'agit certes d'un procédé autoritaire et subjectif

Finalement ce sujet pourrait être un test.

Tout post apportant des réponse ouvrant à polémique pourra se voir modérer.

[appius]

Vous (tous) pouvez me donner des exemples concrets sur ces sujets (qui modérer, quand modérer, pourquoi) :

Test par les jardiniers pollution OGM
Une histoire tragique...
Aujardin des engagements
Gilles Clément
Agriculture bio, paysanne, raisonnée...

à moi de me preter au jeu :

Pour "Test par les jardiniers pollution OGM" , la première réponse est déjà malheureuse (provocante, hors-sujet, et captain en convient lui-même). Mais elle a lancé le sujet sur un débat intéressant qui serait venu de toute façon à un moment ou un autre...

Pour "Une histoire tragique... " , pareil :

Très émouvant...
Cependant, je préfère les histoires qui racontent dans les moindres détails comment des humains meurent de faim

c'est ironique et hors sujet. (sinon, on pourrait répondre ça à quelqu'un qui écrit "Au secours, une attaque de limace dans mes laitues!")

Pour "Aujardin des engagements ", je ne sais pas trop. En tout cas, on pouvait être sûr qu'avec Léontine ouvrant le débat, notre Captain interviendrait aussitôt pour lui mordiller les talons...

Pour Gilles clément, on a une vidéo d'un type qui dispense des conseils somme toute assez techniques. Donc lorsque ça part sur la biographie et qu'on ironise sur les positions politiques de son auteur -comme tu t'en es rendu compte sur le tard - le ver est dans le fruit.

Pour "Agriculture bio, paysanne, raisonnée...", j'ai la flemme de tout relire...

[noir]

Je crois maintenant qu'il est temps de faire un bilan:

1- de tes propositions Marcus.

Oncle Fritz a écrit:

Je suis d'accord avec l'intervention de Noir en page 4: le rôle d'un modérateur dédié serait d'intervenir très tôt dès que la ligne fragile existant entre le débat et la polémique (dans le sens péjoratif du terme) est franchie.

Vous (tous) pouvez me donner des exemples concrets sur ces sujets (qui modérer, quand modérer, pourquoi) :

Test par les jardiniers pollution OGM
Une histoire tragique...
Aujardin des engagements
Gilles Clément
Agriculture bio, paysanne, raisonnée...

Qu'en ressors-tu?

2- d'avoir le bilan d'Alain.


Si on continue sans faire ces bilans qui me semblent opportuns maintenant, la discussion n'avancera pas de façon satisfaisante.

[Marcus]

Il s'agit certes d'un procédé autoritaire et subjectif

Finalement ce sujet pourrait être un test.

Tout post apportant des réponse ouvrant à polémique pourra se voir modérer.

Comme promis.....et je n'en suis pas vraiment heureux

[appius]

!!!!

5 prises de paroles virées d'un coup???
qu'est ce qui se passe ici???

[Marcus]

Je crois maintenant qu'il est temps de faire un bilan:

1- de tes propositions Marcus.

Oncle Fritz a écrit:

Je suis d'accord avec l'intervention de Noir en page 4: le rôle d'un modérateur dédié serait d'intervenir très tôt dès que la ligne fragile existant entre le débat et la polémique (dans le sens péjoratif du terme) est franchie.

Vous (tous) pouvez me donner des exemples concrets sur ces sujets (qui modérer, quand modérer, pourquoi) :

Test par les jardiniers pollution OGM
Une histoire tragique...
Aujardin des engagements
Gilles Clément
Agriculture bio, paysanne, raisonnée...

Qu'en ressors-tu?

Peu de membres se sont encore prêtés a cet exercice donc il est encore trop tôt pour faire un bilan. Actuellement seuls piero et appius ont donnés leur avis.

J'ai mon opinion, j'ai même encore des idées à l'étude mais comme nous sommes tous utilisateurs de ce forum j'attends d'avoir plus de matière pour finaliser un projet envisageable.

[appius]

marcus, puisque tu le préfères ( tu viens de foutre à la poubelle d'un coup 6 messages de 4 personnes), on va te laisser tout seul.
bonne année.

[Captain Igloo]

Pour Gilles Clément.
c'était un sujet qui n'était pas constructif. De par la personne qui est Clément, le sujet devenait partial et propagandiste. Inévitablement dans un forum libre celà devait virer au vinaigre.
La faute incombe en premier à l'initiateur du sujet qui accapara le forum dans un but non constructif loin de l'idée d'échange technique.

Pour aujardin des engagements

Idem. Sujet initié dans le seul but de provoquer et de mettre à mal la modération actuelle la faisant passer pour partiale .
Ce sujet avait sa place au café pas au bio....
Je crois aussi que ce sujet était destinné à prendre le relais d'un post verrouillé. Une manière bien peu élégante de continuer la provocation. Un oubli volontaire ? de la charte.
Test par les jardiniers

Pris à partie , j'ai eu l'occasion d'expliquer ma position et mes propos. Prpos qui ne se voulaient ni provocateur ni hors sujet mais était destinné à relativiser les choses. Les ogm étahnt encore au début de leur histoire...
J'ai péché pour avoir posté le premier et sans explqiuer le pourquoi de ces propos.
Pour le reste , le débat fut instructif.

Agriculture paysanne , raisonnée...

Dans l'ensemble instructif . Une simple intervention pour recentrer parfois le débat eut suffit pour empêcher des écarts de aprt et d'autre...
Par exemple certains écrits manquaient de fairplay...
Jarphil par exemple dès les premiers posts prend dans l'ironie et hors sujet ....

[frantz 68]

Bon vue l'heure ,je souhaite a toutes est a tous , un bon réveillons et je souhaite que chacun prenne de bonnes résolutions pour la nouvelle année.
Donc à l'avance je vous souhaite une excellente année 2008.

[papyjo1]

Bonsoir pour l'année 2007

Et que l'année 2008 vous soit douce et agréable à tous.

Je souhaite que nous la vivions dans un esprit d'entraide et de respect vis à vis des uns et des autres.

Merci Alain pour ton forum, j'en retire le bon quand au reste laissons le de coté.

Vive les vrais jardiniers qui se courbe vers notre terre nourricière et qui la respecte.

J’espère être encore là en fin de cette année.

Bonsoir et bonjour à tous.

Vus ma règle d'or on comprendra de quel bord je suis.

Un papy éprouvé par la vie et qui la respecte.

[Captain Igloo]

Analyse 'agriculture payasanne , raisonnée etc "
Le débat commence très bien. fabinoo et Crembole parlent et échnagent agréablement. Puis arrive Appius qui lance un lien... qui s'avère humoristique mais qui dans la discussion ressemble à une provocation . C'est même d'une ironique méprisance....
Ce manque de respect uarait sans doute dû être modéré directement.

En fait , ainsi que celà se passe sur de nombreux forums, la modération n'appartient pas à l'initiateur de la discussion mais aux seuls modos. Et la modération est effectuée au moindre écart , au moindre détournement du sujet initial.Libre à un intervenant d'ouvrir un nouveau sujet qui reprend alors un autre chemin.
Mais si Alain désire que le forum bio ne soit qu'un lieu d'échange et pas de débat, je crois que ce n'est qu'une question d'habitude. je regretterai de devoir initier une nouvelle discussion au café mais si la paix du bio est à ce prix...
Pas de débat demande , en effet, que le sujets traités ne demandent pas débat.
J'ai toujours et dès le début apprécié les interventions de Fritz au sujet de ses essais en BRF ainsi qu'a ses conclusions après culture. Cà c'est vraimen,t un sujet qui se rapporte au bio.
La discussion initiés à ce sujet n'a d'ailleurs jamais donné lieu à la moindre polémique.

[appius]

arrive Appius qui lance un lien... qui s'avère humoristique mais qui dans la discussion ressemble à une provocation . C'est même d'une ironique méprisance....
Ce manque de respect uarait sans doute dû être modéré directement.

un pauvre sketch des deschiens mettant en scène deux agriculteurs à l'ancienne. c'est sur que c'est méprisant, que c'était un sacré manque de respect et que ça a bouleversé le cours du débat au point d'amener à le verrouiller 24 pages plus tard.
t'a mangé une huitre pas fraîche hier, captain?

[/quote]

[Captain Igloo]

Non, j'ai horreur des huîtres.....

Je crois que cet exemple illustre bien que cette '''simple''' intervention peu respectueuse était susceptible de dégénérer. Carembole a fait preuve de maturité....
Si moi au sujet des ogm avait mieux expliqué ce sue je voulais dire , même si ce n'est pas moi qui ait fait dégénérer la discussion vingt pages plus loin, mon intervention n'aurait pas pu être prise comme hors sujet ainsi que tu me le disais hier.
dans le cas présent , c'est la même chose...
Meilleurs voeux sans huître

[appius]

et moi j'ai peur que cet exemple n'illustre pas grand chose, et certainement pas un manque de respect.
Ca illustre surtout que tu ne sais plus quoi raconter pour faire oublier tes propres écarts.

quant à la discussion sur les ogm, je n'ai jamais dit que ton intervention l'avait fait dégénérer vingt pages plus loin, seulement qu'elle l'avait réorienté aussitôt en un "pour ou contre les ogm" et que presque tout le monde y avait finalement trouvé son compte.

Lorsque les trains ont traversé nos campagnes, on craignait que la vitesse de ces monstres d'acier ferait tourner le lait des vaches....
Il y eût même des scientifiques pour démontrer que ce risque était bien réel....

N'aie pas d'inquiétude, tu as été très clair, tout le monde avait parfaitement compris ce que tu avais voulu dire en répondant ainsi à une proposition d'expérience sur d'éventuelles contaminations par les OGM.

bonne année aussi.

[Captain Igloo]

et moi j'ai peur que cet exemple n'illustre pas grand chose, et certainement pas un manque de respect.
Ca illustre surtout que tu ne sais plus quoi raconter pour faire oublier tes propres écarts.


.

Primo, si il n'illustre pas grand chose, tu dois pas t'en faire
Mes écarts???? Cà c'est la meilleure!!!! Une analyse bien manichéenne... et partiale....
Je suis avec Marcus, le seul a avoir fait une autocritique! preuve si il en est besoin d'objectivité. A croire que "les puristes" sont toujours et automatiquement des anges....et les "autres" les méchants....
Mais, soit, passons.....Cà prouve que l'on est loin d'être sorti de cette impasse. J'en arriverai à regretter mon sens aigu de l'objectivité Je devrais aussi faire preuve de mauvaise foi et de rejeter en bloc la faute sur les autres.......
Oui, merci pour tes bons voeux.....

[Captain Igloo]

Ah! J'oubliais: restons-en là... on tourne en rond depuis le début.....

[appius]

d'acc, on va rester sur cette modeste auto-congratulation.

Primo, si il n'illustre pas grand chose, tu dois pas t'en faire
Mes écarts???? Cà c'est la meilleure!!!! Une analyse bien manichéenne... et partiale....
Je suis avec Marcus, le seul a avoir fait une autocritique! preuve si il en est besoin d'objectivité. A croire que "les puristes" sont toujours et automatiquement des anges....et les "autres" les méchants....
Mais, soit, passons.....Cà prouve que l'on est loin d'être sorti de cette impasse. J'en arriverai à regretter mon sens aigu de l'objectivité Je devrais aussi faire preuve de mauvaise foi et de rejeter en bloc la faute sur les autres.......
Oui, merci pour tes bons voeux.....

[Oncle Fritz]

Je suis d'accord avec l'intervention de Noir en page 4: le rôle d'un modérateur dédié serait d'intervenir très tôt dès que la ligne fragile existant entre le débat et la polémique (dans le sens péjoratif du terme) est franchie.

Vous (tous) pouvez me donner des exemples concrets sur ces sujets (qui modérer, quand modérer, pourquoi) :

Test par les jardiniers pollution OGM
Une histoire tragique...
Aujardin des engagements
Gilles Clément
Agriculture bio, paysanne, raisonnée...

Désolé, Marcus, j'ai la flemme de revenir sur ces longs sujets. J'ai le sentiment que tu considères ce que j'ai écrit sur la nécessité d'une modération précoce comme une critique. Je t'assure que ce n'est pas le cas: ce que j'écrivais était tourné vers l'avenir pas vers le passé. D'ailleurs, dire a postériori à quel moment un topic a dérapé masquerait déjà la première difficulté: bloquer une dérive avant qu'elle ne soit installée.
Une question peut-être pas si inutile que cela: la rubrique "Au jardin bio" est-elle destinée à une meilleure connaissance de la culture "bio" et à la promotion des modes de culture afférents? La rubrique "Au jardin bio" a-t-elle pour objectif d'aider les jardiniers que nous sommes à faire évoluer nos pratiques, à des rythmes divers, vers une plus grand respect de l'environnement? La rubrique "Au jardin bio" peut-elle tendre vers ces divers objectifs sans que sans que ne soient abordés des sujets qui font complètement partie de l'avenir de l'écologie s'agissant de culture: les OGM, le procès fait à Kokopelli, Gilles Clément (je regrette que cela n'ait pas été possible de mieux connaître les convictions de cette personne), la biodiversité...? On pourrait ajouter: la qualité de l'eau, l'agroforesterie... et le BRF par exemple. En effet, Captain, le BRF contient tout un volet qui flirte avec les relations entre l'homme et la Nature considérées sous une angle quasi philosophique.
Cloîtrer le bio sous son seul angle technique, c'est le réduire à des recettes sans âme.
Considérer le bio sous une angle plus global donc plus intéressant suppose que les personnes fréquentant la rubrique soient toutes convaincues de la nécessité de tendre vers le bio (et vers la protection des sols et de la diversité) dans les jardins comme dans la pratique professionnelle.
Si cela n'est pas le cas, si certains considérant le bio comme une mode d'illuminés irréalistes persistent à entervenir, nous continuerons joyeusement et inutilement à nous bouffer le nez. Et là, on n'est pas dans le débat.
Comment rendre cela possible dans un forum généraliste? Peut-être, mais je pense que cela peut ne pas plaire, en annonçant d'emblée que la rubrique bio est destinée à la promotion du jardinage bio, comme le forum dans son ensemble est destiné à la promotion du jardinage: ceux qui viendraient écrire sur le forum que "le jardinage est une activité de ringards partageant avec les limaces le nombre de neurones réduits" seraient vite lapidés et priés d'aller voir si un forum sur le modélisme ne leur conviendrait pas mieux! Respectons donc le bio dans la rubrique bio, cela est logique: cela n'interdit tout un chacun de venir s'y promener, par intérêt ou par simple curiosité, voire d'émettre un avis critique sans oublier dans quelle maison il se trouve.
Claude, Alain, peut-on concevoir les choses sous cet angle?

Oncle Fritz