Au jardin, forum de jardinage

Est-il possible d'avoir de la matière uniquement organique d'après ce que tu dis aygues31 ? Et si oui peux-tu me donner un exemple s'il te plait ?

Je ne vois guère que le gaz qui brule sans laisser de cendre (pas de cendres visibles au moins), et d'après ce que tu dis de la matière organique pure ne devrait pas laisser de cendre.
Ou sinon je n'ai pas compris et je veux bien que tu me ré-explique.

Et puis par rapport au vocabulaire, je suppose que végétal est plus approprié que organique (toujours par rapport à ta définition), sinon ça veut dire qu'il n'y a pas de minérale dans la matière apportée, puisque organique, donc pas d'azote, donc pas de pollution.

Sinon pour le débat, étant très cartésien, j'ai tendance à être pour le "tout est chimie", mais en même temps je ne peux pas m'empêcher de penser comme Astrée, la nature à évoluée pendant quelques milliards d'années et du haut de nos, disons 300 ans de développement technologique, on comprend tout et puis : "bouge pas dame nature, on prend la relève, repose toi un peu", ça m'embête un peu.

Ceci dit tout cela me rappelle beaucoup les débats en cours de philosophie... Nous n'avons peut être pas encore les atouts qu'il faudrait pour apporter une réponse et on ne les aura peut être jamais (dit-il du haut de ses 23 ans ).

Palux

aygues31 a écrit :Autrement dit, quand on fait bruler des végétaux, c'est "l'organique" qui brule et ce qui reste sont les cendres autrement dit la matière "minérale" ... CQFD.
Il y a des fondamentaux à connaître et utiliser quand on veut se faire comprendre ...

Absolument d'accord avec toi.

C'est bien pour çà que je confirme que je parlais de végétal et de chimie, sous-entendu : chimie de l'homme, chimie artificielle, en opposition à ce que tu appellerais la chimie du vivant, mais que je considère être bien plus qu'une simple chimie, cette chimie qui sert d'œillères à l'agronomie conventionnelle, pour se cacher le fait qu'elle ne comprend strictement rien au vivant.

Oui, il y a des fondamentaux à connaitre, et le premier d'entre eux est que notre connaissance du vivant est à peine balbutiante. Cogito ergo sum, pour être cartésien jusqu'au tréfonds de ma moelle. On doit reprendre inlassablement à ce niveau. La science est un outil de compréhension du monde, pas une vérité révélée. Je suis un cartésien de culture, et scientifique de formation et de profession. Je considère la science comme la seule manière rationnelle et sensée de pouvoir expliquer le monde. Mais j'ai l'humilité de me répéter chaque matin que notre compréhension du vivant est bien ridicule, face à l'immensité de la tâche qui nous attend, en ayant comme idéal de vouloir comprendre un jour. Et que ce que nous en comprenons ne permet en aucune manière de formuler des affirmations qui relèvent du religieux, du style "dose de NPK à appliquer", parce qu'entrer dans de telles certitudes, ce n'est plus de la science, c'est du dogmatisme. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme (là on précède Descartes).

Pour reprendre le très intéressant questionnement de Palux (23 bougies ? Je trouve très prometteur les questions que tu te poses) sur l'équation que je réfute en tant que cartésien "(Matière Brute (végétale) = Matière Organique - Matière Minérale (les cendres)" (j'y aurais mis un signe +, mais c'est un détail): oui tout est chimie, mais la chimie n'est pas tout. Ce n'est pas une implication réciproque, donc pas une égalité. Il manque une donnée fondamentale dans cette équation de niveau mat-sup (maternelle supérieure) : la vie. Je disais de manière un peu moqueuse que je ne suis pas constitué uniquement de carbone - oxygène - azote (CON du point de vue des chimistes) mais qu'il y a autre chose, que la science ne maitrise pas aujourd'hui.

Le végétal, ce n'est pas que de l'organique plus du minéral, ce n'est pas qu'une juxtaposition d'éléments, et il faut être très prétentieux ou aveugle pour affirmer le contraire.

L'organique, l'industrie chimique maitrise quelques rudiments. Le minéral, il suffit de prendre une pioche. Et avec ces 2 composants, tu prétends tout avoir pour décrire la vie d'une plante, ses besoins en nutriments, sa croissance et sa reproduction. Tu crois pouvoir faire l'impasse sur son ADN ? Si tu arrives avec de l'organique et du minéral à refaire une plante, dis-le nous, on va te présenter au Nobel. Sinon, oublies ton égalité, car elle est fausse et t'aveugle.

Je vais radoter : un peu d'humilité, Aygues

Astrée a écrit : cette chimie qui sert d'œillères à l'agronomie conventionnelle, pour se cacher le fait qu'elle ne comprend strictement rien au vivant.

Et la, je m'éclipse ... plus rien à dire après une telle phrase
PS : Oui c'est + minéral ... j'ai corrigé

à+

à Astrée : je partage totalement ta vision.

Ah tiens, avec les pluies de ces derniers jours (sol imbibé), et même plus généralement du temps qu'il fait depuis 1 bon mois, et aussi à la vue des champignons qui pullulent en forêt (superbe), je me demande si il n'y a pas une petite organisation de l'azote en moment (voire grosse?) et que l'on pourrait d'ores et déjà mettre du brf avec un bon mois d'avance sur le tempo habituel (naturel). J'ai abattu un arbre à la maison et je souhaite en élaguer d'autres.
A votre avis?

Je vais aussi faire mon BRF maintenant (je viens de faire des tailles importantes) et je me demandais aussi si je l'épandais de suite (ce sera du BRF avec feuilles), j'ai des parcelles libres ou si je le "stockais" en "andain" pour qu'il précomposte et le mettre en automne... je ne sais vraiment pas... surtout que sur ces parcelles vides (pommes de terre et oignons que je viens de récolter), je pensais faire une deuxième culture ou semer des engrais verts...

Carottine a écrit :surtout que sur ces parcelles vides (pommes de terre et oignons que je viens de récolter), je pensais faire une deuxième culture ou semer des engrais verts...

Et si tu essayais la démarche suivante: mettre compost mûr + BRF sur ton sol; griffer; semer tes engrais verts; re-griffer... Si tes engrais verts comportent une proportion de légumineuses, cela devrait être intéressant...

Oncle Fritz

C'est vrai que le temps est vraiment idéal en ce moment à la fois pour tailler, broyer, incorporer, et pour que le BRF ne sèche pas. Il fait doux, humide, alternance de pluies et de soleil, et tout pousse.

Reste à trouver le temps de faire tout ça entre autres bricolages et corvées diverses... d'autant que ne ça va pas être facile d'aller épandre le BRF au pied des nombreux légumes encore en place et encore moins de l'y incorporer... c'est toujours la même difficulté ! Si seulement j'avais un potager trop grand et pas totalement utilisé, ou ne serait-ce qu'un bout de jardin pour stocker en andains, mais c'est loin d'être le cas !

Ayn a écrit :C'est vrai que le temps est vraiment idéal en ce moment à la fois pour tailler, broyer, incorporer, et pour que le BRF ne sèche pas. Il fait doux, humide, alternance de pluies et de soleil, et tout pousse.

Y'en a des chanceux ! Chez moi, c'est alternance de sécheresse et de canicule pour l'instant. Même mes framboises souffrent de la chaleur, elles ont une drôle de tête, avec des taches blanches sur les fruits (mais restent très bonnes, et sont en surproduction).

Bon, je me vengerai avec la température et l'humidité en hiver.

Ayn a écrit :C'est vrai que le temps est vraiment idéal en ce moment à la fois pour tailler, broyer, incorporer, et pour que le BRF ne sèche pas. Il fait doux, humide, alternance de pluies et de soleil, et tout pousse.

Ca fait quand même un moment, avec le mois de juillet que l'on a eu et de plus voyant les champignons à la fête en forêt et aussi dans le jardin, j'ai déjà coupé menu les petites branches de notre arbre abattu.
Je les ai mis au sol sous le paillage préalablement retiré, donc non griffé. La décomposition commence déjà.
Astrée, tes frambroises doivent être des remontantes parce que ici on en a plus du tout, alors on se venge sur les mures.

Astrée a écrit : Y'en a des chanceux ! Chez moi, c'est alternance de sécheresse et de canicule pour l'instant.

Tu as oublié le vent.
Même en tentant la tomate couchée/marcottée cette année, elles ont trop souffert ces derniers jours et sont sur la fin.
Bon... je les aurai quand même tirées 2-3 semaines de plus que les autres années

C'est encore trop tôt pour le BRF ici... à moins qu'on ait enfin ces fameux orages d'Août? doute...

Quelle différence ro-zanna alors que nous ne sommes pas loin l'une de l'autre

Voici une partie de mes tomates qui ont été détruites par l'orage de grêle début juin - photo prise ce matin :



Peut être le début des orages .... 12 mm tombé chez moi vendredi soir

Ah oui, rien à voir!
Je vous rejoins normalement l'été prochain, je pourrais juger de moi même les différences

Idem pour moi. C'est nettement plus "foutoir" que chez Tangerine, mais en pleine production, et pas encore près de s'arrêter, on est toujours au régime tomates tous les jours, en salade, en sauce, ... Au moins un truc qui s’accommode correctement de la chaleur.

J'ai quelques questions ciblées concernant le BRF j'ai envi de faire des test sur un bout de terrain.
Ou peut on trouver un bon BRF, à quel prix (100kg et 1 tone par ex), quel ratio on en met, et est ce compatible avec le Coco, si oui en quel proportion.
J'ai une terre argileuse je cherche à l'amélioré, j'ai posté le détail de ce que je vais y apporter à l'instant, mais j'aimerais aussi en savoir plus sur le BRF qui sait je reverrais peut être ma formule en fonction (au moins pour tester).

Chez moi, l'élagueur facture ça 15 euros le mètre cube, mais il doit livrer un peu plus que la commande.

En effet c'est pas chère du tout!

C'est pas cher pour ce que ça vaut, mais il ne faut pas se laisser livrer n'importe quoi !
Le BRF, c'est des branches de moins de 7 cm de diamètre (pour ma part, je me limite à 4 cm) coupées récemment et broyées assez fin.

C'est un prix correct. Au départ, le broyât, pour les élagueurs, est un déchet. La somme versée correspond à l'effort fourni pour trier la matière (% de résineux) et pour répondre au cahier des charges: pas de stockage en tas ou en benne mais livraison sitôt le broyage effectué; diamètre des branches.
Au-delà de 25-30€ le mètre cube, on peut considérer que c'est l'exploitation d'un "filon" et qu'il ne faut pas encourager ce type de tarification sous peine de faire du BRF un "matériau de luxe".

Oncle Fritz

J'ai entendu DUpety dire que l'élagueur payait 50€ pour une tonne de déchets déposés à la déchetterie. Perso, j'ai payé 30€ pour presque 2mcube de BRF mais l'élagueur il y gagne doublement....

il faut bien comprendre que l’élagueur a compris dans son prix au client tous ses frais (location broyeur si n'en à pas ou amortissement du sien; le transport, le coût de la déchèterie, ect...)
donc, en livrant son broyât à un particulier, il économise le prix de la dépose en déchèterie.
maintenant, certain font l'effort de bien trier les essences et de respecter les diamètres de rameaux. ce travail mérite une petite rémunération.
je n'ai payer qu'une seul fois pour une livraison de BRF de 36M³.

Ouille a écrit :Chez moi, l'élagueur facture ça 15 euros le mètre cube, mais il doit livrer un peu plus que la commande.

C'est un beau "profiteur".
15 € facturés au client et 40 € d'économisés au SIVOM du coin (non dépot en déchetterie) ... la recette est bonne.

Ici, dans un village proche de Toulouse, les services de la Mairie portent le broyât gratuitement aux habitants et le maire est fort content de pouvoir ainsi faire du "gagnant-gagnant" :
il évite les frais de dépôt en déchetterie
il permet aux habitants de récupérer du "bois déchiqueté" dont ils ont très vite compris l'intérêt.

A noter également que le SICOVAL (Communauté de Communes de la Région Toulousaine) a développé un service de broyage à domicile dont ce message donne le contenu de la prestation.

Ce service du SICOVAL, mis en place en 2010, est gratuit et expliqué sur ce tract.
Les habitants peuvent, bien sûr, conserver le broyât pour pailler le jardin et l'objectif des concepteurs de ce service était bien la (entre autre), dès le départ de cette idée.

En souhaitant que ce type d'initiative se développe un peu partout dans le pays.
Faite la connaître auprès de vos responsables administratifs locaux ... ça leur donnera des idées et les élagueurs n'auront plus l'occasion de se faire ainsi des profits assez honteux sur le dos des jardiniers.
à+

40 euros le dépot d'un m3 de broyat en déchetterie par un pro?? tu es sur de ça??

appius a écrit :40 euros le dépot d'un m3 de broyat en déchetterie par un pro?? tu es sur de ça??

Non, pas au m3 mais 40 € à la tonne, oui, c'est le tarif actuel qui m'a été donné.

J'avais d'ailleurs témoigné ici qu'un "composteur local" me disait qu''auparavent, il se définissait comme un "fabricant de compost" avec :
entrée gratuite des déchets verts sur la plate forme
sortie payante pour l'enlèvement du compost fini.

Aujourd'hui, il définit son activité comme "évacuateur de déchets verts" avec :
entrée des déchets verts à 40 € la tonne (par analogie aux déchèteries locales)
sortie "presque" gratuite du compost car il n'arrive plus à trouver assez de débouchés via les acheteurs potentiels de grosses quantités (agriculteurs, entreprises d'espaces verts, collectivités ...).
Ainsi, il arrive maintenant à se débarrasser du compost terminé qui s'accumulait d'une manière inquiétante car c'était son revenu qui ne rentrait plus pour faire tourner la boutique.

Il me disait que cette évolution des choses faisait qu'on voit se développer de la part des mairies, par exemple, le dépôt de déchets verts en tas sauvages sur des parcelles agricoles dont elle dispose ici et la, afin d'éviter ces frais de déchetterie.
Et puis ... un jour, on y mettra le feu, même si c'est défendu et encore ? c'est à voir.

Pas facile de trouver des tarifs sur la toile.
J'ai fini par tomber sur cette info de la commune de VIRE où, si j'ai bien lu ... le dépôt de déchets verts est facturé 42 € la tonne au déposant.

Intéressant d'y voir qu'on peut y enlever du compost fini et criblé pour 7 à 10 € le m³ suivant la quantité enlevée.

Ce qui nous est vendu en jardinerie sous le nom de terreau universel (norme NF U 44-551) vient souvent de ces plates formes de compostage.
Au prix (extrêmement variables, certes) de 6 à 10 € le sac de 60 litres (soit 0.13 € par litre), on voit que les 10,20 € le m³ (pour moins de 5 m³, commune Vire, ci-dessus) enlevé revient 13 fois moins cher (0.010 € / m³)

Bref, on a intérêt à se renseigner, pour composts et bois déchiquetés, autour de chez soi en découvrant des solutions très avantageuses aux problèmes du jardin.

Avant de s'acheter un broyeur pour faire "son BRF" ou ramener quelques sacs de compost de la jardinerie du coin ... il faut chercher et, souvent, on trouve
à+

aygues31 a écrit : C'est un beau "profiteur".
15 € facturés au client et 40 € d'économisés au SIVOM du coin (non dépot en déchetterie) ... la recette est bonne.

Quand les élagueurs font l'effort de respecter un cahier des charges assez contraignant pour eux (essences broyés, diamètre des branches, fraicheur), il me paraît normal de rémunérer le service. Discuter du juste niveau de cette rémunération (indemnité?) est intéressant, même si nous pouvons connaître des variations géographiques très différentes en fonction de l'offre et de la demande...
L'articulation entre déchet et matériau "aggradant" n'est pas évidente... Payer pour un déchet est anormal, payer pour un matériau "aggradant" n'a rien de choquant à condition que le fournisseur prenne en considération que cela participe à réduire ses coûts liés à l'évacuation de ses déchets...
Bref, ne payer que le supplément de contraintes que cela suppose et non l'amortissement du matériel et autres charges. A combien l'évaluer de façon honnête?
Un élagueur, il y a deux ou trois ans me proposait du broyât à 40€ le m3 pour du matériau qui avait été stocké en benne pendant quinze jours. Pour le coup, ça c'est un réel profiteur. Je n'ai bien sûr pas donné suite à sa proposition.
En fait, je m'aperçois que mes haies suffisent amplement à me fournir le BRF dont j'ai besoin. Quand on se lance dans ce matériau, on a tendance à être assez "gourmand" tant le BRF et ce qu'il induit est enthousiasmant. Par la suite, on s'aperçoit qu'une quantité limitée (utilisée en dose d'appoint ou avec rotation des apports) suffit amplement. Combiné avec le compost de toilettes sèches, j'aurais de quoi fertiliser un jardin nettement plus étendu que le mien.

aygues31 a écrit : Ici, dans un village proche de Toulouse, les services de la Mairie portent le broyât gratuitement aux habitants et le maire est fort content de pouvoir ainsi faire du "gagnant-gagnant" :
il évite les frais de dépôt en déchetterie
il permet aux habitants de récupérer du "bois déchiqueté" dont ils ont très vite compris l'intérêt.

Dans mon coin, les services "espaces verts" consomment beaucoup de broyât pour leur propre usage. Ce sont plutôt eux qui sont demandeurs des branchages des particuliers pour refaire leur stock...

aygues31 a écrit : A noter également que le SICOVAL (Communauté de Communes de la Région Toulousaine) a développé un service de broyage à domicile

Ca c'est une super initiative:
-encourager les particuliers à broyer plutôt que brûler
-développer une mutualisation du matériel de broyage plutôt que leur multiplication
Espérons que cela fera école! Il y a peu, la communauté de communes a initié une charte du jardinier "Jardiner sans pesticides". J'ai participé à quelques réunions pour l'élaboration de cette charte. J'ai raté le coche en oubliant de signaler l'intérêt de telles initiatives: c'était un super occasion pour valoriser le broyât de branchages par les particuliers!

Oncle Fritz