Au jardin, forum de jardinage

voila j'ai lu l'article sur kokopelli, et j'ai trouvé tres interessant de pouvoir developpet soi meme une variété de tomate ...

Est ce qu'ici qq'un a deja hybrider, et surtout fixer un caractere ?

Si c'est le cas qu'il nous la presente ......

C'est un travail de pro et il doit falloir 20 ou 30 ans! Tout ça pour avoir des hybrides alors qu'il y en a déjà des centaines de variétés sans compter les bien bonnes variétés anciennes qui n'ont rien à envier aux hybrides!

non, justement ce que je veux savoir c'est si qq'un a reussi a passer l'hybride en variété fixée !

Le mec sur escargots.free.fr lui a attaqué la selection identique apparement depuis qqes années..

Jesus666 a écrit :non, justement ce que je veux savoir c'est si qq'un a reussi a passer l'hybride en variété fixée !

Le mec sur escargots.free.fr lui a attaqué la selection identique apparement depuis qqes années..

Quand on fixe une variété, c'est que justement elle n'est plus hybride.
les hybrides étant instable, et ne pouvant pas reproduire la variété à l'identique de génération en génération.

les variétés anciennes ont aussi été séléctionnés comme cela (par le hasard aussi).

ça prend minimum dix ans, je crois, pour fixer une nouvelle variété.

Le bon exemple c'est la semence dite F1 que ce soit de tomate , de melon ou autre chose.
Le producteur a "trouvé" Deux variétés qui se complètent . Une est résistante aux maladies et donne des fruits immangeables. L'autre donne des fruits excellents mais elle est tres fragile. La fécondation de l'une par l'autre donne des graines F1 qui produiront des plants avec les qualités des deux. Mais si on resème les graines des derniers plants, on ne sait pas
ce qui en ressortira.
Chaque année , le producteur est obligé de croiser les 2 variétés d'origine et bien entendu ne donne à personne la "recette"!
Pour avoir une nouvelle variété stable, donc non hybride, il faut compter surtout sur l'évolution naturelle et ça prend un certain temps.

zouf a écrit :Le producteur a "trouvé" Deux variétés qui se complètent . Une est résistante aux maladies et donne des fruits immangeables. L'autre donne des fruits excellents mais elle est tres fragile. La fécondation de l'une par l'autre donne des graines F1 qui produiront des plants avec les qualités des deux.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, mon cher Zouf
Le producteur croise bien 2 "variétés" différentes pour obtenir la plante qu'il désire. On est d'accord

Mais ces 2 variétés sont très particulières : elles sont homozygotes, c'est à dire qu'elles ont le même patrimoine génétique. Ce sont des lignées pures ou clônes.
Ces lignées étaient très longues à obtenir puisque ça se faisait par autofécondation sur des dizaines d'années.

Depuis quelques années, on utilise l'haplo-diploidisation (en culture in vitro) qui permet d'avoir des clônes dans l'année.
On crée des plantes haploïdes issues d'une cellule sexuelle mâle ou d'une cellule sexuelle femelle sans fécondation. Les plantes obtenues n'ont qu'un seul lot de chromosomes au lieu de 2 normalement, et sont donc stériles.

Ce lot de chromosomes est doublé naturellement ou artificiellement (par la colchicine) afin qu'elles deviennent fertiles. Elles ont donc toutes le même patrimoine génétique : ce sont des lignées pures.

Elles peuvent être obtenues par androgenèse, par gynogenèse, par fécondation avec du pollen irradié ou par croisements interspécifiques.

Jesus va pouvoir réaliser son rêve : La tomate "Jesus666" fixée.

dis donc Moustache, vu ta culture, tu devrais peut etre en creer une.
Moi, je te félicite au moins, à la lecture de ta réponse me voilà moins bête.
et j'imprime le texte pour mettre dans mes notes.
chapeau
et encore merci
Pascal

Il va falloir que je révise totalement mes notions de biologie potagère!! Enfin, ce qui me console, c'est que tant qu'on apprend c'est qu'on ne sert pas encore de compost!

Chapeau Moustache !! Et botte de cuir

Encore bravo pour ton discour, je ve le relire posément car heu .... je dois pas avoir toutes les notions... lol

Quelle espoir de creer ma lignée de tomate a corne ..

JE crois que je vais prendre le temps de croiser des especes. Pour un debutant, il vaut mieux croiser des especes completements differentes, genre noir et vert ... pour "VOIR" les resultats ?

allez, le premier qui fait une tomate bleue.

purée , le monde entier à tes pieds.

au Pérou, ils en auraient pas déjà une ? puisque l'on ne connaît pas toutes leurs variétées!!

Jesus666 a écrit :Chapeau Moustache !! Et botte de cuir

jesus j'aime bien les gens qui ont de l'humour et tu n'en manques pas

Moustache : je vois que tu as la culture de la culture , et j'en profite pour te poser une question ..

Je m'interroge sur ces haies de thuyas qui sont toutes (beaucoup) malades dans les jardins. Ne penses tu pas que ça vient d'un manque de diversité génétique des thuyas multipliés par des procédés de laboratoires... ?

amicalement

domi.fasol a écrit :Je m'interroge sur ces haies de thuyas qui sont toutes (beaucoup) malades dans les jardins. Ne penses tu pas que ça vient d'un manque de diversité génétique des thuyas multipliés par des procédés de laboratoires... ?

Au contraire Si ces thuyas sont multipliés in vitro, c'est justement pour conserver les qualités de l'arbre duquel ils sont issus.
Leur potentiel génétique n'est en aucune façon modifié, on n'y touche pas.
J'ai semé, il y a 35 ans, des graines provenant d'un superbe cyprès "pinceau". Aujourd'hui, voila le résultat :



Un seul cyprès possède (à peu près) les qualités du parent, les autres sont écartés et pas très beaux.
Si j'avais utilisé la multiplication végétative in vitro (ou le greffage) je n'aurais eu que des pinceaux.

Bonjour Moustache,

superbes tes "pinceaux" et brosses !
D'ailleurs justement j'ai récupéré l'automne dernier des graines de thuyas, si tu avais quelques tuyaux pour que mon semis...

pour la question que je t'avais posé, tu me réponds :

moustache a écrit :Si ces thuyas sont multipliés in vitro, c'est justement pour conserver les qualités de l'arbre duquel ils sont issus.
Leur potentiel génétique n'est en aucune façon modifié, on n'y touche pas.

Oui mais le problème de la multiplication in vitro n'est t-il pas de réduire la diversité genétique (quelques souches seulement) ? Plus les souches sont nombreuses, plus grandes sont les chances de voir quelques sujets passer au travers de certaines attaques dévastatrices de maladies ou parasites non ??? Et le début de ces multiplications de labo ne correspond-t-il pas au début de la mode de ces haies monotones ?
Merci des tes infos.

Bon jardinage ( pour ceux qui enlèvent la neige d'abord et qui mettent une bonne écharpe contre le vent )

moustache a écrit : Depuis quelques années, on utilise l'haplo-diploidisation (en culture in vitro) qui permet d'avoir des clônes dans l'année.
On crée des plantes haploïdes issues d'une cellule sexuelle mâle ou d'une cellule sexuelle femelle sans fécondation.
Ce lot de chromosomes est doublé naturellement ou artificiellement (par la colchicine)
Elles peuvent être obtenues par androgenèse, par gynogenèse, par fécondation avec du pollen irradié ou par croisements interspécifiques.

Jesus va pouvoir réaliser son rêve : La tomate "Jesus666" fixée.

Hein QUoi Ca ?
J'ai pas tout pigé, mais ca veut bien dire qu''en une seule fois on peut creer une lignée pure, sans avoir a faire de la selection derriere ?
Une lignée pure n'est plus Hybride, alors on devrait pouvoir la multiplier par semence d'une année a l'autre ? Quelle interet pour les semenciers ?

Hein QUoi Ca ?
J'ai pas tout pigé, mais ca veut bien dire qu''en une seule fois on peut creer une lignée pure, sans avoir a faire de la selection derriere ?
Une lignée pure n'est plus Hybride, alors on devrait pouvoir la multiplier par semence d'une année a l'autre ? Quelle interet pour les semenciers ?

Pour ça que malheureusement la majorité des variétés anciennes sont bannie du catalogue, et que les semenciers font surtout des hybrides F1.
Pour ça aussi que certaines boites semencières et qui font également des pesticides ont crées des ogms stériles.

pour que les producteurs soient dépendant de leur produit.
y compris et surtout dans le tiers monde. là ça deviens criminel.

domi.fasol a écrit :Oui mais le problème de la multiplication in vitro n'est t-il pas de réduire la diversité genétique (quelques souches seulement) ?

La multiplication in vitro peut être utilisée pour une multitude de choses et entr'autre :
Multiplication toute simple : c'est un simple bouturage.
Culture de méristèmes : c'est encore un bouturage, mais on prélève le "méristème " (les toutes premières cellules d'un bourgeon), qui sont saines chez une plante virosée. Cela permet de "déviroser" certaines plantes (vigne, pomme de terre etc..)
l'androgénèse et la gynogénèse : Il s'agit de multiplication de plante à partir de pollen ou de l'ovule.
l'haplo-diploïdisation qui transforme une plante happloide en diploïde. (j'expliquerai cela dans le post qui va suivre pour jesus666).
Dans toutes ces multiplications, on ne touche pas au materiel génétique de la plante. On ne fait que multiplier rapidement et végétativement une plante qui est interessante pour ses qualités.
Exemples : le gerbera, les rosiers, certains arbres atteints de maladies incurables, certains palmiers et j'en passe.
C'est ce que faisaient nos anciens en pratiquant la sélection massale. Mais il fallait des dizaines d'années pour arriver à un résultat.

Jesus666 a écrit :J'ai pas tout pigé, mais ca veut bien dire qu''en une seule fois on peut creer une lignée pure, sans avoir a faire de la selection derriere ?

Je vois que tout ça n'est pas très clair pour toi
Faisons un peu de biologie végétale :
Une plante est généralement diploide ce qui veut dire qu'elle a deux paires de chromosomes (ce sont les supports de gènes) dans toute ses cellules sauf dans les cellules germinales (pollen, ovules) qui n'en ont qu'une.

Lors de la fécondation, pollen et ovule fusionnent, et se retrouvent avec 2 paires de chromosomes. De cette manière, il y a un brassage de chromosomes qui donne des plantes plus ou moins différentes.

Par la culture in vitro, on arrive à faire pousser une plante à partir de pollen ou d'ovule : c'est l'androgénèse ou la gynogénèse (voir post ci dessus) et on obtient une plante happloide (qui n'a qu'une paire de chromosomes). Cette plante est donc stérile puisque lors de la méïose, elle ne peut pas séparer ses paires de chromosomes.

Une technique de l'in vitro, l'happlo-diploïdisation permet, à partir d'une culture de pollen (ou d'ovule) de doubler les chromosomes des cellules (on utilise une substance qui provoque ce doublement : la colchicine).
On obtient une plante qui a 2 paires de chromosomes identiques elle est donc diploide et homozigote. C'est à dire que tous les chromosomes sont pareils. On a créer une lignée pure semblable à celle qui a fourni le pollen ou l'ovule.
Par les autofécondations, on aurait mis des années, pour un résultat à 95%

Cette technique est utilisée pour obtenir des lignées pures destinées à la création d'hybrides F1. On a vite fait de sélectionner les croisements interressants sur quelques années seulement.

Tu vas pouvoir faire ta variété de tomate

Ca calme Moustache !

Ok j'y vois plus clair, deja faut avouer que tout ca ne nous est pas accessible !

Mais ce que je pige pas c'est a quoi ca sert de mettre tout ca en oeuvre ? Si c'est pas pour fixer des F1 ? Parceque si j'ai compris, ca permet pas de fixer les F1 ?

Ah si j'ai peut etre pigé ! Ca permet d'etre sur de ce que va rendre l'hybride ? et que toutes les graines hybrides donneront la meme chose, au lieu de faire une grosse et bonne tomate comme une petite et degeu ? C'est ca ?

C'est pour ca qu'ils ne sont pas obligé de faire pousser les F1 qu'ils nous vendent avant de avoir ce que ca va donner ! mdr

Jesus666 a écrit :Ah si j'ai peut etre pigé ! Ca permet d'etre sur de ce que va rendre l'hybride ? et que toutes les graines hybrides donneront la meme chose, au lieu de faire une grosse et bonne tomate comme une petite et degeu ? C'est ca ?

Voila, tu as tout compris
Mais on a mis du temps

bravo pour ta science moustache,

mais je vais pas rattraper soixante cinq ans d'études de chimie de laboratoire d'un coup , faudra que je revienne là dessus à tête reposée

pour en revenir aux tomates, je suis content, je viens de recevoir des graines de "coeur de boeuf" de belgique. Elles ont mis plus de dix jours pour arriver , je croyais que c'était cuit ! ! J'ai hate de gouter ces tomates dont je lis le plus grand bien