La production de tomates "en bio"

[aygues31]

Bonjour à tous,
On ira lire ce doc joint sur "le point de la fertilisation des tomates en culture biologique".

J'ai été intéressé par ce qui y est raconté sur la nutrition de la tomate, les remarques sur les excès et carences de certains minéraux mais surtout sur les tableaux relatifs aux apports de fertilisants et les mesures réalisées sur les prélèvements de la plante en ces minéraux, pour vivre et produire.

Dans les recommandations que j'utilise pour satisfaire les besoins de mes tomates, j'avais écrit à divers endroits de ce site que je m'appuyais sur les chiffres fournis par le service maraichage de la Chambre d'Agriculture de la Haute-Garonne qui indiquait pour du plein champ :
Besoins des tomates en unités (ou Kg) pour 100 m² : NPK = 2 -1- 2.5

On pourra lire dans cet article 2 séries de résultats :

1°) les apports réalisés par 8 producteurs "bios" (en Kg /100m²) NPK = 12.5 - 6 - 6
Ne trouvez-vous pas que cela fait beaucoup ?
Les commentaires dans l'article nous expliquent les raisons de ces apports excessifs qui n'ont pas trop de retentissements sur la production des fruits et servent à l'enrichissement du substrat de culture (sol ou compost)

2°) les prélèvements réalisés par les plantes (moyenne des extrêmes donnés dans le tableau 1) (en Kg /100m²) NPK = 2.65 - 0.73 - 1.95

Je laisse chacun lire cet article plein d'enseignements et se poser la question de l'efficacité de ses propres fertilisations par rapport aux besoins réels de la culture, en potasse tout particulièrement.

Cet article est ICI
à+

[ro-zanna]

Bonjour à tous,
On ira lire ce doc joint sur "le point de la fertilisation des tomates en culture biologique".

Oui: un doc sur la tomate sous serre.
Et tu as encore mieux si tu veux aller au plus juste du plus juste extrème pointilleux de la culture sous calcul NPK.
Je te laisse te régaler à jouer avec tous ces chiffres, c'est ton dada

J'ai été intéressé par ce qui y est raconté sur la nutrition de la tomate

Tandis que moi j'ai été interessée par ce qui est raconté LA sur la fertilité des sols.
---> Maintien de la fertilité naturelle des sols VS "nutrition NPK" des légumes.
Fertilité ou fertilisation?? Toute la question est là.
Chacun ses choix et sa capacité à aller chercher un peu plus loin que ses "acquis".
Ce message a été modéré par Alain, motif: remarque inutile

[Solanhom]

Je te laisse te régaler à jouer avec tous ces chiffres, c'est ton dada

Ce genre de réflexion à la fois condescendante et moqueuse est à mon avis de trop ici. Si tu penses que les éléments exportés ne doivent pas être renouvelés (comme dans la vidéo) ou qu'au contraire les apports doivent être très supérieurs à ce que les plantes consomment (comme dans l'étude dont parle Aygues), explique où tu te situes entre ces deux extrêmes complètement incompatibles, et pourquoi.

J'ai du mal à voir où tu veux en venir, puisqu'au lieu de répondre à ceci, tu postes un lien vers la culture de tomates industrielles (sais-tu au moins de quoi il s'agit ?) sans visiblement l'avoir lu.

Cet intéressant document (bon, tu aurais dû le lire...) va clairement à l'encontre ce que tu répètes à longueur de post sur le non travail du sol. Ici, il est clairement indiqué que la pollution par lessivage est bien moindre quand le sol est travaillé, donc qu'un jardinier qui veut préserver l'environnement a un grand intérêt à bien travailler le sol :

Sanju et al, 2000 ont montré que le rendement augmente avec la profondeur du travail du sol et avec un apport d’engrais de fond de 90 kg N/ha (plutôt qu’avec 180 kg N/ha).
Le maximum de pertes de N par lessivage apparait en sol non travaillé (Sanju et al, 1999).

Si au moins ce document peut faire évoluer tes pratiques par la découverte de ce qui est montré par les études, ton petit détour aura été bénéfique.

Et il ne te restera plus qu'à répondre à la question que sous-tend le message d'Aygues : le fait d'apporter entre 3 et 6 fois plus de nutriments que les cultures en consomment est-il ou non une bonne chose pour un jardin naturel ?

Si tu penses que cet excès de fertilisation est à proscrire, tu es de l'avis d'Aygues, pourquoi alors essayer de te moquer de son message ?
Si tu penses que cet apport énorme est une bonne chose pour jardiner au naturel, on attend des explications, merci.

Pour moi, c'est clair : en bio ou en jardin naturel, le calcul des apports de fertilisants (toute source confondue) doit être encore plus strict qu'en "conventionnel", on calcule beaucoup plus au jardin naturel.

[Astrée]

Marrant cette incapacité à comprendre la différence entre une analyse de type "fertilisants NPK" (sous-entendu 3 éléments chimiques primaires considérés individuellement) et une discussion sur la vie du sol et des apports de matières naturelles (ie des molécules très complexes, et lentes à se décomposer, donc à se solubiliser).

Sanju (cité) parle bien d'apports de "fertilisants", donc de produits à très forte solubilité, qui disparaissent dans les entrailles du sol aussi vite qu'ils y ont été apportés. On a besoin de fertiliser un sol mort. Un sol vivant s'appuie sur d'autres principes.

Dans la rubrique "au jardin naturel", on considère cette vision des choses comme néfaste, autant à l'environnement qu'à la pédofaune et qu'à l'être humain.

J'aimerais bien entendre Aygues nous dimensionner les apports NPK nécessaires à un nourrisson humain. Je suis certain qu'il va y arriver : "tout est chimie", comme il aime tant le répéter. Et oui, mais la chimie n'est pas tout. Son problème est dans cette incompréhension primaire : ce n'est pas une fonction bijective. Çà s'apprend au collège, çà.

Aygues cherche surtout encore une fois à "asticoter" sur cette vision d'un monde plus respectueux des générations futures qu'il ne partage pas. Je le laisse à son monde destructeur, avec quand-même une signalisation indispensable aux modérateurs.

Ce message a été modéré par Alain, motif: remarque inutile

[Solanhom]

Sanju (cité) parle bien d'apports de "fertilisants", donc de produits à très forte solubilité, qui disparaissent dans les entrailles du sol aussi vite qu'ils y ont été apportés.

"Le maximum de pertes de N par lessivage apparait en sol non travaillé" parle d'azote lessivable, les nitrates, en quoi seraient-ils différents selon leur origine ? L'ion ntrate du fumier, du purin, du crottin, de du compost ou de l'engrais est le même.

De plus le sens de cette phrase est de préciser qu'en cas de très bon travail du sol, l'apport de matière azotée est bien moindre qu'en cas de non travail et que c'est l'abandon de cette couche qui entraîne la "disparition dans les entrailles du sol" de l'azote.

Pourquoi vouloir faire dire à une phrase autre chose que ce qu'elle dit ?

On a besoin de fertiliser un sol mort. Un sol vivant s'appuie sur d'autres principes.

Ce ne sont que des phrases. Dans le monde réel du jardinage un sol doit être à la fois entretenu biologiquement (favoriser la vie par apport de matière organique en quantité calculée) et fertiliser après calcul, cette tendance à penser que l'un exclut l'autre est récurrente chez certains membres, pourquoi ?

Dans la rubrique "au jardin naturel", on considère cette vision des choses comme néfaste, autant à l'environnement qu'à la pédofaune et qu'à l'être humain.

Non, pas "on" mais une poignée de membres, qui a décidé que cette partie était leur pré carré et n'hésitent pas à attaquer violemment les autres.
Ces quelques membres intolérants ont d'ailleurs des pratiques diamétralement opposées, entre la surfumure caractérisée (différents posts sur le fumier et le crottin en couche épaisse) et la non fumure revendiquée (video de rozanna).

Il faudrait au moins vous mettre d'accord, doit-on au jardin naturel s'abstenir de fumure azotée ou au contraire la pratiquer de manière totalement hors norme ? C'est l'interrogation de Aygues, personne n'y a d'ailleurs répondu ici. On attend les réponses de chacun sur ce point (la fumure, la surfumure), pas une logorrhée de critiques et d'attaques personnelles, merci d'avance.

Aygues cherche surtout encore une fois à "asticoter" sur cette vision d'un monde plus respectueux des générations futures qu'il ne partage pas. Je le laisse à son monde destructeur, avec quand-même une signalisation indispensable aux modérateurs.

C'est l'inverse, Aygues interpelle justement sur les dangers d'une fumure trop importante, et polluante , il est ici celui qui appelle à un jardinage naturel et plus respectueux du sol. Il faut lire avant de critiquer.

Ce message a été modéré par Alain, motif: les attaques ont été modéré

[aygues31]

J'aimerais bien entendre Aygues nous dimensionner les apports NPK nécessaires à un nourrisson humain.

Oui, avec grand plaisir

Pour ce nourrisson, nous parlerons de besoins en glucides, lipides et protides car, n'étant pas une plante, NPK provoquerait sans doute quelques ennuis gastriques et intestinaux à ce pauvre bambin

Toutefois, vu que c'est un "nourrisson" nous assurerons son alimentation, pendant encore de nombreux mois, avec du lait naturel ou artificiel (comme pour les plantes : organique ou minéral, c'est au choix) qui va lui apporter :
des glucides (autour de 7%) avec le lactose.
des lipides (environ 4%) ... les matières grasses,
des protides (ou protéines, autour de 1% dans le lait) dont des globulines et un peu d'albumine.

On pourrait presque dire que son équilibre alimentaire sera respecté avec un Glucide Lipide Protide = 7 - 4 - 1 par analogie avec l'alimentation d'un légume où on aurait eu un NPK = 1,5 - 1 - 2,5

Notre alimentation se raisonne (nous le faisons intuitivement) par rapport à nos besoins (très différents entre une station assise au bureau et un travailleur de force sur un chantier) ...
... comme il est souhaitable de raisonner la nourriture de nos légumes (si différents entre une salade et un pied de tomate ou d'aubergine)

Comme l'explique Lionnel dans ce rappel, il est souhaitable de bien comprendre comment se nourrit une plante et de quoi elle a besoin pour vivre et produire.

Les éléments minéraux de la solution du sol, puisés par les plantes, y sont présents de manière naturelle mais s'épuisent assez rapidement de par l'extraction ainsi réalisée.
Il est souhaitable de compenser ces prélèvements par des apports de fertilisants (organiques et/ou minéraux) afin de maintenir une fertilité suffisante au sol de nos potagers, très sollicitée par les cultures répétées que nous y réalisons.

Nourrir correctement un nourrisson par rapport à ses besoins,
nous nourrir nous mêmes avec raison et intelligence au regard de notre activité physique
ou nourrir nos légumes en apportant au sol ce qu'il va lui manquer pour conserver une bonne fertilité ...
.... sont de même nature.

Mais la nature des besoins et leur calcul changent :
pour nous humains ce sera Glucides, Lip ... mais aussi sels minéraux et vitamines (avec un apport global journalier résumé en calories )
pour les plantes on parlera d'Azote, de Phosphore, de Potasse mais aussi Calcium, Magnésium et Oligo-éléments (Fe, Mn, Cu ...)
pour les champignons, c'est plus simple ... ce sont des sucres (Lignine, Cellulose ...)

Enfin, que l'on soit de la "vieille école" et/ou très sensible aux pratiques culturales qui ont un impact sur l'environnement, ces "fondamentaux" restent irréfutables et je ne vois pas l'intérêt de les nier.
à+

[- Piero]

difficile a trancher tout çà : vous avez tous un petit peu raison

la question originale d aygues est :

est ce que l on apporte pas trop de mineraux (sous forme de fumier, compost, BRF, , engrais organique) par rapport a ce que la plante aurait réellement besoin ?

et : le fait de ne pas travailler le sol n'aurait il pas finalement un impact néfaste sur l'environnement ? (lessivage nitrates)

MAIS je pense aussi que la plupart d'entre nous ne sont pas capables de repondre scientifiquement a ce genre de question...
alors oui peut etre jardiner au "naturel" ne serait pas finalement sans conséquence sur l'environnement malgré ce qu'on nous rabache partout ; je ne sais pas

finalement, le fait de faire un apport regulier de matières organiques (pour maintenir le sol vivant) couplé avec apport d engrais chimqie ne serait il pas plus efficace et surtout moins polluant ?
Pourquoi pas ?

tout n est pas tout blanc ou tout noir ....

[alain]

Bonjour,

Je suis intervenu sur quelques remarques désobligeantes et inutiles au regard de CET échange. Je ne rentre pas sur le fond même si je pense comme Piero que tout n'est pas noir ou blanc et qu'il y a de vraies questions posées Ce débat peut être très enrichissant pour tous pour peu que l'on écoute l'autre.

Merci

[aygues31]

le fait de faire un apport regulier de matières organiques (pour maintenir le sol vivant) couplé avec apport d engrais chimique ne serait il pas plus efficace et surtout moins polluant ?

Plus efficace et moins polluant je dis "oui" si on calcule ce que l'on apporte.
Le risque est de ne rien calculer soit par flemme, soit par ignorance (de la manière de faire ces calculs)

Tu dis, Piero, : "d'engrais chimique" , "non" ... parlons d'engrais organiques ou d'engrais minéraux, c'est plus compréhensible et plus clair quant aux produits qui sont utilisés.

Contraignons-nous à un minimum de rigueur dans la conduite de la fertilisation de nos potagers, tout le monde y gagnera : notre sol, la qualité de nos légumes et l'environnement, en général.

Dans le lien dont j'ai mis l'adresse au début de ce message, on voit le bilan des apports d'engrais par les 8 producteurs où l'étude a été faite.
Ce qui est quand même assez inquiétant de s'apercevoir que pour satisfaire les besoins des tomates, sur sol ou sur compost, il a été trouvé :

pour l'azote : des apports de 12,4 kg pour satisfaire des prélèvements de 2,7 Kg (soit près de 5 fois trop)
pour le phosphore : des apports de 6,1 kg pour satisfaire des prélèvements de 0,7 Kg (soit 8 fois trop)
pour la potasse : des apports de 6,1kg pour satisfaire des prélèvements de 5 Kg (là, c'est bon)
pour le calcium : des apports de 15 kg pour satisfaire des prélèvements de 1.5 Kg (soit 10 fois le niveau des seuls besoins)
pour le magnésium : des apports de 2,4 kg pour satisfaire des prélèvements de 0,4 Kg (soit presque7 fois la bonne dose)

Ces 8 producteurs sont en production "bio". Ils conduisent leurs cultures avec des produits agréés mais ils en mettent beaucoup trop et induisent :

d'inutiles excès minéraux dans leurs sols (en partie recombinés par le complexe argilo-humique)
mais aussi des pollutions par l'azote en très large excès ainsi que des résidus polluants que l'on va retrouver dans les légumes.
des coûts de production excessifs qui n'apporteront pas pour autant davantage de rendement.

Bref, Lionnel nous le rabâchait : ce n'est pas parce qu'on travaille avec des produits organiques que les erreurs de fertilisation sont moins possibles et sans gravité pour l'environnement.
Le calcul de ce que l'on apporte au potager est tout aussi important qu'en conventionnel.

A remarquer enfin, la similitude des niveaux de prélèvement de minéraux mesurés pour cette production de tomates (sur sol arable ou sur substrat à base de compost) :

entre 2,7 et 3,7 Kg pour 100 m² pour l'azote (ce qui est assez énorme, quand même)
entre 1,2 et 1,6 Kg pour 100 m² pour le phosphore (c'est relativement faible)
entre 4,8 et 6,5 Kg pour 100 m² pour la potasse (c'est considérable comme besoin à honorer)

C'est l'équilibre (NPK=2-1-3) qu'il nous faudrait retenir pour la production de nos propres tomates :
Pour 2 parties d'azote, il me faudra mettre 1 partie de phosphore et surtout 5 parties de potasse ... c'est la tomate qui parle au travers de ses propres prélèvements au potager.
à+

[ro-zanna]

difficile a trancher tout çà : vous avez tous un petit peu raison

la question originale d aygues est :

est ce que l on apporte pas trop de mineraux (sous forme de fumier, compost, BRF, , engrais organique) par rapport a ce que la plante aurait réellement besoin ?

et : le fait de ne pas travailler le sol n'aurait il pas finalement un impact néfaste sur l'environnement ? (lessivage nitrates)

MAIS je pense aussi que la plupart d'entre nous ne sont pas capables de repondre scientifiquement a ce genre de question...
alors oui peut etre jardiner au "naturel" ne serait pas finalement sans conséquence sur l'environnement malgré ce qu'on nous rabache partout ; je ne sais pas

finalement, le fait de faire un apport regulier de matières organiques (pour maintenir le sol vivant) couplé avec apport d engrais chimqie ne serait il pas plus efficace et surtout moins polluant ?
Pourquoi pas ?

tout n est pas tout blanc ou tout noir ....

Oui, on va dire ça...
Et repartir sur des calculs NPK d'import export, sans tenir compte du maintien de la fertilité des sols, et de la mise en banque des éléments que cette fertilité induit. y'a pas de lessivage avec des engrais verts. le court extrait vidéo que j'ai donné est un extrait. y'a qu'à visionner le reste pour voir qu'ils font des analyses. Et qu'elles sont plutôt très positives! même si on ne sait pas encore les expliquer scientifiquement; Forcément! On fait du NPK depuis des décennies! On y comprend encore pas grand chose de ces mécanismes. Mais ça avance, et même plutôt bien!


Mais ici, non!
On repart sur un sol base O, comme s'il était neutre et stérile, et on calcule ce que prend sa tomate (sans tenir compte des racines et tiges qu'on laisse sur place... bah oui, ça compte pas!), sans tenir compte de ce qu'on a mis avant et après pour maintenir son sol en activité.
On regarde juste SA tomate, et on y colle des besoins NPK.
Désolée, mais c'est une vision industrielle de la culture de la tomate, hors sol, avec sa perfusion NPK . rien de plus, rien de moins. Qu'on y colle une étiquette AB ou pas, ça ne change rien.

De plus, il me semblait avoir compris que les débats se passaient ailleurs. J'ai dû louper quelque chose. Ou plutôt non, je n'ai rien loupé du tout.
Si vous ne voyez pas que ce qui se passe est un vieux marronnier, avec Astrée prétexte à relancer le débat (avec son méchant crottin ), bah il n'y a plus rien à ajouter.
Si vous le voyez mais laissez faire, bah il n'y a rien à ajouter non plus. On ne va pas recommencer à "débattre" durant des pages.
Bonne soirée.

[ro-zanna]

---> Maintien de la fertilité naturelle des sols VS "nutrition NPK" des légumes.
Fertilité ou fertilisation?? Toute la question est là.
Chacun ses choix et sa capacité à aller chercher un peu plus loin que ses "acquis".
<b><font color="#FF0000">Ce message a été modéré par Alain</font></b><br><b>Motif:</b> remarque inutile

@ Alain, tu parles de remarque inutile. Mais ce n'est aucunement une agression, c'est un constat.
Moi j'ai écouté ses calculs NPK quand je suis arrivée ici (tu peux aller vérifier). C'est super simple, donc super séduisant. Forcément!
Sauf que quand j'ai vu que ça n'était PAS aussi simple, et quand j'ai vu les dégats que cette fausse simplicité engendrait et que l'on pouvait faire autrement, même si c'est plus compliqué qu'un simple calcul import export, et bien je (on) s'est heurté à un mur. Et quand je dis un mur...
Aussi, quand je dis qu'il est dommage de ne pas aller chercher plus loin que ses acquis, ce n'est pas insultant. Ni inutile, si je reprends tes termes :

Ce débat peut être très enrichissant pour tous pour peu que l'on écoute l'autre.

Tu sais ce que je pense très sérieusement sur ce sujet? C'est qu'on est en pleine (r)évolution conceptuelle et que la scientifique est en train de suivre. Et que comme dans tout changement de cap, l'"ancienne" vision se heurte à la nouvelle.
Sauf que sur un forum jardin, on y vient pour discuter et échanger. Et si on y trouve une rubrique qui nous correspond, on y reste. Mais on n'y vient pas (plus) quand on s'y prend la tête ainsi tous les 3 sujets.

[Marcus]

---> Maintien de la fertilité naturelle des sols VS "nutrition NPK" des légumes.
Fertilité ou fertilisation?? Toute la question est là.

J'aurai deux questions :

Tout apport d'intrant, quelque soit leur nature, est considéré comme de la fertilisation ?

La fertilité est bien la capacité à produire des plantes ?

[Astrée]

J'aurai deux questions :

Tout apport d'intrant, quelque soit leur nature, est considéré comme de la fertilisation ?

Non

La fertilité est bien la capacité à produire des plantes ?

Non

Tu restes dans l'amalgame erroné "éléments chimiques" et "vie". On ne fertilise pas un sol pour nourrir une plante, mais pour améliorer la vie du sol. La plante n'est qu'un élément mineur d'une chaine complète d'un cycle naturel, même pas indispensable au maintien de ce cycle.

La grosse difficulté que vous avez se situe entre l'approche "élémentaire" (j'allais dire archaïque, celle qui valait il y a 2 siècles) et l'approche "holistique". Je vais essayer de faire une comparaison, pas certain d'être suivi, car encore faut-il arriver à comprendre cette comparaison elle-même.

En 2000, certains scientifiques d'approche "chimiste" ont crié victoire : on allait séquencer le génome humain, on allait enfin pouvoir expliquer toute la vie biologique humaine. "Tout s'expliquera" par les 4 bases A, G, C et T. Les biologistes rigolaient doucement.

Et bien non. 12 ans après, ces mêmes scientifiques commencent à réaliser que le génome, aussi bien connu soit-il, ne peut pas être compris sans une compréhension de la cellule entière. Et là, c'est une toute autre paire de manches. Parce qu'on ne parle plus de base chimique, mais de vie, de parasitage des cellules par d'autres cellules, les mitochondries par exemple, les virus aussi, sains ou malsains, de recombinaison permanente aléatoire, de sélection selon des principes relevant de la théorie du chaos, l'ensemble formant une complexité incroyable, qui relègue le séquençage du génome à de la roupie de sansonnet.

Les chimistes affirmaient que les parties commandent le tout. Les biologistes maintiennent, et ont démontré, que c'est le tout qui commande les parties. Que l'ADN n'est rien sans son environnement. Deux visions du monde.

Il ne s'agit pas de nier ni l'ADN ni les NPK, mais d'être conscient de l'approche très réductionniste qu'ils impliquent si on s'y limite. S'arrêter à çà, c'est s'arrêter avant le début de toute compréhension.

C'est çà qu'on appelle une approche holistique. Mais visiblement, cette notion en dépasse certains.

[aygues31]

La plante n'est qu'un élément mineur d'une chaine complète d'un cycle naturel, même pas indispensable au maintien de ce cycle.

C'est lumineux, je n'y avais pas pensé.

Je vais essayer de faire une comparaison, pas certain d'être suivi, car encore faut-il arriver à comprendre cette comparaison elle-même.

Tu as essayé, c'est bien. Il faut poursuivre ce louable effort.

On ne parle plus de base chimique, mais de vie, de parasitage des cellules par d'autres cellules, les mitochondries par exemple, les virus aussi, sains ou malsains, de recombinaison permanente aléatoire, de sélection selon des principes relevant de la théorie du chaos, l'ensemble formant une complexité incroyable, qui relègue le séquençage du génome à de la roupie de sansonnet.

et dire qu'avec cela, ils cultivent des légumes !

Marcus, as-tu bien suivi ? c'est pourtant clair.
à+

[Marcus]

Bonjour,

on peut constater que l'incompréhension est beaucoup plus profonde qu'un simple manière de cultiver

J'aurai deux questions :

Tout apport d'intrant, quelque soit leur nature, est considéré comme de la fertilisation ?

Non

Qu'ils soient direct ou indirect tous les intrants (paille, purin d'ortie, crottin, pelouse,.....) deviendront de la fertilisation au même titre que les engrais chimiques.

La fertilité est bien la capacité à produire des plantes ?

Non
...........

Pourtant dans le document "Gestion de la fertilité du Sol en Agriculture Biologique" il est dit : "Aptitude à produire régulièrement de bonnes récoltes". Donc l'objectif final est la production de plante et non la production de vers de terre, qui n'est qu'une étape.

c'est vrai que les adeptes du naturels adorent tellement leur vers de terre qu'ils sont presque capables de s'en contenter!

Pour parler d'une telle différence de point de vu, je ne sais pas si on peut parler de déni, d'opposition systématique ou de non connaissance de l'ensemble du processus.

[luca05]

Pour ma part, je ne m'embarasse pas de tous ces calculs savants pour calculer sa part NPK pour chaque legume .
D'une part je ne suis pas un scientifique (et je pense que c'est le cas pour tout le monde ici) et d'autre part, meme la science a du mal à voir les resultats vu le nombre infini de parametres qui entrent en jeu (il n'y a pas que le NPK mais aussi quantité d'autres oligo-éléments, sans parler de la température, humidité, ensoleillement etc...)
En ce qui me concerne, le point le + important pour moi est la vie du sol et les facons de l'améliorer et de l'entretenir.
Voir ma terre devenir au fur et à mesure + noire et + granuleuse avec plein de verre de terre me donne plus de joie que de me pencher sur un modèle mathematique incertain.

[aygues31]

Ce message a été modéré par Alain, motif: merci de rester sur le sujet

[aygues31]

il n'y a pas que le NPK mais aussi quantité d'autres oligo-éléments, sans parler de la température, humidité, ensoleillement etc...

Quand il y a plein de facteurs qui vont intervenir sur un résultat, autant mettre en œuvre le peu que l'on pense savoir plutôt que de laisser les choses se dérouler sans rien maîtriser du tout.
à+

[luca05]

d'acord avec toi mais qui te dit que le non travail du sol est de "laisser les choses se dérouler sans rien maîtriser du tout" ?.
On ne matraise pas toute "la chaine" mais on fait en sorte que toutes les conditions nécessaire au bon déroulement soit mis en place.
Ceci dit je comprend parfaitement que tu aies du plaisir à calculer tes apports d'engrais. Le jardinage doit rester un plaisir et chacun y trouve son bonheur de différentes manieres.
Je suis ouvert à toutes techniques qui sont différentes des miennes. C'est d'ailleurs de cette facon que je me suis mis au non travail du sol. Auparavant, j'étais en "raisonné", et par curiosité j'ai essayer la permaculture. Au debut avec beaucoup de scepticisme, mais qui me donne aujourd'hui beaucoup de satisfaction et plein de joie. (et je peux t'assurer que je ne suis pas un bobo ecolo à la recherche de masturbation metaphysique)

[aygues31]

d'acord avec toi mais qui te dit que le non travail du sol est de "laisser les choses se dérouler sans rien maîtriser du tout" ?.

Je n'ai jamais parlé de non travail du sol bien que je le pratique depuis beaucoup d'années.
Tout mon potager est conduit avec une couverture de BRF (bois déchiqueté) en épaisseur ± importante suivant que c'est un semis en ligne, un semis en plein ou du repiquage de plants.
Jamais je ne laboure, ni ne bêche, ni ne passe le motoculteur. Toutefois, ce n'est pas pour cela que je considère que ceux qui le font travaille mal, c'est leur affaire.

Quant à la fertilisation du potager, que tout le monde la réalise avec des apports divers(compost, fumier, produits organiques ou engrais minéraux ... c'est selon), ce qui est assez navrant, c'est que ces apports sont réalisés sans aucun calcul, pourtant pas bien compliqués, ni complexes.

Tout le monde met donc du NPK (sans le vouloir ni le savoir) et certains ne veulent même pas entendre ces 3 lettres soit par idéalisme, soit par ignorance des calculs à réaliser.
On peut lire alors, ça et là, des aberrations totales comme des apports de sang séché en plein hiver ou des épandages de quantités ridicules du purins ou de compost (croyant fertiliser en apportant 10% des besoins de la plante) ou pire, en cultivant sur 15 cm de fumiers comme ICI ce qui correspond à 30 fois la dose dont les légumes auraient besoin (bonjour la pollution )

Avec l'aide d'amoureux béats du naturel, il est maintenant ancré dans certaines têtes que NPK c'est "chimique"
C'est ridicule attendu que ce NPK n'est rien d'autre que la seule manière de mesurer des quantités de fertilisants apportés au potager qu'on y épande du compost, du sang, de la corne broyée ou des engrais minéraux

Le résultat est qu'on voit passer des messages qui nous disent : "mes poireaux ne poussent pas", "mes poivrons ont triste mine" ou "mes tomates sont malades" ... continuons à croire qu'il suffit de semer pour récolter ... tant que ça marche, c'est très bien.
à+

[luca05]

D'accord qu'en non travail du sol , il y a fertilisation (par decomposition du mulch, BRF ,...), on ne dit pas lme contraire.
Sinon, je comprends ce que tu veux dire mais tu pars de données fixes sur la composition NPK d'un fumier, d'un compost ou autres.
Je suis gérant de plusieurs site de compost sur la ville dont on a fait l'analyse pour chaque site.
L'analyse NPK (entre autres...) pour chaque site était tres différent, et un compost pouvait avoir le double de nitrate ou de potasse que celui du site d'a coté. (on en était tous étonné)
De ce point de vue , je pense que de partir de chiffre fixe pour un fumier, compost ou autre me parait ,déja à la base, érroné.
D'accord avec toi que de mettre 30 cm de compost sur une planche est une erreur mais de la à peser chaque apport me parait exagérer (en tout cas de mon point de vue .
C'est avec l'habitude et à force d'experience que l'on fini par trouver la quantitée +/- nécessaire à l'amendement.

[aygues31]

L'analyse NPK pour chaque site était très différent, et un compost pouvait avoir le double de nitrate ou de potasse que celui du site d’à coté.

Il y a toujours des variations entre un fumier et un autre, un compost d'un jour et celui du mois suivant, c'est évident.
Par contre, avoir des variations du simple au double !!! c'est étonnant sauf à avoir une grosse variation dans la composition des apports à la plate forme de compostage (biodéchets ou fraction résiduelle des ordures ménagères, déchets verts, ajout de boues d'épuration etc...) ... ou une erreur d'analyse.

Les valeurs fertilisantes restent toutefois modestes et au regard des quantités disponibles pour le potager, on ne va pas faire des fertilisations outrancières.
Ainsi, 3 à 3.5 Kg de compost ménager par m² va apporter autour d'une centaine d'unités en N et P (un peu plus pour K) ... on couvre déjà pas mal des besoins de la plupart des légumes.
Faut-il pouvoir disposer d'assez grandes quantités de compost pour faire de tels apports et ce, chaque année !

Le Pb du calcul va arriver quand on a, en plus, recours à d'autres produits fertilisants.
On peut alors très vite créer des excès, des manques et surtout des déséquilibres.
à+

[ro-zanna]

Avec l'aide d'amoureux béats du naturel, il est maintenant ancré dans certaines têtes que NPK c'est "chimique"

Alain ? (désolée, ça doit te gonfler... mais bon. Asticotage? Pas asticotage? Riche discussion ou simple prétexte à règlement de compte et volonté de démonter une rubrique et ses intervenants passés. ET futurs ?)
On est dans la rubrique "au jardin naturel". Y'a pas comme un problème là?
Celui qu'on signale depuis des mois?!


@ Aygues : Tu as une drôle d'opinion des "amoureux béats". Et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu t'acharnes ainsi.
On a construit des échanges des plus riches pour tous, très loin de la "béatitude", même si c'est ce qui nous anime à la base. Autre conception du jardin, de cet espace qui nous est offert en location.
Tu les nies, ces échanges, et réduis tout ce qui a construit cette rubrique à de la cendre pour imposer ton NPK.
Gros retour en arrière.
Et pour bien être dans la négation à fond, même ton BRF n'est plus du BRF, ça devient du "bois déchiqueté". Tu es le seul à employer ce terme, par refus de t'associer à ce dont on parle ici.
Pourtant, avec le BRF, il y a de quoi faire, et dans des versions aussi multiples qu'il y a de jardin

Tu penses vraiment qu'on ne sait pas de quoi une plante a besoin pour croître?
As-tu envisagé un instant qu'il est possible de faire autrement qu'avec des NPK dosés tels que tu les préconises?
Non. Tu ne l'envisages pas. Et je n'arrives toujours pas à comprendre pourquoi.
tu es une énigme.

[aygues31]

@ Aygues : Tu as une drôle d'opinion des "amoureux béats". Et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu t'acharnes ainsi.

Tu as été, et es toujours, une des rares personnes à stigmatiser les calculs de fertilisation, sans jamais d'ailleurs avoir expliqué pourquoi sauf à chercher à te distinguer en "t'opposant".

Ces calculs d'unités fertilisantes sont réalisés par tous les agriculteurs ainsi que les maraichers qu'ils soient conventionnels ou bios.
Lionnel l'explique très bien dans son message en tête du forum des "engrais" qu'il serait bon que chacun aille au moins lire.

Toi qui ne jure désormais que pour le "naturel" devrait finir par admettre que cette prévision de la fertilisation de son potager est un moyen pour éviter la pollution engendrée par des pratiques au pifomètre.

Mes interventions, dans ce post, contenaient des choses autrement plus importantes que d'aller y relever les "amoureux béats" mais, comme d'habitude, tu n'as été y prélever que ce avec quoi tu peux nourrir une polémique.
Et c'est toi qui parle d'acharnement

à+

[alain]

Encore une fois, la vérité est quelque part au centre. Mais chacun préfère camper d'un côté de la route. Je comprends et je retiens dans le message d'Aygues qu'il faut des éléments de mesure pour ne pas polluer le sol et le NPK en est un peut-être parmi d'autres, je comprends dans la démarche du jardin naturel une aversion au NPK à cause de ce qui en a été fait par le monde scientifique qui résume la vie à des formules chimiques. La vie des plantes est complexe, l'influence des éléments, les associations, la faune, bref une multitude de facteurs très complexes à mesurer.

Néanmois il n'est pas interdit de parler de NPK dans le forum du jardin naturel.

Dernière chose, il y a des réglementations en France qui régissent les épandages pour éviter des pollutions souterraines et des rivières avoisinantes. Elles doivent également être prises en compte