différence entre fumiers et tonte de gazon décomposé

[emille]

c'est un vieux sujet qui m'a beaucoup aider et appris cela aidera peut être des nouveaux de la remonté

Tu es vraiment fort !
A la relecture, j'en perd plutôt mon latin…
C'est pourtant simple de bien soigner sa terre. La rotation des cultures et des apports réguliers de MO sous différentes formes, permettent d'éviter la lecture indigeste de ce fil.

Ensuite, il faut choisir entre deux approches qui ont toutes les deux des avantages et des inconvénients objectifs mais également subjectifs: avec ou sans travail du sol.

[aygues31]

A la relecture, j'en perd plutôt mon latin… éviter la lecture indigeste de ce fil.

Tu sais emille, des gamins de 18 ans vont suivre les cours au Rheu pour obtenir leur BTS en maraîchage.
Tu pourrais t'y inscrire et tu verrais que ce n'est pas très compliqué.
Le tout se résume à quelques bases que tu n'as peut-être pas eu l'occasion (ou la chance) d'apprendre.

Ensuite, tout est très simple ... sans latin et la digestion très facilitée.
Faut-il vouloir s'y mettre mais cela évite de nous dire, comme je viens de le relire, que << la plupart des agronomes ou "expert" sont encore à l'age de pierre de l'agrobiologie >> et, en plus, en vantant les principes de la biodynamie

Dans ces forums, chacun explique ce qu'il a compris du fonctionnement de nos légumes quant à la manière dont ils se débrouillent pour vivre, pousser et produire ... tout comme nous-mêmes, sauf que si, ...
... pour nous, c'est glucides, les lipides et les protéines,
... pour eux, c'est plutôt de l'azote, du P2O5 et de la potasse sans parler du reste, comme les oligo-éléments, à ne pas confondre avec des vitamines

Allons relire ce que nous racontait Lionnel ICI en 2009 ...
... tout ce qu'il faudrait savoir y est très bien raconté. et cela évitera de dire que nos échanges sont "indigestes".

à+

[jardiniere31]

je vais encore écrire une grosse bétise et encore me faire taper sur les doigts par aygues
mais...;
est ce qu'il n'y a pas une énorme différence entre :
_ un maraicher bio qui va devoir produire une grande quantité de légumes pour en vivre et donc retourner son sol parce que lui n'a pas le temps de travailler à la grelinette
_ et un jardinier qui produit quelques légumes , agit en profitant de la rotation des cultures et peut avoir son sol toujours couvert , donc toujours alimenté en matière organique et là pas besoin de NPK.....

Non , pas taper ................

[le cerbere]

bien entendu qu'il y a une différence entre ces deux là mais se sont les deux extrêmes du "bio".
ceci dit, j'ai déjà produits en maraichage sur 8000M² en travail minimum du sol (pas de labour) avec une production de 35% supérieur à un maraicher bio classique, en travaillant seul. les deux sont donc pas si éloigné que cela mais tu trouvera peu de maraicher utilisant ces méthodes pourtant rentable pour "l'exploitation" et le sol.

[aygues31]

Bonjour jardiniere31,

On échange et on discute ... jamais pour se rentrer dedans, aucun intérêt.

Pourquoi dis-tu : sans NPK , je ne comprends pas.
Quand tu apportes du compost, c'est du NPK.
Si tu épands du BRF, tu apportes du NPK.
Du sang séché, de la corne broyée, des fientes de poule ou du Maërl apportent tous du NPK.
C'est la nourriture de tes légumes, en plus ou moins grande importance selon la source, fixée sur une matière organique que tu as retenu comme apport.

Chaque source contient des minéraux en ± grande quantité et c'est pour cette raison qu'il n'est pas inutile de calculer ce qu'on a mis au regard des besoins du légume à qui on a fait cet apport.

La principale différence entre un maraicher et un jardinier, tous les deux bios, tient, à mon humble avis, dans la formation qu'ils auront eu aux "fondamentaux agronomiques".
Si on peut cultiver quelques légumes pour se faire plaisir dans un coin de jardin et sans vouloir se compliquer la tête avec la différence entre NO3 et NH4, le maraicher doit faire attention à tous les gestes qu'il met en œuvre en respectant le calendrier de travaux qu'il s'est donné et qui va conditionner une réussite et donc, son revenu.

Ce que j'ai voulu montrer, par les liens que j'ai transmis, c'est le souci "fertilisation" (entre autre) auquel les bios font attention, autant que les conventionnels, mais en utilisant des produits très différents pour nourrir leurs légumes.

Le "NPK" pour un poireau, un pied de tomate ou une ligne de salades, c'est leur nourriture et leur santé, qu'ils le trouvent dans du fumier ou un engrais minéral.
Ce qu'il n'est pas idiot de se demander, c'est s'ils vont trouver ce qu'il leur faut au moment où ils en auront besoin.
à+

[trace2pneu]

Salut,

...
Allons relire ce que nous racontait Lionnel ICI en 2009 ...
... tout ce qu'il faudrait savoir y est très bien raconté. et cela évitera de dire que nos échanges sont "indigestes".

à+[/color][/i]

merci pour ce rappel aygues31
et merci a lionel pour l'avoir si bien écrit

a+

[aygues31]

oui, mais la plupart oublis où exactement la plante puisse la plus grande partie de ces besoins et ce n'est pas dans le sol !

J'avais oublié ce passage qui m'avait très fortement interpellé et je ne t'ai pas demandé si tu pouvais nous dire à quoi tu penses ?

Les besoins nutritifs de nos légumes ne seraient pas satisfaits par ce qu'ils puisent dans le sol pour se nourrir ?
Pourrais-tu me dire à quoi tu penses exactement ?

à+

[jardiniere31]

oui, mais la plupart oublis où exactement la plante puisse la plus grande partie de ces besoins et ce n'est pas dans le sol !

J'avais oublié ce passage qui m'avait très fortement interpellé et je ne t'ai pas demandé si tu pouvais nous dire à quoi tu penses ?

Les besoins nutritifs de nos légumes ne seraient pas satisfaits par ce qu'ils puisent dans le sol pour se nourrir ?
Pourrais-tu me dire à quoi tu penses exactement ?

à+

j'aimerai bien savoir aussi
parce que çà fait longtemps que je crois que pour avoir de belles plantes bien saines , :
"il faut nourrir le sol et pas les plantes"

aygues , pour moi , NPK sont des apports chimiques ou non végétaux ou animaux
mais je n'ai jamais été très douée en chimie .
Merci quand même d'avoir alimenté mes connaissances par ta démonstration je me suis trouvée plus savante

[aygues31]

aygues , pour moi , NPK sont des apports chimiques ou non végétaux ou animaux

De la vient mon étonnement à ce que tu avais écrit.
NPK, c'est le chimie, c'est évident puisque ce sont des minéraux.

Mais je suis désolé car les végétaux ainsi que les animaux sont aussi de la chimie.
L'eau que tu bois et l'air que tu respires sont de la chimie.
Et puis, tout est chimique sur terre .... la chimie, ce n'est pas une insulte, c'est "la vie"

la chimie, c'est le descriptif détaillé de tout ce qui existe (le minéral "mort" et l'organique "vivant") sur terre ... et ailleurs.
et la physique nous raconte comme tous ces éléments chimiques inter-agissent pour fabriquer tout ce qui nous entoure.

Et puis, nous sommes nous-mêmes "pleins de NPK"
le N, c'est de l'azote. Il y en a 80% dans l'air que l'on respire et nos muscles sont des protéines dont la caractéristique est de contenir de l'azote.
le P, c'est du phosphore. Avec le calcium, c'est le constituant de notre squelette.
Le K, c'est le potassium. Il permet aux muscles de se contracter. Sans potassium, le cœur (c'est un muscle) s'arrête de battre

NPK, c'est la nourriture des plantes avec le calcium (Ca), le magnésium (Mg) et beaucoup d'autres minéraux ...
... c'est de la chimie ... Oui, et alors

à+

[jardiniere31]

voilà la différence entre un fort en physique /chimie
et une ignare de mon espèce

et j'ai encore appris plein de choses aujourd'hui

[vgtx]

bien entendu qu'il y a une différence entre ces deux là mais se sont les deux extrêmes du "bio".
ceci dit, j'ai déjà produits en maraichage sur 8000M² en travail minimum du sol (pas de labour) avec une production de 35% supérieur à un maraicher bio classique, en travaillant seul. les deux sont donc pas si éloigné que cela mais tu trouvera peu de maraicher utilisant ces méthodes pourtant rentable pour "l'exploitation" et le sol.

Bonjour
A la recherche d'échanges techniques sur les cultures légumières et le maraîchage, je surf un peu partout sur la toile, c'est ainsi que j'ai découvert ton post.
Comme il manque des détails, j'interprète que tu es un pro, que tu travailles en TCS
Peux-tu donner stp plus de précisions sur tes techniques qui permettent de produire 35% de plus, car ça en intéressera plus d'un !
Très schématisé, on dépasserait 35000€ l'ha par an ; c'est très intéressant !
Il reste bien entendu à intégrer dans l'équation, le montant de tes charges pour parvenir à ce résultat.

Je t'invite à nous rejoindre sur
Ce message a été modéré par Esox10, motif: Publicité
où une nouvelle rubrique "maraîchage" vient d'être créée, pour en discuter avec des paysans maraîchers (bio et conventionnels confondus.)
Certains sont céréaliers et cultivent des légumes en intercultures ; en SDSC (semis direct sous couverts) c'est à dire comme toi, avec la volonté de réduire au maximum les impacts au sol.
Tu peux aussi, si tu veux ; me montrer un dossier sur tes techniques agronomiques particulières, que je transmettrais.

[vgtx]

"il faut nourrir le sol et pas les plantes"
pour moi , NPK sont des apports chimiques ou non végétaux ou animaux

Il faut nourrir le sol, c'est vrai !
Pour être plus précis, il faut le rendre propice à une culture spécifique qu'on appelle "tête d'assolement" et faire en sorte que les cultures qui suivront à cet emplacement soient moins exigeantes en matières organiques nutritives, car tous les végétaux cultivés n'ont pas les mêmes besoins.

Cette gestion successive des cultures est indispensable, d'abord par souci d'économie, car la matière organique à un coût, ainsi que les va-et-vient des engins agricoles pour la fabriquer et la mettre en place.
D'autre part par souci environnemental, car si le sol est capable de retenir une certaine quantité de matières organiques, une trop grande quantité mal gérée sera inévitablement lessivée puis migrera vers les rivières et les nappes phréatiques.

Néanmoins, en cours de culture, soit au démarrage, en milieu ou en fin de cycle, les plantes ont d'autres besoins particuliers, nécessaires au produit fini, la partie de la plante que les gens vont consommer (la racine, les feuilles, la tige, les fleurs, les fruits ou même la plante entière...)

Le premier apport au sol, celui qui le nourrit s'appelle un amendement.
Le second qui apportera un soutien à la plante est un engrais.
Les deux peuvent être obtenus : soit par des procédés chimiques artificiels, soit par des procédés chimiques naturels, appelés "réactions simples".

C'est aussi pour ça qu'en agrobiologie, les produits chimiques de synthèse sont totalement interdits et seuls les produits obtenus par réactions chimiques simples sont autorisés, qu'ils soient à base de produits minéraux, végétaux ou animaux.

[le cerbere]

oui, mais la plupart oublis où exactement la plante puisse la plus grande partie de ces besoins et ce n'est pas dans le sol !

J'avais oublié ce passage qui m'avait très fortement interpellé et je ne t'ai pas demandé si tu pouvais nous dire à quoi tu penses ?

Les besoins nutritifs de nos légumes ne seraient pas satisfaits par ce qu'ils puisent dans le sol pour se nourrir ?
Pourrais-tu me dire à quoi tu penses exactement ?

à+

voila, grace à vgtx, j'ai retrouver la question que je savais avoir laisser en suspend, espérant que quelqu'un y réponde.
bon rien, c'est pas bon signe. voilà qui prouve encore que du chemin reste à faire.

les plantes satisfont, pour la production de matière sèche, plus de 90% de leurs besoins simplement dans l'air sous la forme de trois élément qui sont:
le carbone, l'oxygène et l'hydrogène.
le sol ne va donc fournir que moins de 10% de leurs besoins sous la forme de 28 éléments. (oligo-élément, etc....) mais ceux ci reste indispensable à la plante. tant et si bien que si certains éléments sont absents du sol, cela impactera directement le goût et la valeur nutritionnel de celle ci.
donc, et pour reprendre une formule que je crois être de claude bourguignon (si mes souvenir sont bons), l'air fourni la quantité, le sol la qualité.

[jardiniere31]

je connais certains jardiniers qui se contentent de ce qu'apporte l'air ......
et je dois avouer que leurs récoltes sont loin de pouvoir leur fournir une vraie nourriture tellement ils sont "maigres". Pourtant l'air est le même que chez moi.......
Alors , je suis tentée de dire que le sol apporte aussi une quantité de nourriture indispensable

Et bravo à vgtx pour son cours magistral et surtout pour la pub déguisée

[vgtx]

surtout pour la pub déguisée

Qui ça, moi ; j'ai caché une pub dans mon post ?

[le cerbere]

je suppose que c'est en lien avec le lien que tu m'a donné.
ce lien mène sur un forum d'échange et de partage. il n'y a rien a vendre! ce n'est donc pas de la pub mais du partage d'information.
ceci dit, en lisant ça:

je connais certains jardiniers qui se contentent de ce qu'apporte l'air ......
et je dois avouer que leurs récoltes sont loin de pouvoir leur fournir une vraie nourriture tellement ils sont "maigres". Pourtant l'air est le même que chez moi.......
Alors , je suis tentée de dire que le sol apporte aussi une quantité de nourriture indispensable

on est en droit de se demandé à quel moment la réflexion a été posé avant de poster ou, alors, je n'ai pas été assez claire ou incompréhensible.

[vgtx]

ce lien mène sur un forum d'échange et de partage. il n'y a rien a vendre! ce n'est donc pas de la pub mais du partage d'information.

Et je le concède, un forum de discussion professionnel, un tantinet corporatif mais, qui ne se compromet pas avec la publicité en ligne sur Internet ; ce qui n'est pas le cas de celui-ci, où cette dame vêtue de sa robe d'éminence grise de membre actif veut me donner des leçons de savoir-vivre.
Cela-dit, bon jardinage.

[aygues31]

les plantes satisfont, pour la production de matière sèche, plus de 90% de leurs besoins simplement dans l'air sous la forme de trois élément qui sont : le carbone, l'oxygène et l'hydrogène.

Comme le dit jardiniere31 << je suis tentée de dire que le sol apporte aussi une quantité de nourriture indispensable >> ... phrase qui rappelle une certaine évidence.

N'y aurait-il pas, dans ce que raconte le cerbere, une assez grande confusion entre ce dont les plantes ont besoin ...

besoin "pour vivre", tout simplement" ... à savoir Carbone, Hydrogène et Oxygène ... les minéraux nécessaires à la photosynthèse (le jour) et à la respiration (la nuit).

besoin "pour produire" ... à savoir de l'Azote, du Phosphore, de la Potasse, du Calcium etc ...
... produire du volume de végétation, des fleurs, puis des fruits et des graines.

Que l'un fasse 90% et l'autre 10% n'apporte absolument rien à l'affaire car si les fonctions vitales sont satisfaites, ce n'est pas pour autant que la production de matière vivante suivra.

Un légume qui ne fera que respirer avec CHO ne produira rien du tout s'il ne trouve pas aussi NPKCa ... des évidences que tout jardinier doit avoir compris pour récolter quelques légumes au jardin.

à+

[vgtx]

.
Que l'un fasse 90% et l'autre 10% n'apporte absolument rien à l'affaire car si les fonctions vitales sont satisfaites, ce n'est pas pour autant que la production de matière vivante suivra.

Sur ce point tu as raison ! C'est clair que on ne restitue pas ce qu'il faut à la terre... Ça sera juste bien pour du seigle.
Maintenant il faut admettre que les actions que tu dénommes : "Besoin de vivre et besoin de produire" sont interdépendantes et les dissocier est inapproprié, c'est chercher à couper les cheveux en quatre.

Si pour les cultures légumières, on cherchera à assombrir un sol en plein champs ; autant sous serre, on recouvrira le sol d'une bâche claire et opaque, pour entre autre fabriquer du CO2, car cela fait partie des nécessités.
(Bien sûr, il s'agit de techniques particulières liées à aux productions, néanmoins il convient de connaitre les besoins des plantes quand on les cultive, en pro ou en amateur.)

Une plante mange pour vivre et vit pour manger, en même temps, que ce soit pour des légumes cultivés pour l'agroalimentaire, ou pour une adventice qui cherchera à se multiplier pour faire chier le cultivateur.

[aygues31]

néanmoins il convient de connaitre les besoins des plantes quand on les cultive, en pro ou en amateur.

Tout a fait.

On ne cultive pas de la même façon des salades, des tomates ou des courges quant à la satisfaction de leurs besoins globaux pour "vivre et produire" et c'est bien ce qui va faire la différence dans la réussite de ces cultures.

Si la nature va assurer toute seule les besoins de CHO dont parlait le Cerbère mais, c'est bien au jardinier de s'inquiéter de la capacité de sa terre à assurer la satisfaction des besoins en NPKCA etc ... pour obtenir un rendement "petit ou gros" ... suivant les objectifs de chacun.

Quand on ne fait confiance qu'à la fertilité naturelle de sa terre, on aura beaucoup dans des alluvions fertiles de bord de rivière et pas grand chose sur des mauvais coteaux pauvres et érodés ...
... et c'est bien la que la fertilisation organique et/ou minérale, correctement mise en œuvre tant en nature qu'en quantité, interviendra pour accompagner la nature.

à+

[vgtx]

c'est bien au jardinier de s'inquiéter de la capacité de sa terre à assurer la satisfaction des besoins en NPKCA etc ... pour obtenir un rendement "petit ou gros" ... suivant les objectifs de chacun.

Si tu veux... Mais j'y mets un bémol.
Il ne faut passe tromper avec une façon de raisonner complètement dépassée.
On cherche aujourd'hui, à faire assimiler aux plantes ces besoins fournis par la nature, en plus grande quantité et plus rapidement avec les intercultures (couverts végétaux) et la restitution des précédents, en diminuant les quantité de matières organiques ajoutées.
On utilisera les formules chimiques que tu cites, mais appliquées à la bonne dose, au bon endroit et au bon moment.
C'est ce qu'on appelle l'agriculture de conservation.

Idem pour les jardins de particuliers !!!
100 jardins mal gérés par des amateurs aux mains lourdes peuvent provoquer un impact négatif écologique majeur tandis que 1000 hectares en agriculture de conservation auront un impact bénéfique pour l'environnement.

Quand on ne fait confiance qu'à la fertilité naturelle de sa terre, on aura beaucoup dans des alluvions fertiles de bord de rivière et pas grand chose sur des mauvais coteaux pauvres et érodés ...

Là c'est autre chose, il y a plusieurs façons pour faire remonter le Tx d'humus d'un sol pauvre, jusqu'à le rendre convenable pour une production maraîchère, néanmoins dans certains cas, ça peut prendre du temps.

[aygues31]

Il ne faut pas se tromper avec une façon de raisonner complètement dépassée.

La philosophie et les formules toutes faites qui vont au gré du temps et des modes ... nous connaissons tous
Il reste les fondamentaux intangibles que tout jardinier ferait bien de mieux connaître avant de se lancer dans des modes qui vont et viennent.

Et puis, restons pratique dans la manière dont on explique la conduite de son jardin ... cela évite les querelles et les échanges un peu trop fumeux.
Bref, pour conduire la fertilisation de tel légume, on fait comment dans tel type de sol et sous tel climat, avec quel produit, à quelle dose et apporté à quelle période, l'objectif principal restant de valoriser les pratiques de chacun.

Le sujet ici n'a, de plus, rien à voir ... on y parlait de fumier et de tonte de gazon décomposée.

à+

[vgtx]

La philosophie et les formules toutes faites qui vont au gré du temps et des modes ... nous connaissons tous

Moi aussi je connais !
Là, il ne s'agit pas de philosophie ni de mode, mais de recherches et découvertes agronomiques...
Adaptable au jardin potager et au verger, dans quelques années seulement.

[aygues31]

c'est pour ça que je ne te parlerai pas des facteurs de transcription pour la disponibilité en azote

Mon Dieu toutefois, la localisation du facteur de transcription NLP7, étant régulée par le nitrate via un mécanisme de rétention dans le noyau cellulaire, la réponse précoce des plantes aux nitrates ne va pas m'aider à profondément modifier la fertilisation azotée de mes tomates en 2015 ...
... et j'en suis très désolé.

Quant à la "modélisation des agrosystèmes", le programme AGMIP qui compare 27 modèles dans l’objectif d’estimer la variabilité de la production en fonction du climat annuel, ne fournissant pas les algorithmes à intégrer pour la production du concombre en sols molassiques du Lauragais ...
... je ne pourrais donc pas le valoriser pour mon petit jardinet.

Heureusement, il va me rester la mycorhization de mon BRF, particulièrement active en ce début d'année, grâce au mélange très choisi de 5 espèces ligneuses, taillées en lune descendante (et en jour de feu) et enrichi de la préparation n° 502 de Rudolph Steiner à base d'Achillées sauvages.

Bon jardinage 2015.

à+

[pedro431]