L'âge des lichens

[bourru07]

En marge du concours photos sur les mousses et lichens, une question:
je viens de lire dans un ouvrage (apparemment sérieux) que l'on a trouvé
des thalles de lichens alpins dont l'âge estimé serait supérieur à 1 000 ans?
Un pointu en botanique pour confirmer (ou infirmer)?
Question subsidiaire: comment peut-on mesurer leur âge?
La dendrochronologie ne peut pas marcher..
Et la radio chronologie non plus puisqu'ils sont encore vivants..

[daniele 43]

en fait beaucoup plus sans doute pour les lichens crustacés du cercle arctique
Certains auraient plus de 4000 ans
Ils ont tout leur temps , du moment où la roche sur laquelle ils sont installées n'est pas dérangée
c'est le cas dans les Alpes , l'extrême nord , les moraines Etc ..
on se sert de certaines espèces , dont on connait la vitesse de croissance ( avec qqs variations possibles selon les conditions et les années ) pour dater les roches
C'est le cas d'un très courant : Rhizocarpon geographicum , crustacé de couleur jaune citron , marqué par des apothécies noires en période de reproduction
Il pousse de quelques centièmes de millimètres par an


Lichen par neira ..... http://fjpower.org, sur ipernity

C'est le plus utilisé pour les datations de roches , car régulier dans sa croissance


Rhizocarpon geographicum par neira ..... http://fjpower.org, sur ipernity

La difficulté est de mesurer un seul sujet et non pas des sujets fusionnés

A raison de 1 mm tous les 20 ans , un sujet de 2 cm a quel âge à peu près ????


NB : Selon les espèces la vitesse de croissance et la longévité sont très variables
les Lichens épiphytes ont un avenir limité par la longévité de l'arbre, les chutes et incidents divers
Les terrestres subissent piétinement , récolte , broutage...
les pétrophytes , en particuliers les crustacés sont les plus anciens connus
La pollution fait beaucoup de dégâts , mais aussi les récoltes abusives de certains

La croissance peut être de 2 cm par an chez une Usnée , de quelques mm chez le Lichen des rennes ( Cladonia rangiferina ) de 5 à 8 cm de haut , ce qui veut dire qu'il faut entre 30 et 50 ans pour un tapis de ce lichen adulte

Usnée :

Usnea barbata 2 par neira ..... http://fjpower.org, sur ipernity

Ce Lecanora a mis 30 ans pour atteindre environ 6 cm , ce qui fait 2 mm par an en moyenne :


lichen - Lecanora par neira ..... http://fjpower.org, sur ipernity

[bourru07]

• • • ... on se sert de certaines espèces , dont on connait la vitesse de croissance ( avec qqs variations possibles selon les conditions et les années ) pour dater les roches...

Dater les roches???
Pour vieux que soient les lichens, ce sont des gamins au regard des roches, non?
Ou alors, tu veux dire leur fragmentation et leur arrivée à l'air libre...

[daniele 43]

il s'agit surtout de dater des moraines et des roches découvertes
ce que les géologue datent , c'est l'âge de l'affleurement ( temps passé à l'air libre )
Les Lichens font sans doute partie des êtres les plus âgés

[bourru07]

Merci Daniele, je comprends mieux.
Des dépots morainiques.
Comme quoi, on aurait eu des réchauffements climatiques,
avant les vaches qui pètent?

[daniele 43]

[zagribouille]

donc le Rhizocarpon geographicum permettrais de dater un mur?
si on trouve une unité de taille sur tout le mur on peut imaginer a quel époque il a été construit?

[daniele 43]

Il faut choisir les plus gros sujets , faire un panel suffisant pour en faire une statistique acceptable ; leur donner une vitesse de croissance moyenne ; tout en sachant qu'il y aura forcément une certaine marge d'erreur
Car cela peut permettre d'évaluer l'âge du mur , mais le piège c'est si la roche utilisée avait le lichen avant ..... ou si les lichens se sont installés bien après la construction, car cela dépend de l'arrivée de spores , et puis les aléas des conditions climatiques .... .. bref .... il y a une marge d'erreur

[zagribouille]

en Ardèche nous avons des murs de tout époques...
certaines drailles(chemins pour les troupeaux) dateraient d'avant la romanisation
on connait généralement la dates des terrasses grâce aux registres (clergé/impôt)
pour les maisons la datation est encore faisable mais certains chemins?...bon j'essaierais de faire des photos avec échelle...

[Marcollet]

Question subsidiaire: comment peut-on mesurer leur âge?

Peut-être grâce à la lichénométrie, qui sert avant tout à dater les roches, comme Danièle l'a dit.

Sauf erreur de ma part, on ne connait aucun lichen âgé de plusieurs milliers d'années.

Les organismes vivants les plus vieux du monde sont des arbres, des pins, âgés de presque 10 000 ans.
Certains biologistes évoquent des longévités encore plus impressionnantes, plusieurs dizaines de milliers d'années pour des racines d'arbres, voire plusieurs centaines de milliers d'années pour certaines algues.

[bourru07]

en Ardèche nous avons des murs de tout époques...
certaines drailles(chemins pour les troupeaux) dateraient d'avant la romanisation
on connait généralement la dates des terrasses grâce aux registres (clergé/impôt)
pour les maisons la datation est encore faisable mais certains chemins?...bon j'essaierais de faire des photos avec échelle...

Ce n'est pas moi qui vais cracher dans la soupe, je suis trop admiratif du boulot
des anciens ardéchois, mais je suis perplexe.
La doc que j'ai pu consulter à ce jour semble privilégier les XVIII et XIXe siècles comme
l'âge d'or des murettes..
Si tu as de la doc pas trop chauvine, (et fiable ) je suis preneur...

[musadapaz]

Bonsoir à tous,

Merci Bourru pour ce sujet fort intéressant et merci à Danièle et Marcollet pour leurs éclaircissements

[zagribouille]

en Ardèche nous avons des murs de tout époques...
certaines drailles(chemins pour les troupeaux) dateraient d'avant la romanisation
on connait généralement la dates des terrasses grâce aux registres (clergé/impôt)
pour les maisons la datation est encore faisable mais certains chemins?...bon j'essaierais de faire des photos avec échelle...

Ce n'est pas moi qui vais cracher dans la soupe, je suis trop admiratif du boulot
des anciens ardéchois, mais je suis perplexe.
La doc que j'ai pu consulter à ce jour semble privilégier les XVIII et XIXe siècles comme
l'âge d'or des murettes..
Si tu as de la doc pas trop chauvine, (et fiable ) je suis preneur...

oui les murettes dates du grand développement des abbayes
mais certains chemins (ceux qui font le lien entre les vallées et le plateau) pourrait être plus vieux.

[daniele 43]

Il faudrait faire des test sur des bâtiments à lichens anciens , d'âge connu, ( certains ont des pierres datées au-dessus des portes, vérifier qd même que la pierre est d'origine )

[tabazu]

Question subsidiaire: comment peut-on mesurer leur âge?

Peut-être grâce à la lichénométrie, qui sert avant tout à dater les roches, comme Danièle l'a dit.

Sauf erreur de ma part, on ne connait aucun lichen âgé de plusieurs milliers d'années.

Les organismes vivants les plus vieux du monde sont des arbres, des pins, âgés de presque 10 000 ans.
Certains biologistes évoquent des longévités encore plus impressionnantes, plusieurs dizaines de milliers d'années pour des racines d'arbres, voire plusieurs centaines de milliers d'années pour certaines algues.

Calculer l'age est tout le problème: le pando est l'organisme vivant le plus lourds, et le plus vieux dela planète: on a pu estimer son poids à 6 000 tonnes, mais pour ce qui est de l'age: personne n'est d'accord: le concensus va vers 80 000 ans (c'est une compagnie clonale, le clone du clone, du clone...) alors pour trouver quand cela commence, et pour le dater... tous les êtres vivant ne se fossilisent pas, et tus les fossiles ne sont pas découverts par l'homme, ni conservés par la nature...
La datation avec les lichens est interessante quand on sait quand il y avait de la glace au dessus, en Ardèche ca remonte aux dernières glaciations: depuis un cailloux avec des lichen a pu être utilisé pour faire un mur...

[daniele 43]

tout à fait exact
juste une précision pour ceux qui ne connaissent pas :
le pando , est un clone d'arbres sur radeau de racines
Il s'agit d'un peuplement de Peupliers au Canada ( des Trembles, je crois ; je vérifierais ) dont l'âge serait considérable

Voilà le Pando en question a sa fiche Wiki
tapez pando arbre
ce ne sont pas des Trembles , mais des faux -trembles

[Daniel d'Aillon]

Bonjour


remarquables photos de lichens

ceci me fit penser cela:
Il y a quelques jours Léo castelli expliquait que l'art d'aujourd'hui est conceptuel et qu'il faut faire une œuvre que l'on puisse exposer en même temps dans quatre pays différents

je résume sa pensée..

merci à vous de nous avoir présenter les œuvres d' une artiste qui est tout à fait dans l'air du temps et qui a tout compris depuis longtemps...



Amicalement

Daniel

[Marcollet]

Il s'agit d'un peuplement de Peupliers au Canada ( des Trembles, je crois ; je vérifierais ) dont l'âge serait considérable

On ne connait pas vraiment leur âge, qui semble délicat à définir.

Comme disait ma grand-mère, "on est bien peu de chose"
Quand on voit la capacité qu'ont certains organismes vivants pour traverser les siècles, on se sent vraiment tout petit et on mesure à quel point il est important et urgent de préserver notre belle planète.

Et du côté des animaux, on trouve aussi des records de longévité étonnants. Il y a quelques années, des scientifiques ont tué le plus vieil animal du monde, une palourde, en voulant l'étudier. Elle avait 507 ans.

Pardon bourru pour cette digression animalière, retournons à nos lichens

[bourru07]

Pardon bourru pour cette digression animalière, retournons à nos lichens

Il n'y a pas à me demander pardon, Marcollet.
A la différence des modos, moi, j'adore les digressions.
C'est toujours à la marge des sujets, que l'on trouve les infos les plus fertiles.
A la marge des zones de cultures, que l'on trouve la plus grande richesse variétale.
A la marge des disciplines figées, que l'on trouve les hypothèses qui s’avéreront les plus fructueuses.