Discussions sur l'organisation du projet "Sauvages ...."

[daniele 43]

bonjour
effectivement je suis très prise en ce moment ( pas du tout en vacances en fait )
je viens de mettre un sujet qui permettra de sélectionner avec plus de rigueur les plantes à présenter , suite à d'autres discussions ailleurs avec d'autres membres
listage-des-adventices-strictes-courant ... 69886.html
On devrait se recentrer sur les adventices strictes et courantes

[daniele 43]

Mes propositions :

- Véronica persica
- Cardamine hérissée
- Mouron des oiseaux ( Stellaria media )
- Euphorbia helioscopa
- Geranium rotundifolium
- Caspelle bourse-à -pasteur
- Fumeterre officinal
- Mouron rouge -Anagallis
- Sétaire verte
- Sonchus divers
- Laitues - Lactuca serriola
- Renouée des oiseaux
- Séneçon commun
- Lampsane commune
- Potentille quintefeuille
- Amarante hybride
- Chenopode blanc
- Liseron
- Renoncule rampante
- Oxalis divers
- Chiendent dactyle
- Pâturin annuel
- Chardon des champs
- Benoite urbaine
- Plantain majeur
- Gaillet gratteron
- Pourpier maraicher
- Lamium amplexicaule
- Valerianella
- Pariétaire
- Viola arvensis
- Bryone dioïque
- Morelle noire
- Conyza canadensis ( vergerette du Canada )


Qu'en pensez -vous ( espèces à enlever ou ajouter ? )

[bourru07]

Je comprends la pertinence, que tu soulignes, à ne pas laisser dériver le champ des adventices,
à l'ensemble des plantes qui peuvent envahir nos potagers, quand nous installons
nos zones de culture trop près des écosystèmes naturels, susceptibles d'envoyer leurs
troisièmes colonnes dans ce que nous voudrions n'être que des potagers "cleans".
Cependant, n'allons nous pas ainsi vers des conflits frontaliers, où il sera délicat de distinguer ce qui ressortit aux plantes adventices "strictes" et ce qui est est réellement
du domaine des naturelles envahissantes?
Par exemple: où se situerons nous sanguisorbe, potentille, digitale, ou même l'ortie?
En deçà ou au delà de la Bidassoa?

[chiru]

Ben disons que cela ne va pas être évident car le terme d'adventices est déjà lui même relatif et n'a pas de consistance en lui même ni rien d'une valeur absolue.
Si j'ai un pissenlit dans mes poireaux je le considère comme une adventice mais si je cultive le pissenlit comme salade alors il devient un légume (je prend l'exemple du pissenlit car dans les Ardennes la salade au lard est sacrée )

Alors pour une adventice stricte cela va être difficile

[bourru07]

Où sont mercurialis, urtica, ranunculus acris et consorts?
Dedans? Dehors?
Des questions de frontières vont se poser, non?

[daniele 43]

c'est bien là le gros problème
Et c'est pour cela qu'il faut confronter les avis
J'ai fait une première liste , un premier jet
il est amendable avec ce qui va être discuté et qu'apportera chaque membre
et il y aura forcément des litiges
Certaines plantes sont tellement adaptables , ubiquistes pour faire savant
Il y a forcément des problèmes avec la proximité des prés ; un exemple typique : le trèfle rampant; ou encore certaines poacées

Je me posais justement la question pour l'Ortie :
Vit-elle hors des jardins ? oui
De quoi a-t-elle besoin ? de nitrates et d'un peu d'humidité au sol
A-t-elle besoin des jardins pour en trouver : non
Alors quoi en faire ? Doit-on la mettre tout de même dans les adventices puisque c'est une de nos envahisseuses les plus acharnées ?

Pour bien faire , il ne faudrait pas mettre les rudérales , style plantes de décombres et abords de villages systématiquement dans les adventices , même si beaucoup d'adventices sont des rudérales ...
Un exemple de rudérale que l'on retrouve rarement dans les jardins: le Chénopode bon-henri

On devrait se poser la question : qu'est-ce qui pousse dans un jardin bien stabilisé , entretenu , et d'où viennent les plantes qui s'installent :
du jardin du voisin , de la prairie voisine , du chemin proche ?

[daniele 43]

david fait bien de parler des Pissenlits
voilà exactement le genre de plante embarrassante à classer , et pas seulement parce qu' elle est tantôt une intruse , tantôt cultivée
C'est d'abord une plante de prairie , très gourmande
Et elle profite pleinement d'une grande capacité de dissémination , ce qui la fait atterrir , par inadvertance, dans nos jardins , où elle va encore se répandre si on la laisse faire ..
La question à se poser est bien : le jardin est-il son milieu naturel de 1er choix ?

Avez-vous remarquer que peu d'adventices strictes sont des vivaces ? Ou alors avec un système racinaire très développé avec pivot ou rhizomes diaboliques, du style indestructibles même avec un labour ?
La plupart de celles des jardins travaillés sont des annuelles , à forte capacité de dispersion et semis
Bon , bien sûr il y a toujours des exceptions

[chiru]

Tu as parfaitement raison Danièle tu met le doigt dessus si je puis dire

alors si je prend le postulat de dire que je considère comme adventice toutes plantes qui poussent dans mon jardin ou mon espace cultiver (massif à fleur, pelouse) que je ne veux pas alors cela fait beaucoup d'adventices puisque dans mon espace cultiver je veux ce que je cultive par définition car fatalement chacun considéra la plante "etrangère" comme une adventice ou pire comme on le vois souvent sur le forum comme une mauvaise herbe
D'où de nombreux débat à venir

[daniele 43]

Comme l'exprime bourru , certaines plantes de la prairie voisine n'ont qu'un but : reconstituer la prairie chez toi
Ce ne sont pas les vraies adventices

L'adventice a besoin du jardin , et même d'un jardin entretenu
Laisse tomber ton jardin , et l'adventice disparait
Par contre les rudérales , puis les prairiales arrivent après abandon ( quand ce ne sont pas carrément les broussailles )
La nature évolue constamment , et elle a horreur du vide , c'est bien connu
L'évolution d'un milieu ne s'arrête que lorsqu'un équilibre est atteint ( en général la forêt, mais cela peut être autre chose )
Le jardin est un milieu non naturel , entretenu avec amour par son propriétaire, qui recrée constamment une situation de colonnisation par des plantes pionnières

[chiru]

Oui tout à fait.
Donc pour sortir d'un débat interminable et qui enfin de compte ne sera pas trop productif.

Il faut je pense donc ce cantonner pour ma part aux adventices les plus courantes qui l'on rencontre habituellement même si bien rien n'est général et exhaustif.

ainsi par exemple le séneçon vulgaire, l'euphorbe réveille-matin, bon à contre cœur le pissenlit , rumex, etc...
Car il faudra bien a un moment faire des concessions si l'on veut avancer

[auronitens]

Il faut je pense donc ce cantonner pour ma part aux adventices les plus courantes qui l'on rencontre habituellement même si bien rien n'est général et exhaustif.

Bonjour,

Oui ... et non à la fois .

A mon ( très humble) avis, qu'est ce qui interpelle le jardinier qui a l'esprit un tant soit peu curieux ?
C'est de répondre a la question : " Tiens ...c'est quoi ce truc qui pousse dans ma plate-bande ??? "

Pour un certain nombre: C'est juste de l'herbe !!
Pour d'autres ( j'en suis ) j'aimerais bien savoir ce que c'est , quand meme !! Et d'où ca vient ... Et apres tout .... si ça se mange ?? .
Le pissenlit : je le mange , le pourpier, le chenopode aussi .. J'ai appris il y a peu que le Lamier pourpre était comestible .. je brule d'essayer ...
Pourtant je ne suis pas un goinfre affamé .. juste un curieux des choses de la nature.
Et si on s'en tient aux " Herbes spontanées" ou " Sauvages " ou "Adventices " ou " mauvaises herbes" ( rayer la mention inutile a votre choix) qui poussent le plus souvent dans nos jardins , on va se trouver tout interloqué le jour ou une belle inconnue va débarquer et on passera des semaines a dévorer des bouquins et compulser Internet pour l'identifier.
Alors que si on est plusieurs, on pourra s'entraider . L'union fait , parait il, la force.
Témoin cette Galinsoga qui s'est invitée en masse dans mon jardin il y a 2 ans .. Pas courante, mais diablement envahissante et obstinée .. Maintenant : Je sais comment m'y prendre avec elle . Promis.. je vous envoie les photos .
Autre plante spontanée jolie mais encombrantes : Phytolacca américana ' ou "raisin d' Amérique" . Ca y est , voila encore un pied qui démarre au coin d'une plate bande . Je le prend en photo pour avoir une collection de la pante a tous ses stades ..
C'est sur que ça n'interesse pas le jardinier lambda, mais le jour ou ça débarquera dans son jardin : il saura au moins y mettre un nom.
alors on pourrait faire une galeries des adventices couramment rencontrées et laisser une petite place aux occasionnelles.
Ce sera sans doute a Danièle de choisir si " on prend" ou si " on prend pas " ..

[bourru07]

Si c'est pour obtenir rapidement un corps de base présentable, la fixation
d'un objectif transitoire restreint est sans doute une démarche réaliste fructueuse.
En revanche se limiter définitivement aux adventices les plus fréquemment rencontrées
risque de laisser beaucoup de cas intéressants en dehors
et surtout de faire la part trop belle aux ubiquistes.

[chiru]

Il faut je pense donc ce cantonner pour ma part aux adventices les plus courantes qui l'on rencontre habituellement même si bien rien n'est général et exhaustif.

Bonjour,

Oui ... et non à la fois .

..

Oui c'est pour cela que le point est difficile et donc après cela dépend de chacun.
A titre d'exemple de mon point de vue personnelle pour moi il n'existe pas d'adventices mais simplement que la Nature fais sont travail.
A l'origine avant d'installer un jardin, une urbanisation quelconque il a bien fallu modifier le terrain originelle et donc en contre partie la Nature essai de reprendre ses droits c'est pour cela que la moindre fissure dans un bitume une plante va s'y glisser, le faite de travailler la terre et de la retournée certains plantes adore cela et font y pousser, dans un gazon si une taupe donne dans la taupinière ainsi crée c'est rarement du gazon qui va y pousser mais une plante dite "adventices".

Ainsi en créant notre jardin ou notre espace ce que l'on considère comme des envahisseuses ce sont en faite que des plante qui veulent leurs place car à l'origine c'est nous les envahisseurs car l'on veut faire pousser ce que l'on désire dans le grand jardin qu'est la Nature et en faite en modifiant certains paramètre la Nature essais de y répondre. Et donc on essaye enfin de compte d'avoir un certains contrôle mais c'est un contrôle bien limite et l'on ne peut pas tout contrôler. Car les loi naturelle passe avoir tout. Alors la Nature a plusieurs aout que nous n'avons pas et notamment le facteurs temps si je prends l'exemple suivant admettront que la forêt dans laquelle vous vous promener est victime d'un grave incendie pour c'est une catastrophe car le temps que la foret se reconstruit un certains nombre année vont s'écouler pour nous 40 ans par exemple c'est long mais pour la Nature s'est insignifiant et donc notre foret si elle reste en l'état au bout de je ne sais pas je vais dire de 100 ans les ravages l'incendie ne seront pour elle qu'une simple cicatrise alors que pour c'est un véritable désastre.

Donc il faut bien poser les bases d'une adventices car sinon le travail sera long est fastidieux car on ne pourra pas traiter tout les cas de figures

[auronitens]

Si c'est pour obtenir rapidement un corps de base présentable, la fixation
d'un objectif transitoire restreint est sans doute une démarche réaliste fructueuse.
En revanche se limiter définitivement aux adventices les plus fréquemment rencontrées
risque de laisser beaucoup de cas intéressants en dehors
et surtout de faire la part trop belle aux ubiquistes.

Je pense aussi comme ça ....
Mais Chiru a dit :
Il faut je pense donc ce cantonner pour ma part aux adventices les plus courantes qui l'on rencontre habituellement même si bien rien n'est général et exhaustif.
Donc , il y deux écoles..

On pourrait faire deux tas :
- Les adventices couramment rencontrées.
- Les adventices occasionnelles.
Mais ou ça se complique un peu c'est que les occasionnelles des uns sont les adventices courantes des autres selon la latitude, le climat, le sol...
En Bretagne beaucoup auront de la prèle, mais elles sera inconnue ou pas courante en Beauce ou dans le Jura.
Et des Oxalys quelque part et jamais vu dans un autre endroit etc ...

Par contre Chiendent , Séneçon et Liseron , ca : c'est pour tout le monde.

On pourrait tout simplement décrire la plante , publier des photos et mentionner les endroits ou elle est fréquente.

[chiru]

Je pense que pour faciliter le travail et le cadré un peu faire déjà un état des adventices courante.
Mais sur le forum il y a trjs la rubrique "identification" .
Mais déjà rien que faire des fiches sur les adventices courante sera déjà un travail énorme.
Et donc je pense que Danièle a raison de essaye de restreinte le nombre de participante car sinon le travail va être titanesque. D'ailleurs les livres sur les adventices sont loin d'être complet il faut plusieurs ouvrage pour traiter le sujet. Mais rien d'empêche d'identifie les plantes sur la rubrique indentification.

Et donc forcement en cadrant le sujet on est obliger d'omettre certaines avoir tout sur tout en une seul fois est illusoire il ne faut pas essaye d'atteindre la perfection car c'est humainement impossible.
Commençons par le début humblement

[auronitens]

OUi, c'est un bon debut ...
Tout est perfectible, mais si on se perd en planification on va piètiner.
Deja la liste de Danièle est bien fournie.

Juste une petite chose ( mais je la retire si ça doit freiner les débats )
Tu dis : Chiendent dactyle ... pour moi ça fait deux .
Il y a le chiendent dit ' rampant ' mais en fait qui ne rampe pas et celui qui rampe pour de bon : le Cynodon dactylon qui est une plante tapissante.
mais bon ... On débattra de ça quand on abordera le chiendent.

[musadapaz]

Bonsoir à tous,

Oui, une bien belle liste, bravo Danièle !
L'ortie n'en fait pas partie et me semble indispensable, qu'en pensez-vous ?

[bourru07]

L'ortie n'en fait pas partie et me semble indispensable, qu'en pensez-vous ?

Tout à fait musa.
Comme l'aurait chanté Stephane Otis, dans ses détournements botaniques

• ...Que sont mes orties devenues
  
  • Qui m'avaient si profond mordu,
    
    • Et tant piqué..
  [/size][/color][/i]

[chiru]

Déjà une très belle liste Danièle effectivement

Pour l'ortie si je puis donner mon avis bien que plante courante ne fait pas partie des adventices au sens surtout sur les terrains retournés c'est pas l'ortie qui prédomine et souvent l'ortie occupe plus un coin de jardin abonné.

[bourru07]

Sans mettre en doute ta bonne foi, David,
j'ai la très nette intuition que tu herborises beaucoup plus
que tu ne bêches..

[chiru]

Certes tu n'a pas tord dans le fond.

[tropiques]

C est une bonne idée de ne décrire,dans un premier temps, que les adventices poussant en France Métropolitaine,sinon tu ne t en sortira jamais si les tropicales se mettent aussi,de la partie

Comme les adventices de France englobent beaucoup de rustiques,ainsi que celles qui colonisent les jardins de la "Rive-Sud",j en profiterai pour mieux connaitre les miennes, mains dans la poche et, bouche cousue
Bonne chance

tropiques

[daniele 43]

Pas d'inquiétude Tropiques
On essaie de classer , on ne veut pas éliminer les flores spécifiques
il n'y a rien de gênant à ne faire que les adventices courantes de France
puisque l'on aura un sous-forum sur "les Plantes sauvages du jardin " où on pourra mettre bien des sujets
Rien n'empêche d'ouvrir : " les adventices méditerranéennes "
et puis les "Sauvageonnes égarées aux jardins" , qui ne sont pas forcément des adventices ; les rudérales des friches et décombres, des bords de chemins
Cela reste assez ouvert

[chiru]

Donc pour la liste je propose aussi la moutarde champs

[daniele 43]

je suis d'accord ,, comme quoi ma liste est bien incomplète