La permaculture

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bourru07
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Re: La permaculture

Message par bourru07 »

    • jambe a écrit :en tous cas le système conventionnel à grand renfort de produits phytosanitaires et de mécanique dépendante du pétrole a largement montré ses limites.
Conventionnel? A grands renfort de produits phyto?
Je me demande si tu as jamais rencontré un paysan? un vrai.
Pas assez de fric pour acheter ces saloperies productivistes,
mais assez d'esprit critique pour s'esclaffer des anathèmes des jardiniers citadins,
et de leurs lunes..
Aussi éloigné des empoisonneurs que des ayatollahs incultes,
il essaie juste de survivre,
en cultivant raisonnablement, et c'est bien difficile..
Quand ils se seront tous pendus, ne venez pas verser vos larmes de crocodile.

Sans empoisonneurs productivistes,
  • ni prophètes moyen-âgeux,
    • que la vie serait belle à la campagne..
Entre Monsanto et les verts,
entre la peste et le choléra,
je ne sais vraiment plus lesquels conchier le plus dru.
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jambe
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Re: La permaculture

Message par jambe »

bourru07 a écrit :Conventionnel? A grands renfort de produits phyto?
oui, conventionnel, comme les voisins de Corycaudalys
Corycaudalys a écrit :je ne suis toutefois pas dupe car entouré de champs régulièrement traités, et par chez moi les purins et autres recettes miracles sont inconnus de mes quelques voisins qui préfèrent plutôt récupérer les produits des agriculteurs à peu de frais.
tu as une vision de la paysannerie bien romantique...

"conventionnel" n'est pas "traditionnel"
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Re: La permaculture

Message par bourru07 »

    • jambe a écrit :tu as une vision de la paysannerie bien romantique...
Romantique? :oh: :oh:
Celle là, ça fait longtemps que l'on ne me l'avait pas sortie..
:lol: :lol:
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Re: La permaculture

Message par jambe »

elle est bien la citation de ta signature
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Corycaudalys
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

Je suis obligé de reconnaître que les champs qui m'entourent sont traités et vu la vitesse à laquelle pousse le maïs, il ne doit pas y avoir que de l'eau dans leurs cuves. Quant à mes voisins proches, je ne connais personne qui se consacre au bio, peut être par manque de temps, ignorance, ou scepticisme... A lire les magazines et regarder les reportages télévisés on imagine la culture bio bien intégrée par le citoyen lambda. Ce n'est pas l'impression que je ressens ici sur le terrain. J'aimerais bien connaître le pourcentage de particuliers utilisant des méthodes bio et dans quelles proportions (en campagne et en ville). J'ai appris avec étonnement ce matin que seulement 60% des français pratiquaient le tri sélectif de leurs déchets !
Bon finalement, on se chamaille, mais on est tous d'accord sur le fond ! (on ne peux de toute façon imaginer quelqu'un contre une planète propre). C'est la façon de présenter les choses pour mettre tout çà en pratique qui bloque un peu (pédagogie, sincérité des acteurs, fiabilité des solutions proposées...). Un commentateur disait hier à la télé que c'était les écologistes qui tuaient l'écologie...
Une petite note de poésie : j'ai construit cet hiver 2 nichoirs à mésanges qui ont donné le jour à 14 bébés mésanges. Cà c'est concret et çà fait plaisir. :D
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Re: La permaculture

Message par -ariane- »

Bonjour,
Je m'intéresse depuis trois ans à la permaculture, via le non travail du sol et ai commencé à lire quelques textes fondateurs, notamment "La révolution d'un seul brin de paille " de Masanobu Fukuoka, et aussi Sepp Holzer. Bill Mollison n'est pas encore passé entre mes mains.
Pour Fukuoka et son "agriculture du non-agir", je dois dire que ça été un des plus beaux textes qu'il m'ait été donné de lire. J'en ai fait une petite chronique ici : Chronique sur Fukuoka
M'enfin rien ne vaut sa lecture.
Sepp Holzer est un agriculteur autrichien qui a recréé un écosystème dans ses montagnes, réussissant même à créer des microclimats lui permettant de cultiver certaines variétés fruitières que personne ne peut réussir alentour : Chronique sur Sepp Holzer

Sinon voilà le lien d'un article écrit récemment à propos d'une ferme en permaculture de Normandie : http://www.bastamag.net/Bienvenue-dans-l-agriculture-de

On voit bien que ce ne sont pas que des utopistes, que le résultat est là, le rendement et le chiffre d'affaire avec.
Par ailleurs, je suis assez d'accord qu'on commence à nous rebattre les oreilles avec la permaculture (qui vient de la contraction des termes anglais "permanent agriculture" au passage) et je sens bien le truc où certaines personnes arriveront à faire de gros sous sur le dos de ce mot en le dévoyant totalement comme il en a été avec le label Bio qui veut dire tout et n'importe quoi aujourd'hui.
Mais je ne comprends absolument pas l'acidité de vos propos, sachant que personne ne vous contraint à mener votre terrain en permaculture, à créer un jardin forêt, à rien du tout.
Peut-être est-ce ce concept de non-travail, de non-agir qui vous dérange ?
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Re: La permaculture

Message par verotoine »

Corycaudalys a écrit :.... J'aimerais bien connaître le pourcentage de particuliers utilisant des méthodes bio et dans quelles proportions (en campagne et en ville). J'ai appris avec étonnement ce matin que seulement 60% des français pratiquaient le tri sélectif de leurs déchets !
Je ne pense pas qu'utiliser des méthodes bio soit une affaire de ville/campagne.
Dans la campagne de mon beau-frère (la Beauce) , le bio est fort peu développé chez les particuliers et professionnel. Par contre, depuis 15 ans on passe une partie de notre temps libre dans le piémont Pyrénéens. Là-bas le bio est très répandu chez les particuliers et/ou professionnels (l'agriculture n'est pas la même, taille des exploitation... ).
On habite en campagne à 30 km de Toulouse (coin essentiellement viticole et verger), tranquillement le bio se développe au niveau des professionnels et particulier.
Une dame qui vendait des pommes au marché m'a dit un jour :
"Financièrement on plus les moyens de traiter avec les produits chimique , donc on ne traite plus beaucoup. La récolte est moins bonne, une partie n'est pas vendable en coopérative mais on la vend sur les marchés. Moins de frais, moins de rentrée d'argent, on gagne pas plus, pas moins" Les gens font comme ils peuvent car les traitements chimiques sont de plus en plus cher (pour les particuliers et professionnels).
Je pense qu'entre les anti-bio et les ecolos, il est difficile d'avoir une conversation posée sans que les uns et les autres s’énervent. Moi les 2 mouvements "anti-bio" et écolo m'ont énormément apporté et appris. Mais il y a beaucoup de dérives mercantiles dans les 2 sens.
Pour information , chez moi le potager sans retournement du sol et toujours paillé fonctionne. J'ai de bon rendement.
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

J'ai lu avec attention les articles et regardé la vidéo sur la ferme du Bec Hellouin. On aperçoit des séances de désherbage sur le tableau et le propriétaire dispose d'une grande serre manifestement bien équipée. Ce n'est contraire aux principes de la permaculture pratiquée à l'origine par Masanobu Fukuoka et Sepp Holzer ? Je suis toujours aussi dubitatif mais je respecte la philosophie. Par ailleurs, je ne pense pas qu'un engin mécanique à pétrole ait une incidence particulière par rapport aux milliers de voitures qui circulent peut être sur la route voisine.
Pour verotoine, comme je l'expliquais précédemment je retourne ma terre, d'abord parce qu'elle est lourde et qu'il faut la décompacter, ensuite pour bien incorporer le compost au coeur même du sol là où sont les racines (dans les 30 premiers cm). Concernant le paillage, je l'ai découvert il y un an et çà a été magique. Beaucoup moins de désherbage, moins d'arrosage, moins de tassement du sol dû aux pluies et fertilisation par décomposition. Mes massifs de rosiers, hostas et heuchères sont depuis beaucoup plus facile à entretenir.
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Re: La permaculture

Message par -ariane- »

En fait il n'y a pas de modèle ou de guide à suivre pour faire la permaculture. Chacun crée son modèle selon son terrain, son climat, ses besoins...
Pour la serre, je ne vois pas le souci, à moins qu'elle ne soit chauffée.
Le compost, je "paille" avec et ne t'inquiète pas, tout un tas de bestioles se chargent pour moi de l'incorporer à la terre. J'observe d'ailleurs beaucoup plus d'insectes (en quantité et diversité) que quand je suis arrivée.
Bon après, je ne peux pas dire que je sois vraiment en permaculture dans mon jardin, j'en applique seulement certaines idées : buttes, mulch, compost en place, pas de traitement (même pas de purin). Je suis satisfaite de ce que me donne mon jardin, mais je ne demande à personne d'en faire autant...
Le déclic a été de lire que dans la nature livrée à elle-même, la terre n'est jamais à nu, et personne ne se charge d'incorporer dans le sol l'humus qui s'y forme progressivement.
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

La serre déjà consomme de l'électricité puisque j'ai vu des moteurs électriques, pour l'ouverture automatique probablement. Mais je ne pensais pas à çà en fait. Tu le dis toi-même, la nature doit être livrée à elle-même. Une serre dans une nature sauvage ! On bouscule pas un peu les choses là ? Ceci dit, il est difficile de faire cohabiter la biodiversité d'une prairie ou d'un bois composé de plantes rustiques qui vont pouvoir prospérer à l'état sauvage, avec les légumes hybrides très exigeants d'un potager plus très naturels. Les besoins en éléments nutritifs, eau, chaleur sont bien différents. La serre est probablement là pour séparer ces deux mondes.
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Re: La permaculture

Message par -ariane- »

Mais d'ailleurs comme tu as pu le voir, dans la serre le sol est paillé avec des toiles tissées, pas avec du mulch naturel. Je pense que les impératifs de production quand on est en maraîchage l'imposent, comme me l'avait expliqué un maraîcher bio de mon coin, Xavier Mathias.
Par ailleurs, je ne dis pas que la nature doit être livrée à elle-même, c'est impossible dans un jardin. J'ai dit quand elle est livrée à elle-même. Le but en permaculture est de s'en rapprocher, tout en bien sûr manipulant les choses, sinon on ne mangerait que des pissenlits :D
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

D'après ce que j'ai compris de la permaculture, la nature doit être livrée à elle-même le plus possible. Peu ou pas d'intervention humaine ou mécanique. Pas d'apport de compost ou de paillage et laisser faire le cycle naturel de décomposition des végétaux, bien sur pas de serre ni de bâches synthétiques... En fait l'aboutissement suprême ce serait un bois, une forêt ou une prairie, dont on aurait juste un peu bousculé le cycle naturel en apportant ou en protégeant des végétaux nécessaires à notre alimentation mais sans excès. Toi c'est plus de la culture bio. Tu interviens sur le cours naturel des choses. En fait, c'est ce que je fais :wink: Ah, pas facile tout çà ! Pour les pissenlits, le plus tard possible :D
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Re: La permaculture

Message par bourru07 »

Ne pas intervenir, laisser totalement jouer la libre concurrence.
J'ai l'impression d'avoir déjà entendu ce cathéchisme-là..
Mais après tout, si ces ultra-libéraux ne mettent en oeuvre cette idéologie
que dans leur propre jardin, c'est leur droit le plus strict.
Et c'est finalement inoffensif pour la collectivité.
Dame, faudrait pas qu'ils réussissent à se faire élire comme euro-députés.
On n'en aurait pas fini avec les programmes du style:

    • Loups libres parmi les agneaux libres.. :devil:
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Re: La permaculture

Message par jambe »

bonjour,
Corycaudalys a écrit :D'après ce que j'ai compris de la permaculture, la nature doit être livrée à elle-même le plus possible.
d'après ce que j'en comprend, il s'agit plutôt en permaculture d'intervenir sur le cycle naturel en recréant des écosystèmes basés sur l'observation des écosystèmes naturels, qui vont être le plus autonomes possible à terme (un sol vivant n'aurait à terme plus besoin d'être travaillé, si on choisit ses adventices pour telle ou telle propriété, elles ne sont plus "mauvaises herbes")
donc il s'agit à terme d'être le plus efficace : obtenir le meilleur rapport travail/résultat en prenant en compte tous les paramètres et pas seulement ce qu'on obtient dans l'assiette mais aussi le confort de vie, l'organisation sociale, etc...
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

jambe a écrit : il s'agit à terme d'être le plus efficace : obtenir le meilleur rapport travail/résultat en prenant en compte tous les paramètres et pas seulement ce qu'on obtient dans l'assiette mais aussi le confort de vie, l'organisation sociale, etc...
Pourquoi rechercher un meilleur rapport travail/résultat ? Le travail est donc le problème dans cette équation. Moins travailler pour plus de résultat. Travailler moins pour gagner plus :) Le travail est pourtant bénéfique. Le jardinier devra donc disparaître à terme, ou devenir obèse. Pour moi c'est un plaisir, une détente, et la satisfaction de voir le résultat de mes efforts. Certes, des fois je peste devant les "mauvaises herbes", mais c'est le prix à payer pour connaître le bonheur d'avoir un jardin.
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

En plus je viens de voir que çà va à l'encontre de ta signature :D :D :D
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

Je résume : (parce que moi quand j'ai un truc dans la tête c'est pas ailleurs, et comme il y a beaucoup de vide là-haut, çà ricoche !).
1) Observer - 2) Comprendre - 3) Mettre en pratique
Je constate qu'à tel endroit, tel plante pousse bien. Pourquoi ?
Parce qu'une rivière passe à proximité et maintient la terre fraîche.
Je créé un cours d'eau (quand on peut) qui serpente entre mes plants de manière à réduire les arrosages (mais çà, çà existe depuis longtemps, çà s'appelle l'irrigation).
Plus loin, des plantes frileuses semblent se plaire plus qu'ailleurs. Pourquoi ?
Parce que cette même rivière en ne gelant pas l'hiver du fait de son débit, apporte les quelques degrés qui font la différence (principe du Gulf Stream).
Je forme des îlots sur ma rivière et introduis quelques unes de ces plantes pour recréer cet écosystème dans mon jardin.
Encore plus loin, d'autres plantes encore plus exigeantes en chaleur s'accommodent d'un petit coin dégagé. Pourquoi ?
Parce que toujours cette même rivière renvoie les rayons du soleil dans cette direction, parce que la roche située derrière en reflète également une partie, parce que cette même roche emmagasine de la chaleur la journée et la restitue le soir venu, parce que l'endroit est abrité du vent...
J'installe un amas de roches qui sera exposé au soleil toute la journée (principe des plantes que l'on installe contre un mur, ou au contraire que l'on doit en écarter), je protège du vent. Je peux désormais cultiver des légumes plus exigeants sans les protections habituelles (plastique, chassis, serre...).
C'est schématisé, mais je ne suis pas trop mal là, non ? :mrgreen:
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Re: La permaculture

Message par jambe »

hey, ben oui c'est plutôt pas mal du tout comme schématisation, on est bien loin de jeter des graines dans les herbes hautes là, il va être beau ton jardin, un vrai petit Eden !!
mais..., c'est beaucoup de travail pour créer tout ça :D :D
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Re: La permaculture

Message par jambe »

ici on parle de jardin potagers individuels donc assez rapidement confrontés à l'environnement proche qui ne suit pas forcément, comme ton voisinage.

mais si on prend une approche plus globale, on peut imaginer que l'ensemble de la planète soit optimisée de cette manière, ce qui peut alors répondre aux besoins en alimentation.
En fait il peut peut-être s'agir d'une forme de productivisme, mais basé sur le "faire avec" la nature en la poussant dans un sens qui nous soit profitable, plutôt que le "faire contre" qui est celui pratiqué par l'agriculture actuelle depuis la "révolution verte" des années 60 et les OGM qui vont avec aujourd'hui.

c'est là qu'il y a utopie... les lobbies permacole seraient certainement moins puissants que monsanto
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Re: La permaculture

Message par -ariane- »

Oui je suis d'accord avec le point de vue de jambe.
Pour en revenir à Sepp Holzer, il a totalement remanié son terrain (buttes, étangs...) pour créer l'écosystème qu'il souhaitait. Un travail de titan ! Mais ensuite le interventions sur les cultures sont bien moindres que dans l'agriculture conventionnelle ou traditionnelle.
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Re: La permaculture

Message par Corycaudalys »

Oui, c'est forcément du travail au début, mais l'idée est d'en faire moins par la suite.
Pour les herbes hautes, désolé, mais j'ai lu quelque part que le désherbage n'était pas proscrit, mais presque. Le final ressemblait plus à un jardin en friche, ou à une nature sauvage si vous préférez, étape précédant le bois et la forêt.
Toutes les observations que j'ai relatées ci-dessus sont finalement mises en pratique tous les jours, irrigation, plantes fragiles au sud contre le pignon de la maison, constitution d'une rocaille pour accueillir les plantes privilégiant ce type de terrain, mise en place d'un massif à l'abri d'une haie composé uniquement de plantes d'ombre. On peut considérer tout çà comme des micro écosystèmes. Ce n'est pas nouveau. Je ne vois pas de révolution dans tout çà. En tout cas, çà ne changera pas ma façon de faire. Et vous voyez vous essayez déjà de me l'imposer, et même à la planète entière. Vade retro Satana ! :devil: Je vois tous les jours mon jardin, je vois bien ce qui ne va pas, ce qu'il faut améliorer, ce qui est bon ou non, efficace ou non...
Pour l'instant l'absence de pluie, le soleil et le vent depuis plusieurs semaines commencent à faire griller des plantes si l'on n'en prend garde. Demain j'aurai vidé mes 1800 litres d'eau de pluie en réserve (pas assez) à raison de 200 à 300 litres en arrosage tous les 2 jours en moyenne, et encore parce que les toilettes et la machine à laver sont passés en mode ville à cause de ma pompe qui refuse de travailler, sinon c'était déjà plié.
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Re: La permaculture

Message par jambe »

Corycaudalys a écrit :vous voyez vous essayez déjà de me l'imposer
mais non, juste de te dire que ce n'est pas si ridicule que tu le décris dans ton premier message.
après, je le disais dans un de mes premiers messages, il s'agit effectivement souvent de bon sens. et de rassembler aussi au maximum différentes pratiques complémentaires qui existent depuis fort longtemps.

par contre, ne crois-tu pas que la fnsea et consorts du monde entier nous imposent depuis bien longtemps une politique agricole absurde et destructrice ?

à l'échelle du potager familial, bien sûr on met souvent les plantes gélives contre une façade sud, on va irriguer à la raie si on a un cours d'eau, mettre un système de goutte à goutte, installer des haies, etc...
mais à l'échelle agricole, on y préfère la serre (chauffée c'est encore mieux), les champs de maïs en Provence, les vaches en usine et le blé avec produits phyto systémiques...

à l'échelle du potager, on fait des expériences. et ne te fâches pas, effectivement c'est ce que tu sembles pratiquer déjà !
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Re: La permaculture

Message par renepontadit »

Bonjour, çà m'amuse un peu, ton post, çà fait l'occasion à des vieux ... :) ....

D'un autre côté, il y a une chose qu'on ne prend pas souvent en compte, à propos de :
"par contre, ne crois-tu pas que la fnsea et consorts du monde entier nous imposent depuis bien longtemps une politique agricole absurde et destructrice ?"
cette chose c'est la chute vertigineuse de la population agricole et rurale en un siècle :
"En moins d'un siècle, le secteur agricole a perdu l'essentiel de ses forces vives, parties travailler dans d'autres secteurs de l'économie. En 1900, la moitié des Français travaillait encore dans l'agriculture. Au cours du XXe siècle, le nombre d'agriculteurs a été divisé par dix, passant de plus 5 millions à 550 000. L'accélération des progrès techniques dans tous les domaines (machinisme, mécanisation des tâches, culture, élevage...) a rendu possible cet exode rural. On pouvait produire de plus en plus avec moins de main-d'oeuvre. Depuis le début des années 2000, les effectifs agricoles continuent de baisser au rythme d'environ 10 000 par an. Avec près de 30 000 départs d'exploitants chaque année, pour 17 000 installations, le renouvellement des générations n'est pas assuré." La France Agricole. http://www.lafranceagricole.fr/l-agricu ... 19829.html
C'est vrai, comme le dit Lechat2, que le le système agricole français marche vraiment sur la tête. J'ajoute le mot "français" car il me semble que c'est dans notre pays que l'Etat est le plus à la solde des multinationales du phyto-sanitaire comme de l'industrie du médicament.
Mais il faut toujours bien se rappeler les causes de cet état de fait, dont la principale à mes yeux est la quasi suppression de la population active agricole.

Quant à moi, j'applique quelques idées de ce phénomène (la permaculture) : principalement le paillage permanent et le non travail du sol, je démarre la cinquème année, et il y a beaucoup plus de vers de terre et autres animaux.
Je fais selon mes moyens, mais aussi selon l'environnement : une petite parcelle de 150 m² de terre perdue au milieu de 120 autres parcelles, et çà limite les ambitions !
D'ailleurs, voici la réaction de quelques uns :
Petition.jpg
Je l'avais déjà posté à l'époque, et leur stupidité en a fait rire beaucoup.

Continuez donc de m'amuser ! René.
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Re: La permaculture

Message par -ariane- »

hahaha excellent ce courrier ! Tu as fait des émules depuis ?
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Re: La permaculture

Message par renepontadit »

Ariane ! Tu veux rire ! Je suis bien le seul fada de Sainté ! Les autres sont des jardiniers propres et sérieux !....
Heureusement qu'on a maintenant des compteurs individuels pour l'eau.
Mon voisin du dessous, qui par ailleurs est charmant, a utilisé l'an dernier 18 mètres cubes d'eau alors que moi j'en ai utilisé seulement 5, pour la même surface !
Mais ils sont heureux de bêcher et arroser tous les jours, et biner et toujours biner, çà leur procure un immense plaisir que je ne veux pas leur enlever !
Par contre, si on s'entendait mieux, je veux dire si j'avais fais des émules, il y aurait plus d'abris pour les insectes, donc plus de prédateurs de limaces, et j'achèterais moins de ferramol.
Ils voient que j'ai de beaux légumes, sans bêcher, mais la force des traditions est plus forte que la raison.
René.
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