La fertilisation des artichauts.

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Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Vos récoltes minables la seconde année sont faciles à comprendre. La première année, l’artichaut a absorbé tout ce qui lui est nécessaire. La seconde année, les propriétés chimique du sol ont été modifiées, ce n’est pas votre brouette de fumier qui va compenser les pertes. Il faut que le pH se situe entre 6,6 et 7,0 pour l’artichaut. Vous semblez ne pas vouloir l’admettre, c’est avec les amendements que vous allez le corriger. Les amendements organiques (fumier, compost, etc.) n’apportent qu’une partie des besoins à la plante. Je vais vous prendre un cas que je connais très bien, vous avez un terrain qui a un pH de 5,5, vous enfouissez du fumier bien décomposé, ne soyons pas chien, 600 kg/are. Un an après, vous allez le retrouver presque intact. Si vous avez mis des engrais, ils n’ont pas été absorbés par les plantes, ils ont été lessivés en pur perte.
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INDY27
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par INDY27 »

Pellia a écrit : dim. 31 mars 2019 8:25 Bonjour,
Vos récoltes minables la seconde année sont faciles à comprendre. La première année, l’artichaut a absorbé tout ce qui lui est nécessaire. La seconde année, les propriétés chimique du sol ont été modifiées, ce n’est pas votre brouette de fumier qui va compenser les pertes. Il faut que le pH se situe entre 6,6 et 7,0 pour l’artichaut. Vous semblez ne pas vouloir l’admettre, c’est avec les amendements que vous allez le corriger. Les amendements organiques (fumier, compost, etc.) n’apportent qu’une partie des besoins à la plante. Je vais vous prendre un cas que je connais très bien, vous avez un terrain qui a un pH de 5,5, vous enfouissez du fumier bien décomposé, ne soyons pas chien, 600 kg/are. Un an après, vous allez le retrouver presque intact. Si vous avez mis des engrais, ils n’ont pas été absorbés par les plantes, ils ont été lessivés en pur perte.
Bonjour,

"Fumier bien décomposé", ça manque de précision. Quel fumier ? Tous les fumiers n'ont pas la même valeur :wink:
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chuferlu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

Pellia a écrit : dim. 31 mars 2019 8:25 Bonjour,
Vos récoltes minables la seconde année sont faciles à comprendre. La première année, l’artichaut a absorbé tout ce qui lui est nécessaire. La seconde année, les propriétés chimique du sol ont été modifiées, ce n’est pas votre brouette de fumier qui va compenser les pertes. Il faut que le pH se situe entre 6,6 et 7,0 pour l’artichaut. Vous semblez ne pas vouloir l’admettre,

Tout d'abord , personne d'autre qu'hallu n'a mis en doute le PH, et ce n'est pas lui mais moi qui pose la question.
Ensuite, celà ne me semble pas si inéluctable puisque sur d'autres terrains je n'avais jamais rencontré ce problème.
Comme d'habitude , une réponse pour générer une polémique ça devient lassant.
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sibex
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par sibex »

bonjour
Le Ph est important , mais si il n'est pas adapté la premieère année serait pas productive ?ou très peu ? c'est là que j'ai un peu plus de mal à comprendre le pourquoi.
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CBD
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par CBD »

Nicole37n a écrit : sam. 30 mars 2019 18:36Je suis dans le même cas que chuferlu, pas de récolte la 2e année malgré tous les soins voulus.
Idem, pas moyen d'obtenir une 2ème récolte ou très peu en deuxième année. J'ai fait quelques tests à l'époque avec des semis F1 et des plants achetés d'hybrides ou de variétés stabilisé et les semis donnaient de meilleurs résultats, mais même avec des F1 vigoureux, la deuxième année était médiocre.

La plupart du temps le pied principal s'épuise de manière irrémédiable comme une bisanuelle. Les rongeurs font aussi le boulot en hiver. seuls certains rejetons pourraient s'affranchir dans d'excellentes conditions et prendre le relais mais c'était pas mon cas, la plante a besoin d'un sol de base de très grande qualité, de la flotte .....même en amendant comme un cochon, les ressources disponibles sont vite épuisées, c'est vraiment très gourmand.

C'est une magnifique plante et un régal mais beaucoup de boulot ingratement remercié lorsque l'on a pas les conditions parfaites, J'ai arrêté. A quantité de boulot égale, les asperges sont plus intéressantes chez moi...
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

Mais y'a quand même un truc qui cloche...
Si tu fumes, plantes, récolte juste quelques artichaux, laisse les fanes sur le terrain ou est parti le potasse, le phosphore???
Envolé ou quoi?
Le carbonate de chaux et l'azote c'est soluble, donc lessivé; mais si on remet du fumier en pâillage et quelques poignées de carbonat de chaux en début de saison...
ça ne me convainc pas
Par contre la pîste rongeur de CBD, me parle plus; je vais aller voir après l'orage
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Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonsoir,
Comparez la culture d’une parcelle avec votre porte-monnaie. Un samedi vous faites vos courses avec un porte-monnaie bien rempli, ça fonctionne très bien. Le samedi suivant vous retournez au marché sans avoir compenser ce qui s’est évaporé de votre porte-monnaie, ça ne fonctionne plus ! Pour l’artichaut, qui est un gros gourmand et aussi les autres plantes, dans une terre vierge, la première année vous avez une bonne récolte. La seconde année sans apport, c’est l’échec.
Le pH, c’est de la chimie. Un sol qui a des propriétés chimiques défectueuses, les microbes aérobies et les anaérobies seront détruits, le sol sera stérile. C’est le cas avec des pH inférieur à 5 et supérieur à 9.
Le fumier, il est de qualité variable suivant ses origines, c’est un engrais pauvre et encombrant. Par tonne, il contient entre 12 et 15 kg d’éléments fertilisants. Son rôle est surtout de se transformer en humus. Le pH d’un sol intervient, si le sol est trop acide, la décomposition du fumier ne se fera que partiellement, voire pas du tout.
Expérience perso ; dans tous les traités de jardinage vous pouvez lire que l’artichaut vient bien sous tous les climats, il craint le froid. Le sol doit être ameubli profondément (extrait d’un livre d’une grande édition). Je possède une terre avec un pH de base de l’ordre de 5,5. J’ai acheté des œilletons et je n’ai jamais récolté d’artichaut (capitule), cela pendant des années. J’ai découvert que l’artichaut ne vit pas dans ce genre de sol alors que la pomme de terre y fait des miracles. Il m’a fallu mettre en valeur le terrain en apportant beaucoup de matières organiques et de la chaux en respectant les précautions d’emploi particulières de cette dernière. Pour l’artichaut le pH optimum se situe entre 6.6 et 7.0. Je suis arrivé au fil des années à remonter le pH à 6,5. Tous les ans c’est apports de matières organiques, chaux et engrais en respectant les règles d’emploi.
La chaux et le pH, vous ne pouvez pas augmenter le pH de plus d’un point par an. Un point est en réalité un dixième de point (0,1). Si vous apportez une trop grosse quantité d’amendements, vous modifiez brusquement l’équilibre microbiologique du sol et vous accélérez très rapidement la destruction de l’humus.
Les terrains argileux sont réputés acides pour la simple raison qu’ils contiennent des sels minéraux acides comme les silicates d’alumine.
L’idéal serait de posséder une terre franche ou terre silico-argilo-calcaro-humifère, je n’en connais pas.
Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Je vais continuer, souvent dans la tête, il y a un mélange des mots fumier, terreau, humus. Hé bien nom le fumier bien décomposé n’est pas du terreau et encore moins de l’humus.
L’humus ressemble à une sorte de charbon, il provient d’une première décomposition de matières organiques végétales par l’air. Les grains d’humus sont gros, irréguliers et spongieux, ils ont la propriété de retenir l’eau. Ils rendent la terre plus chaude et plus perméable, c’est un colloïde. L’ammoniaque contenue dans le fumier à la propriété de dissoudre l’humus, c’est le jus de fumier couleur café. Par sa décomposition, l’humus libère de l’azote minéral, indispensable dans les sols en empêchant l’érosion.
La physique des sols, mais c’est très simple !
chuferlu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

C'est très bien, tu es un expert , nous sommes tous impressionnés par ton grand savoir livresque
Mais je n'ai pas avancé d'un iota.
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Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Mon savoir livresque, bof, c’est comme la bicyclette, il suffit de l’enfourcher pour savoir que l’on ne l’a pas oublié.
Ce matin, étant victime d’un torticolis, j’ai laissé tomber la culture in situ pour rechercher le pH des principales plantes cultivées, pratiquement rien pour le potager. Je suis allée sur Inter niet pour essayer de trouver un document de l’INRA, aucun résultat. En revanche j’ai lu que les fougères vivaient dans des milieux acides. Je peux vous certifier qu’il y a des fougères dans tous les milieux. Une qui est particulière c’est la fougère aigle, dans les milieux acides, elle est luxuriante, milieux basique elle est moins prospère. Aux environs de la neutralité, elle disparaît.
Vous pouvez estimer le pH de vos parcelles avec les plantes qui y croissent majoritairement. Un pH-mètre est plus fiable. Rien ne vaut une analyse du sol par un labo, avant de mettre du 3 fois 15 en pure perte pour vos artichauts et autres plantes
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christianne
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par christianne »

chuferlu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

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Hallu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Pellia a écrit : dim. 31 mars 2019 22:19 Les terrains argileux sont réputés acides
Les terrains argileux sont neutres ou calcaires au contraire. Ce sont les terres sableuses qui ont tendance à être plutôt acides...
Chez nous les artichauts donnent depuis deux ans, dans un seul au pH d'environ 8, argilo calcaire. On va voir cette année. Pour ceux chez qui ça donne plus, le phosphore peut être bloqué dans une terre hydromorphe, compactée par des apports de fumier mal décomposé dans un sol peu vivant argileux. Vous avez alors une couche bien anaérobie, et les minéraux ne remontent plus... C'est à ce moment là que le chardon lève, à la fois pour décompacter le sol et pour rapporter le phosphore, ainsi que le rumex, pour débloquer l'asphyxie du sol, c'est des bons bioindicateurs, y en a plein dans les parcelles non paillées laissées trop longtemps à nu de mon sol. Sur les parties paillées depuis longtemps et meubles, c'est plutôt des lamiers pourpres et des véroniques de Perse qui poussent, ce qui m'inquiète car ça indique un sol trop riche en azote. On a dû mettre trop de fumier et de compost par le passé.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
@ Hallu, j’ai écrit : Les terrains argileux sont réputés acides pour la simple raison qu’ils contiennent des sels minéraux acides comme les silicates d’alumine. Il ne faut pas tronquer les phrases.
Dans ta grosse théorie ci-dessus, à la place d’un clavier de PC, je prendrais une bonne griffe pour décompacter le substrat des artichauts. Cela serait plus efficace !
Hallu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Les terrains argileux ne sont pas du tout réputés acides je sais pas où t'as vu ça. Et la griffe aura zéro effet à long terme, ça se recompactera à la première pluie.
Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonsoir,
Pour mettre en valeur des terres argileuses l'on préconise de les chauler régulièrement tous les trois ans !
Y sont fous ces gaulois, ils ont des terres qui ne sont pas acides, le comble, ils mettent de la chaux tous les 3 ans !
La première fois que j’ai vu mettre de la chaux sur une terre argileuse, c’est en Seine & Marne. En plus à l’époque on m’a demandé la raison. Question qui est restée sans réponse, je ne comprenais pas.
Hallu
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Le chaulage disparaît progressivement il ne sert que dans de rares cas. Corriger une carence identifiée en magnésium ou en calcium, oui c'est utile. Mais trop d'agriculteurs chaulent par habitude, on leur a dit que ça corrigeait la battance de leurs sols, sans leur expliquer qu'elle était surtout due aux pratiques agricoles de labour féroce et sol qui perd ses alliés anti-battance que sont les vers de terre et champignons. Semi direct sous couvert ou paillage permanent, sans travail du sol, ça fait bien mieux qu'un chaulage.
Pellia
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Le chaulage des terrains argileux a pour but de neutraliser l’acidité, coaguler l’argile et diminuer l’imperméabilité. Pour arriver aux mêmes résultats, il faut des amendements que je ne connais pas. Pour les labours féroces, je pense me souvenir que l’on voulait descendre à 80 cm. Actuellement, dans la plaine de l’Ain, il y a de belles machines qui travaillent en surface ! Fais un semis direct sous couvert ou paillage permanent de 200 Hectares de blé ou d’une autre céréale ? Ton système est du travail de bricoleur. Sur nos étales je vois plus d’artichauts en provenance des pays du Sud que de Bretagne.
Bonne culture dans tes briques… qui sont fertiles !
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Heu ça existe le semis direct sur 200 hectares hein, arrête de dire n'importe quoi un peu. C'est pas compliqué le semis direct, tu sèmes un couvert à la machine, tu roules le couvert à la machine à floraison, tu sèmes à la machine, tu récoltes à la machine... Tout est mécanisé. Vois cette conférence de Lucien Séguy : https://youtu.be/beZd8V8FBg4 qui applique ça sur des énormes surfaces au Brésil. Le maraîchage comme c'est des plus petites surfaces, ils s'en sortent avec juste du paillage, étendu à la machine, et pour le semis/plantation, ils font ça à la main ou avec des outils spécifiques. Mais c'est rentable.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par nénesse 55 »

Hallu a écrit : lun. 15 avr. 2019 9:38 C'est pas compliqué le semis direct,
Ben voyons...C'est certainement la raison pour laquelle les précurseurs ont tâtonné des décennies pour trouver les bonnes rotations et que "ceux qui savent" recommandent surtout de ne pas se lancer seul dans l'aventure et de solliciter l'expérience acquise auprès de formateurs!
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par bourru07 »

Un duel à mort entre nos deux redresseurs de torts : Pellia et Hallu :rocketwhore:
semble la seule issue concevable au film...
Bien que Pellia ne soit pas non plus toujours très chaleureuse, je préfèrerais quand-même
que ce soit-elle qui se relève pour la scène finale du western... :lol: :lol:
Mais si les deux restent étendus sur la poussière, je me ferai une raison,
pour la plus grande paix dans l'Ouest. :veryhappy:
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Pellia »

Bonjour,
Les seules conférences que j’écoutais étaient celles de Georges Séguy. Une fois de plus je ne regarde pas les liens. Je vois bien toutes les cultures de la plaine de l’Ain, la Beauce, la Brie et toutes les grandes cultures sous de la paille. Ce que je vois sur la paille ce sont les agriculteurs, céréaliers, etc. Hé ben, il en faudrait de la paille et pour gérer, il faut un homme de paille ! Un blé se sème direct, ce n’est pas comme le riz. J’ai des amis qui possèdent des exploitations de plus de 400 hectares, ils ne bricolent pas à faire un peu de tout. Il ne faut pas comparer le Brésil et la France, ce n’est pas la même surface. Il n’y a même plus en France le geste auguste du semeur. Une machine qui ouvre 12 sillons à la fois, dépose les graines une à une, referme le sillon, non elle ne moissonne pas, elle ne déroule pas de paille après les semailles.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par Hallu »

Tu ne comprends pas et confonds tout. Tu confonds semi direct sur couvert végétal et paillage permanent. Le semi direct, tu sèmes un engrais vert la saison avant ta culture de blé, maïs etc... Ton engrais vert c'est en général un mélange légumineuses et graminées, mais il peut y avoir du colza, du radis fourrager, de la navette... ça dépend des sols et du climat. A la floraison tu le couches avec un rouleau, il meurt. C'est ton paillage. Et tu sèmes là dedans. Tu n'apporte pas de paille de l'extérieur, voilà pourquoi ça se fait beaucoup chez les céréaliers grande surface, surtout dans le sud-ouest où ils ont des sols ravagés par le labour avec peu de matière organique. Rien à avoir avec le paillage permanent de BRF, foin ou paille de blé des maraîchers qui se sont mis en association "maraîchage sol vivant", qui là est souvent amené de l'extérieur. En Amérique et en Australie c'est fait à grande ou petite échelle, c'est totalement mécanisé. En Argentine c'est 90% de l'agriculture céréalière, 50% au Brésil.
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Re: La fertilisation des artichauts.

Message par chuferlu »

Et beh didon!
Ça ne me dit toujours pas ce que j'aurais du faire "direct , tout de suite sur les artichaux mais bon..

C'est étonnant quand même que deux savants mondialement reconnus, entre le miroir de leur salle de bain et celui le leur chambre, aient oubliés ce qu'est l'argile et le sable.
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