nouveaux noms de familles.

Soyons clair et précis, la classification méthodique permet de s'y retrouver dans l'univers du végétal
Répondre
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

Bonjour à tous.
Je ne sais si vous pestez autant que moi contre cette initiative corne cul
d'une bande d'énarques botaniques qui a décrété de changer les noms de familles.
Jusqu'ici leurs noms étaient évocateurs pour le profane...
Des ombellifères, des composées... on voyait assez bien à quoi la plante pouvait ressembler.
Des Apiacées? :oh:
Comme si le jardinier de base connaissait le céleri sous le nom d'apium.
M'étonnerai que les noms des fieffes scribouillards qui ont commis cette réforme
intempestive passeront à la postérité, comme Linné ou Jussieu, avant eux...
Mais, foin de la diatribe...
Je me tourne vers vous pour trouver un doc accessible (et cependant sérieux :P )
donnant la correspondance entre les noms traditionnels et ceux décrétés par la nomenklatura.
Si ça donne, en prime, la date du délit et les noms des complices, ce serait encore mieux.
D'avance, un grand merci de bourru,
qui aimerait tant ne pas mourir idiot..
Dernière modification par bourru07 le jeu. 21 avr. 2016 13:17, modifié 2 fois.
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Avatar de l’utilisateur
INDY27
Prince du jardin
Messages : 10404
Inscription : lun. 04 août 2014 13:03
Région : Europe du Sud
Localisation : à côté des plantules

Re: nouveaux noms de familles.

Message par INDY27 »

Bonjour Bourru07,

Je n'ai pas le temps de vérifier si c'est exact mais voilà une liste :

http://www.flora-electronica.com/conten ... e-familles

Le "1" signale les changements.
Marre de la pub commerciale dans les signatures ! :angryfire:
Avatar de l’utilisateur
Kalinda
Prince du jardin
Messages : 9412
Inscription : ven. 18 mars 2011 19:24
Région : Bretagne
Localisation : région rennaise

Re: nouveaux noms de familles.

Message par Kalinda »

Merci Indy,
De ceux que je connais (ou plutôt qui ne me sont pas inconnus), cela semble exact.
mes jardins

Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas,
c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles.

Sénèque
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

Merci INDY,
Ça règle la plus grosse partie de ma perplexité.
Comprenez-moi : je ne suis pas un conservateur obtus.
Que l'on doivent intégrer les progrès (incontestables) que l'analyse génétique permet
pour affiner la nomenclature, quel sinistre obscurantiste y trouverait à redire? :D
Mais changer, terme pour terme, les Crucifères en Brassicaceae, c'est du NOMINALISME
crétinogène pur et simple. :cry:
Et là, bien qu'ennemi de la violence, l'envie me prend d'aller voir, à la cave,
si la caisse de grenades à manche est encore en état de marcher. :angryfire:
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Avatar de l’utilisateur
daniele 43
Empereur jardinier
Messages : 16796
Inscription : sam. 07 mars 2009 17:30
Région : Auvergne
Localisation : Sibérie centrale de la métropole

Re: nouveaux noms de familles.

Message par daniele 43 »

c'est bizarre , dans la liste il manque des familles

Quid des Scrophulariacées , qui ont explosé ? beaucoup de genres partent dans les plantaginacées
Je ne trouve pas non plus les acéracées , qui sont maintenant dans les sapindacées ,
ni les adoxacées qui se sont bien enrichies

Pour Bourru , les étapes du foutoir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Angiosper ... geny_Group

Depuis 2009 , APG III:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_APG_III

Normalement à partir de cette année s'applique APG IV
Le génie de l'homme n'a pas encore égalé la photosynthèse
galerie
Iris
Avatar de l’utilisateur
INDY27
Prince du jardin
Messages : 10404
Inscription : lun. 04 août 2014 13:03
Région : Europe du Sud
Localisation : à côté des plantules

Re: nouveaux noms de familles.

Message par INDY27 »

On trouve là la liste des familles actuelles :

http://www.theplantlist.org/1.1/browse/A/
Marre de la pub commerciale dans les signatures ! :angryfire:
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

Au vu du premier tableau (donné par INDY) je m'imaginais qu'au prix d'un effort (déjà
considérable pour un citoyen de mon âge), je pourrais me mettre à jour relativement
facilement et jargonner allègrement selon les normes nouvelles.
Quel naïf. :cry:
En plus des dégâts directs, je n'avais pas pris en compte les dommages collatéraux...
La botanique devient presqu'aussi vérolée que la grammaire...
Depuis que le jargon bescherellien a étendu sa dictature à toute l'Education Nationale,
il m'est devenu impossible d'aider mon petit fils à faire une analyse logique.
Le vocabulaire ne se raccorde plus.

Faut se faire une raison.
Nos petits enfants estropieront bientôt leur langue autant que leur profs de français.
On n'arrête pas le progrès...
C'est au-delà de mes forces... :shock:
Dernière modification par bourru07 le jeu. 21 avr. 2016 17:04, modifié 2 fois.
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Avatar de l’utilisateur
INDY27
Prince du jardin
Messages : 10404
Inscription : lun. 04 août 2014 13:03
Région : Europe du Sud
Localisation : à côté des plantules

Re: nouveaux noms de familles.

Message par INDY27 »

Sur cette page vers le bas, il y a un document Word Data S1 à télécharger avec les informations sur APG IV :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 5/suppinfo

Le plus triste dans tout ça, c'est la perte des ombellifères depuis APG III :cry: Il suffisait de voir une fois une ombellifère pour s'en souvenir toute sa vie.
Marre de la pub commerciale dans les signatures ! :angryfire:
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

D'accord avec toi, la suppression de ces mots parlants comme
ombellifères ou crucifères est un pied de nez aux honnêtes amateurs.
Ceci étant dit, la transformation des Paronychiees en Illecebraceae
et des Loranthacees en Viscaceae, tout aussi éhontée, ne trouble pas
outre mesure ma sérénité de vieux stoïcien.
J'ignorais les premières, je ferai de même avec les secondes. :P
Et même si Mélanchon me le demandait gentiment, je ne descendrais
pas dans la rue pour faire cesser ce scandale... :lol:
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Avatar de l’utilisateur
daniele 43
Empereur jardinier
Messages : 16796
Inscription : sam. 07 mars 2009 17:30
Région : Auvergne
Localisation : Sibérie centrale de la métropole

Re: nouveaux noms de familles.

Message par daniele 43 »

:mrgreen:
et pourtant , les Viscacées ont leur célébrité : le Gui
Le génie de l'homme n'a pas encore égalé la photosynthèse
galerie
Iris
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

Célébrité ? Sans doute, mais nous ne nous fréquentons pas suffisamment
pour que je me sois jamais préoccupé de connaître son nom de famille.
Nous ne nous saluons que de loin, pas de familiarité entre nous... :lol:
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Avatar de l’utilisateur
maranta
Fleur de pipelette
Messages : 744
Inscription : dim. 21 juin 2009 20:13
Région : Rhone Alpes

Re: nouveaux noms de familles.

Message par maranta »

Les sociétés savantes organisent des congrès mondiaux où sont conviés d' éminents spécialistes ...
Ces éminents spécialistes , après maintes discussions , ont le désir de laisser une trace de leur passage .
Le gros du travail est fait depuis longtemps, ils s' attacheront donc à de très petits détails, parfois microscopiques , et ainsi avoir leur nom abrégé dans une page des nouveaux bouquins .
C' est pareil depuis quelques années en mycologie , jusqu' au ridicule :
Les Boletus de Linné ont éclaté en plus de vingt genres . etc...
Merci et bravo Bourru de te révolter ! :pastop:
Avatar de l’utilisateur
pascual
Fleur de pipelette
Messages : 689
Inscription : lun. 06 févr. 2006 14:25
Région : Bretagne
Localisation : Quimper (29)

Re: nouveaux noms de familles.

Message par pascual »

Pas besoin de théorie du complot, la classification des espèces est par essence arbitraire et répond donc à des choix. On peut aussi bien classer les espèces en fonction des organes sexuels (méthode linnéenne) que par n'importe quel autre critère (ordre des bleuales, ordre des rougeales, famille des feuilles-simplacées, famille des feuilles-lobacées, etc.).

L'objectif des taxonomistes n'est pas tant de laisser leur nom à la postérité (à part Linné, quel taxonomiste a jamais laissé son empreinte dans l'histoire ?) mais de décrire au mieux la "réalité" à partir de critères rationnels et de permettre à tous les botanistes de parler un même langage.

Dans ce fil de discussion il y a deux sujets qu'il ne faut pas mélanger :

D'un coté il y a Bourru, qui sort de la préhistoire :P, et découvre tout d'abord que le nom scientifique s'écrit en latin depuis 1865 et que les noms de familles ont été normalisés par les règles Vienne en 1906. Pour mémoire, la flore Bonnier / de Layens, c'est 1886, et les innombrables rééditions n'ont jamais vraiment mis à jour la taxonomie.
Cela fait donc 110 ans que toutes les familles sont constituées par le genre typique suivi du suffixe -aceae, à de très rares exceptions près. Donc depuis 1906 les ombellifères se nomment Apiaceae.
Mais comme il y a quelques réactionnaires ici ou là :-), on admet généralement l'utilisation de "synonymes usuels" en langue vernaculaire, comme les ombellifères ou les guttiferacées / onagrariées / onagracées pour les Oenotheraceae.
Ca c'est pour le premier volet, pouvoir se comprendre entre botanistes.

Ensuite il y a le sujet soulevé par daniele, qui concerne la classification.
Nous avons tous appris une classification basée sur le phénotype. En général on connait la classification de Cronquist, à peu près fixée en 1981.
Depuis les années 1990 la génétique est venue s'en mêler. Les analyses génétiques permettent de comprendre les relations de parenté entre les espèces (phylogénétique). Désormais au lieu de compter les poils au revers de la feuille on vérifie si les populations sont génétiquement distinctes et quel point.
Une branche de la taxonomie a donc commencé à penser qu'il était plus logique de classer les espèces en fonction de leur parenté réelle qu'en fonction de leur nombre de pattes actuel. Les deux approches se défendent : l'une permet de comprendre les relations entre les espèces, l'autre permet d'identifier l'espèce sur le terrain.
Bref il existe aujourd'hui deux systèmes de classification, la classification classique et la classification phylogénétique, qui en est à sa troisième version. Cette dernière est encore jeune et il reste encore des zones d'ombre à éclaircir, à la fois sur la méthode pratique (quels gènes sont pertinents pour évaluer le degré de parenté) et sur la méthode de classification (ou s'arrêtent les familles).
L'un des exemples les plus spectaculaire se trouve chez les vertébrés : génétiquement, les crocodiles ont plus proches des oiseaux que des lézards, qui ont divergé très longtemps avant l'apparition des oiseaux, entre le carbonifère et le permien. Les lézards vont avec les tortues et les serpents dans le groupe des Lepidosauromorpha, tandis que les crocos rejoignent le groupe des Archosauromorpha avec les piafs et et les dinosaures.
Du point de vue d'un taxonomiste, classer crocos et lézards ensemble parce qu'ils ont des écailles, 4 pattes et une queue, ça revient à classer ensemble les poules et les kangourous parce qu'ils marchent sur deux pattes et ont des yeux marrons.

Le problème évident, c'est que la classification change en permanence. Mais ce n'est pas nouveau : elle change en permanence depuis Aristote et à chaque génération on râle contre la nouvelle mode, y compris contre la classification linnéenne à l'époque. Certaines nouveautés finissent par être adoptées, d'autres sont rejetées.
Le système APG III reste peu satisfaisant pour certains groupes: personnellement j'ai aussi beaucoup de mal avec les scrophulariaceae / plantaginaceae, mais aussi avec les fougères où les familles me paraissent parfois abracadabrantes. Par contre les Aceraceae (et les Hippocastaneaceae) dans les Sapindaceae, ce n'est pas une grosse surprise et c'est probablement définitif.
Ce qui l'est certainement moins , c'est le découpage des anciennes Liliaceae, découpage qui change à chaque nouveau système sans forcément paraître beaucoup plus probant.

Quoi qu'il en soit, l'APG III est la norme actuelle, en attendant mieux :)
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

      • pascual a écrit :D'un coté il y a Bourru, qui sort de la préhistoire :P
Salut pascual...
C'est bien vrai... La préhistoire? J'en sors à peine.
J'étais d'ailleurs encore très récemment à la grotte Chauvet...

Cro-bourru-Magnon, te salue bien.
:wink:

Image
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Avatar de l’utilisateur
pascual
Fleur de pipelette
Messages : 689
Inscription : lun. 06 févr. 2006 14:25
Région : Bretagne
Localisation : Quimper (29)

Re: nouveaux noms de familles.

Message par pascual »

Ah ben voila, on le met dans un caverne et aussitôt il fait des tags partout...
fanch_53
Grossiste en parlotte
Messages : 3225
Inscription : jeu. 07 mars 2013 23:27
Région : Moyen Orient
Localisation : Chez moi

Re: nouveaux noms de familles.

Message par fanch_53 »

Et les noms qui changent souvent, au gré des classifications. Ajoutons à cela les multiples noms de cultivar, nom commerciaux, noms de variétés différent pour un tout petit détail, ... on ne s'en sort pas, et sur le terrain on galère.
Avatar de l’utilisateur
maranta
Fleur de pipelette
Messages : 744
Inscription : dim. 21 juin 2009 20:13
Région : Rhone Alpes

Re: nouveaux noms de familles.

Message par maranta »

"D'un coté il y a Bourru, qui sort de la préhistoire

image: images/smilies/icon_razz.gif
:P, et découvre tout d'abord que le nom scientifique s'écrit en latin depuis 1865"

etc... pourquoi rabaisser celui qui n' est pas d' accord , le faire passer pour réactionnaire, etc;;;?
Je n' enlève rien de ce que j' ai écris plus haut , bien sûr que les éminents botanistes rêvent de laisser leur nom abrégé dans les bouquins :
- un ouvrage de quelques années quoique récent en ma possession comporte plus de 500 (cinq cents) noms d' "autorités" en relation avec les espèces citées .
Cela me fait irrésistiblement penser à ce que fait mon chien pour laisser trace de son passage . :mrgreen:
Quant à l' homme préhistorique, je dis et je pense que l' art du Néanderthalien montré par Bourru est supérieur à ce qui se fait maintenant sous le nom d' art contemporain .
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

Merci, maranta, de venir à ma rescousse...
Était-ce nécessaire ?
Pascual avait besoin d'un Pécuchet pour asseoir sa polémique et poser
avantageusement en scientifique dans le vent.
Grand bien lui fasse, je m'en contre-tamponne.

Quoi qu'il affirme, j'utilise, et depuis longtemps, les binômes linnéens.
Cela n'a pas été sans mal, m'étant mis à la botanique à 60 ans passés.
C'est d'ailleurs pour la peine que j'ai eue à acquérir ce réflexe, que je tiens à ce que
l'on ne vienne pas trop foutre le souk, dans cet univers que j'ai bien chèrement acquis.

Mais si cela faire rire Pascual, ce n'est pas bien grave.
C'est un métier difficile de faire rire les honnêtes gens... :P
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Avatar de l’utilisateur
pascual
Fleur de pipelette
Messages : 689
Inscription : lun. 06 févr. 2006 14:25
Région : Bretagne
Localisation : Quimper (29)

Re: nouveaux noms de familles.

Message par pascual »

maranta a écrit :etc... pourquoi rabaisser celui qui n' est pas d' accord , le faire passer pour réactionnaire, etc;;;?
Ou alors on y voit de l'humour, certes un peu sarcastique, mais qu notre ami Bourru est à même d'apprécier à sa juste valeur, puisqu'il n'est pas le dernier à le pratiquer :-) (d'où l'emploi des smileys, pour ne laisser aucun doute quant au caractère humoristique et amical d'une comparaison volontairement outrancière.

Ce n'est pas parce qu'il y a des noms dans tous les sens que le but en soi est d'en faire figurer le plus possible. Le fait de citer les auteurs est une obligation professionnelle dans le monde scientifique, car cela permet de retrouver les références, de croiser les informations pour pouvoir les vérifier ou compléter ses recherches, et de savoir à quel labo ou chercheur s'adresser pour tel type de question.

Le fait d'être publié est également le seul moyen pour un chercheur de "prouver" à sa hiérarchie et à ses financeurs qu'il "travaille pour de vrai". C'est donc une forme de recherche de légitimité c'est vrai, mais de gloriole, franchement ça m'étonnerait (en tous cas je ne connais aucun chercheur dans ce cas). Les jeunes étudiants sont certes émus la première fois qu'ils sont publiés, mais au 30è article ça n'a plus grande importance.
Si un chercheur est en mal d'immortalité, c'est plutôt soit vers les récompenses académiques, soit vers les médias qu'il va se tourner.

Au pire, surtout quand on a une jeune discipline comme la phylogénétique, qui n'est pas encore très clairement normalisée, chacun souhaite faire entendre son opinion pour que la normalisation en question se fasse plutôt dans le sens qui lui paraît préférable. On obtient donc des débats houleux, de publications en grand nombre, etc.
Mais celles-ci sont le fruit de la polémique: quand on discute (le genre Mahonia est-il distinct du genre Berberis ?) il y a nécessairement plus de courriers que quand on proclame un fait admis (description d'une nouvelle espèce de Mahonia).
Avatar de l’utilisateur
daniele 43
Empereur jardinier
Messages : 16796
Inscription : sam. 07 mars 2009 17:30
Région : Auvergne
Localisation : Sibérie centrale de la métropole

Re: nouveaux noms de familles.

Message par daniele 43 »

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: vous me faites bien rire !!
Le génie de l'homme n'a pas encore égalé la photosynthèse
galerie
Iris
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

      • daniele 43 a écrit : vous me faites bien rire !!
Ce n'était pas mon intention initiale,
mais, puisque c'est parti ainsi... allons y gaiement... :wink:

Cap gargantua.JPG
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Avatar de l’utilisateur
bourru07
Empereur jardinier
Messages : 22412
Inscription : sam. 03 août 2013 13:36
Région : Languedoc Roussillon
Localisation : Ardèche cévenole méridionale . 350m. Zone de l'olivier.

Re: nouveaux noms de familles.

Message par bourru07 »

      • maranta a écrit :Quant à l' homme préhistorique, je dis et je pense que l' art du Néanderthalien montré par Bourru est supérieur à ce qui se fait maintenant sous le nom d' art contemporain .
Juste pour la précision :
pour très anciennes que soient les peintures de la grotte Chauvet, elles ne sont pas l’œuvre
des néandertaliens, mais de Cro Magnon. (Aurignacien)
Mais cela fait ringard de parler de Cro Magnon. On doit dire un Homo sapiens sapiens.
Mais dans ce cas, je pense qu'il ne s'agit pas de querelles de mandarins.
Plutôt une incursion rétrospective de la tarte à la crème du "politiquement correct"...
  • "On ne doit pas dire un aigle, on doit dire un oiseau de couleur".
Comme quoi, la frénésie de changer le nom des espèces n'est pas l'exclusivité des botanistes,
les préhistoriens ont, eux aussi, attrapé le virus.

@ maranta. Bien d'accord avec toi. Ça vaut amplement les colonnes de Buren... :lol:
[/color][/i]
Passer pour un idiot, aux yeux des imbéciles, est un plaisir de fin gourmet... Georges Courteline

Échanger des photos de belles sauvages rencontrées en balade
Pellia
Grappe de parlotte
Messages : 1554
Inscription : lun. 28 août 2017 11:30
Région : Rhone Alpes

Re: nouveaux noms de familles.

Message par Pellia »

Bonjour,
@bourru07 où est le problème ? Lorsque je suis in situ, sur mon carnet je note des noms en abrégé, en patois, en… pour m’en souvenir. J’ai un collègue, qui était maître de conférence qui va s’exclamer : tient il y a du pétarou (silène enflée). Tous nous le faisons, c’est après lorsqu’il faut rédiger scientifiquement, nous allons retrouver les écris, non pas les bibles qui sont dans des armoires, derrière mon dos, de mon patron, le Musée d'histoire naturelle à Paris, France. J’ai des collègues du Conservatoire qui se promènent avec des feuilles où les noms scientifiques sont en marge, là c’est du bourrage de crâne, ils mémorisent de force, ils ne connaissent même plus les noms de leur enfance, ils ne savent même plus ce qu’est une tarte aux brimbelles.
Sur le site je m’efforce d’écrire le mot actualisé, il ne faut pas croire que je l’ai dans la tête, je reste avec mes ombellifères et les autres comme du jâpis, Galium aparine.
Répondre

Revenir à « A la classification & l'étymologie »