graines tomates F1 et les autres ?

La tomate... c'est vrai qu'elle mérite un forum à elle toute seule, alors voici un forum dédié à ses variétés
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Potatoes
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par Potatoes »

ah d'accord merci :wink:
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Singha
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par Singha »

Bonjour

Voici un lien qui t'aidera à mieux comprendre : https://www.cultivetarue.fr/creer-sa-variete/.
Cordialement
Mon bassin
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bourru07
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par bourru07 »

Les complotistes naturolâtres font un scandale des Hybrides F1...
Confusion mentale et connerie pure :devil:
C'est un phénomène régulièrement constaté (encore que pas très clairement explicité)
que la première génération d'une hybridation présente des qualités végétatives
particulièrement remarquables... (santé, résistance, vigueur...)
La seule chose que l'on peut légitimement reprocher aux producteurs de F1 c'est qu'ils tiennent secret
le pedigree des deux parents. (refus d'informer pour éviter que les amateurs ne les reproduisent) ...
Dernière modification par bourru07 le mer. 03 oct. 2018 10:34, modifié 1 fois.
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chuferlu
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par chuferlu »

Il est vrai que le F1 ne devrait pas être mauvais en soi .
Toutes les variétés spécifiques, ont été un F1 une année; puis on les stabilisait et ensuite seulement on les nommait, maintenant il est permis de breveter le vivant.
Comme l'explique Nénesse, celà dépend des critères du sélectionneur.
Et malheureusement la plupart travaillent dans des labo des grands semenciers
Le goût avait complètement disparu (il semble revenir petit a petit)
La résistance a certaines maladies comme le mildiou aussi puisqu'on part du principe qu'il "FAUT" traîter les tomates (et comme le semencier et le fournisseur de fongicide est le même....)
L'adaptation aux conditions régionales aussi.
Je me souviens a mon premier potager ici dans les années 90, m'être présenté a la coop locale pour acquérir des semences de tomates "d'ici" et m'être vu offrir une pochette de "robin"; les mêmes qu'en Belgique...Plus productive certes, mais insipide et accroc aux poudres bleues.
Par contre la RAF (Résistante A la Fusachose) est assez bonne; mais résiste très mal au mildiou.

C'est dans les deux sens bien sûr, semer une variété ancienne n'est pas non plus un gage de réussite: une variété sibérienne ,intéressantes pour leur cycle court, va tarder quelques années a s'adapter a nos conditions .
Analyse, bon sens, jugeote et réflexion sont les quatre mamelles de la réussite J. Labby.
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nénesse 55
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par nénesse 55 »

Saludas,
bourru07 a écrit : mer. 03 oct. 2018 9:53 Les complotistes naturolâtres font un scandale des Hybrides F1... Connerie :devil:
La seule chose à reprocher aux producteurs de F1 c'est qu'ils tiennent secret
le pedigree des deux parents. (pour éviter que les amateurs ne les reproduisent)
Pour le reste, c'est un phénomène régulièrement constaté (encore que mal explicité)
que la première génération d'une hybridation présente des qualités végétatives remarquables...
La démarche hybride F1 est louable et acceptable en soi. Des entreprises investissent de l'expérience et des finances afin de proposer des plantes améliorées. Il n'est donc pas scandaleux qu'elles en espèrent un retour financier et masquent du secret défense leurs trouvailles.
Comme tu le dis et je l'ai vérifié, leurs qualités végétatives sont effectivement remarquables. Malheureusement, on ne consomme ni les feuilles de navet ni celles des tomates. Je ne choisis pas ces deux exemples au hasard.
Quand j'ai commencé à jardiner au début des années 80, je me procurais mes graines chez les "jardins ouvriers de France". Avec une centaine de pieds de tomates Marmande, je parvenais à en consommer quelques kg...Changement de stratégie du Nénesse qui casse sa tirelire et acquiert des Fandango de chez Clausse (il y a belle lurette que le pépé à chapeau de paille et brouette en bois est à ranger dans le rayon des images de communication, au même titre que le médaillé Lepetit). Les tomates étaient goûteuses et j'avais toujours des pertes, mais beaucoup moins. Puis, en quelques années, l'insipidité a progressé, au fur et à mesure que la dérive vers la boule de pétanque plus résistante s'affirmait.
Repositionnement vers les variétés historiques cultivées en plein air avec plus ou moins de réussite jusqu'au choc psychologique de 2007, l'année de "0"tomate. D'où décision de cultiver sous tunnel ouvert ou fermé selon la météo. Il faut savoir se soumettre au déterminisme naturel: On ne fait pas pousser d'oliviers en Lorraine, ni de mirabelliers (des vrais) en Provence...
A cours de graines de "navet de Nancy" et ne voulant pas payer des frais de port pour un sachet, je me rabats sur la grande surface du coin, et sème un hybride de la variété sus-nommée. Des plantes et des légumes magnifiques, sans le moindre intérêt gustatif, et je ne parle même pas des sels minéraux et vitamines, c'est invisible.
La conclusion, c'est que produire des variétés dépositaires de toutes les qualités, les semenciers ne savent pas le faire et il leur faut sacrifier quelque chose...devinez quoi? Aux amateurs de goût de faire également l'effort d'accepter les désagréments inhérents des variétés dites anciennes.

C'est la proximité des compagnons de Jehu ou des parpaillots qui te fait voir des conspirateurs et autres séditieux suppôts de Rousseau dès que se manifeste une sympathie naturaliste? Dans la série "le peuple aura ta peau" je t'imagine bien dénoncer tous ces impies au sinistre Couthon dont les sbires zélés sévissaient jusqu'en Basse Ardèche. Vision d'un compagnonnage hors-norme: un ban ban claudiquant avec cannes anglaises poussant le fauteuil roulant du patron, autre version du "vice au bras du crime" Désolé je n'ai pas résisté. Cela montre que j'ai connaissance de ton infortune passagère et démarre ma rédemption en te souhaitant un prompt rétablissement smoke: :paix: Bises aux ânes.
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Potatoes
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par Potatoes »

alors la je patauge un peu j'ai pas autant de compétences ou d'experience que vous tous :pmt: :)

mais sauf erreur j'ai compris que

une tomate ancienne a été une F1
une tomate stabilisée a été une F1
une F1 n'est pas forcement mauvaise
il peut y avoir des anciennes mauvaises
les semenciers proposent des F1 surtout dans le but de revendre des graines
ce qui evite aussi d'attendre quelles soit stabilisees
j'ai tout juste :?: :wink:
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nénesse 55
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par nénesse 55 »

mais sauf erreur j'ai compris que
une tomate ancienne a été une F1 non
une tomate stabilisée a été une F1 non
une F1 n'est pas forcement mauvaise en général pas terrible, parce que les qualités recherchées ne sont pas celles du goût. L'escroquerie des tomates grappes est l'odeur alléchante des rafles alors que les fruits restent insipides.
il peut y avoir des anciennes mauvaises oui mais dans ce cas elle tombe dans l'oubli, à moins que sa qualité soit décorative.
les semenciers proposent des F1 surtout dans le but de revendre des graines oui
ce qui evite aussi d'attendre quelles soit stabilisees non, ce ne sont pas les F1 qui sont stabilisées mais leurs parents. La F1 est "stabilisée" pour un unique semis. Si on sème les graines des fruits obtenus, la descendance peut dériver vers le n'importe quoi.
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Potatoes
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par Potatoes »

ok ce sont les parents d'une tomate F1 qui doivent etre stabilisés dans le but de produire des graines a usage unique

bon bin faut que je potasse encore :?
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bourru07
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par bourru07 »

nénesse 55 a écrit : mer. 03 oct. 2018 12:12 C'est la proximité des compagnons de Jehu ou des parpaillots qui te fait voir des conspirateurs et autres séditieux suppôts de Rousseau dès que se manifeste une sympathie naturaliste? Dans la série "le peuple aura ta peau" je t'imagine bien dénoncer tous ces impies au sinistre Couthon dont les sbires zélés sévissaient jusqu'en Basse Ardèche. Vision d'un compagnonnage hors-norme: un ban ban claudiquant avec cannes anglaises poussant le fauteuil roulant du patron, autre version du "vice au bras du crime" Désolé je n'ai pas résisté. Cela montre que j'ai connaissance de ton infortune passagère et démarre ma rédemption en te souhaitant un prompt rétablissement smoke: :paix: Bises aux ânes.
Ohé, Nénesse... :wink:
Ne t'inquiètes pas trop sur mon sort...
Quand ma hargne envers les gogos-bobos-écolos revient, c'est bon signe.
C'est que ma santé va mieux...
C'est, en tout cas, ce que disent mes proches... :lol:
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Marcus
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par Marcus »

Potatoes a écrit : mer. 03 oct. 2018 13:13 alors la je patauge un peu j'ai pas autant de compétences ou d'experience que vous tous :pmt: :)

mais sauf erreur j'ai compris que

une tomate ancienne a été une F1
une tomate stabilisée a été une F1
une F1 n'est pas forcement mauvaise
il peut y avoir des anciennes mauvaises
les semenciers proposent des F1 surtout dans le but de revendre des graines
ce qui evite aussi d'attendre quelles soit stabilisees
j'ai tout juste :?: :wink:
Bonjour,

Tu as parfaitement compris bien que le terme "Ancienne" soit incorrect car sous nos latitudes les vrais tomates anciennes n'existent qu'au fond d'un tiroir dans un musée ou chez un conservateur. Tout dans ce bas monde est issus d'une multitude d'hybridation.

Les semenciers proposent de F1 pour faire de l'argent, chaque destinataire de leurs graines aura exigences différentes donc ils s'adaptent pour faire un max de cash. Le jardinier amateur est le gogo absolu car il n'a pas besoin de beaucoup de graine donc peut les acheter à prix d'or.
J'ai déjà produit des F1 et je pense qu'il ne faut pas forcement tirer sur l'ambulance, beaucoup valent largement des variétés stabilisées.
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par Potatoes »

:top: je vous remercie tous
jardinierdelaisne
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par jardinierdelaisne »

Pour compléter ce post, je me permets de vous donner 2 liens afin d'éviter les erreurs et confusions :

https://www.cultivetarue.fr/creer-sa-variete/

https://www.cultivetarue.fr/differences-entre-f1-ogm/

CULTIVE TA RUE, infos, conseils de culture des tomates (du semis à la récolte + maladies) et achats de graines :pc: : https://www.cultivetarue.fr/
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Potatoes
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par Potatoes »

tres interessant merci :top:
GibsonS6
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par GibsonS6 »

Malheureusement, depuis des décennies la seule façon pour un jardinier de savoir ce qu'il sème est d'avoir des notions de génétique. Les bases à savoir sont indispensables quand on veut faire ses propres semences.

Les F1 sont appelées à tort des "variétés", on devrait juste appeler ça des hybrides. Parce qu'une tomate F1, c'est pas tout à fait une vraie tomate. C'est surtout une monstrueuse machine à fric.

La différence qu'il y a entre une vraie variété et une plante hybride, c'est l'hétérozygotisme et l'homozygotisme.

Par exemple tu cultives une vraie variété, disons la Marmande; tes plants et tes tomates se ressembleront toutes mais auront quand même chacune leur "carte génétique individuelle", c'est ce qui permettra de récupérer des semences car ces graines seront issues d'une diversité génétique qui assurera la bonne santé de la génération suivante. ça, c'est l'hétérozygotisme.

Les F1, ce sont des plantes sont les parents sont issus de lignée pures, pour cela on pratique l'autofécondation des plantes pendant des années avant de faire le croisement entre deux lignées purifiées et totalement dégénérés, afin qu'ils soient identiques et "stables". Les plants que tu obtiendra seront eux homozygotes, c'est à dire des clones car ils auront tous la même carté génétique. Quand tu récupère des semences de tomate F1, quand tu va les semer (génération F2) tu auras des plants dégénérés car l'absence de diversité empêchera les plants d'avoir. En plus de quoi tu aras beaucoup de récessivité, c'est à dire qu"une partie de tes plants auront les caractéristiques de leur grands parents, arrières- grands parents ou plus, c'est à dire de plantes volontairement totalement dégénérées et faibles.

Alors pourquoi les hybrides ont une belle apparence (ils n'ont d'ailleurs que ça) alors qu'ils sont issus de génétiques complètement dégénérés? Parce qu'en croisant des lignées pures dégénérés différentes ont obtient l'effet dit d'hétérosis, que l'ont pourrait appeller effet de grande vigueur, mais ce n'est qu'un artifice et ça ne sert à rien d'autre qu'a brasser des €.

Donc à retenir :
plantes homozygotes >clones utilisables une seule fois et de qualité médiocre (pas seulement avec les tomates!)
plantes hétérozygotes > variétés dont chaque plant est un peu différent des autres, ce qui permet entre autres d'être autonome en semence et plus de pouvoir produire de vrais légumes.



Indispensable à savoir : Les tomates F1 sont globalement parmi les moins productives du monde, les moins goûteuses, les plus polluantes, les moins riches en vitamines, et en plus sont les plus coûteuses à produire.
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par jardinierdelaisne »

Oui sur le fond je suis d'accord !

Mais il ne faut pas oublier que une énorme quantité des variétés "amateurs" aujourd'hui, ont un jour été des F1 !
Il faut systématiquement passer par la case F1 pour créer une variété de manière naturelle !
Après c'est le F1 que l'on décide d'utiliser dans le commerce qui va changer la donne ! Or on se base sur des critères de régularité ou productivité !

Mais en se basant sur des critères de goût et autre là on peut obtenir des hybrides tout à fait intéressants !

Par exemple, dernièrement avec l'asso Cultive ta rue on a terminé 2ème à un concours avec Sweet Cream qui est très récente et qu'on connait très bien ! Il y a quelques années c'était une F1.

Disons que sans le côté pognon les F1 peuvent être utilisées à bon escient !

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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par GibsonS6 »

Bonsoir,

non, les vraies variétés n'ont jamais été des F1, par contre toutes les F1 ont été produites à partir de vraies variétés.

Par contre il est possible de prendre une F1 pour en refaire une vraie variété, cela s'appelle la deshybridation, mais c'est un travail très long et très compliqué, que ce soit pour une variété de tomate ou autre...
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par jardinierdelaisne »

Pourtant Sweet cream a bien été une hybride dans sa généalogie, je l'ai suivi de très près !

Croisement entre 2 variétés mères et obtention F1 puis fixation.

Les kozula pareil, sauf qu'en plus on s'est amusé a fixer une grosse partie des F2 pour créer presque 300 kozula aujourd'hui !

Et justement la 'déshybridation' c'est comme ca que l'on créer une variété, on hybride et on fixe. Et en effet ca prend du temps, 7 à 10 ans.

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Marcus
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par Marcus »

GibsonS6 a écrit : dim. 04 nov. 2018 20:52 Bonsoir,

non, les vraies variétés n'ont jamais été des F1, ......
Bonjour,

Qu'entends tu par vrai variété ?
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet. P.Desproges

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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par GibsonS6 »

Une vraie variété est stable, homogène, reproductible, et dont les parents n'ont pas étés volontairement dégénérés par autopollinisation pendant X années.

Là ou il faut, comme je disais plus haut avoir des notions de génétique, c'est que quand on crée une vraie variété on en croise deux non dégénérées, ce qui donne ensuite plusieurs générations F1, F2, F3 etc jusqu'à fixation, donc les vraies variétés ont effectivement été des F1 une fois dans leur existence, mais il faut comprendre que toutes les variétés F1 que l'on trouve dans le commerce sont issues de parents dégénérés et ne sont par conséquent pas reproductibles. Il y a donc F1 et F1. Je voulais dire que les F1 que vous trouverez dans le commerce n'ont pas vocation à devenir des variétés durables.

Il ne faut pas non plus confondre deshybridation, qui consiste à retrouver les caractéristiques des lointains parents d'une F1 "industrielle", et fixation des critères de sélection pendant X générations quand on crée une vraie variété qui sera reproductible sans limites.
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Re: graines tomates F1 et les autres ?

Message par jardinierdelaisne »

Tout à fait d'accord avec ces précisions !

C'est exactement ce que je disais avec les exemples cités.
Mais en effet les F1 du commerce c'est pas dans la même optique !
Je parlais surtout des variétés issues de parents stables et non 'dégénérés'.

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