Au jardin, forum de jardinage

Tout est dans le titre, si certains d'entre vous ont des idées ou conseils à me donner ...

L'idée de base c'est de faire un peu comme sur cette chaine Russe, si quelqu'un connaît cette taille et son nom en français ? https://www.youtube.com/watch?v=n89423gKCWI&t=1s

Bonjour,

Pour pouvoir tailler il faudrait déjà qu'il y ait des pousses...
Là je ne vois pas ce que tu pourrais enlever de plus. Il faut laisser en l'état pour le moment.

Je crois que tu as taillé trop et trop tôt, pour former à la fructification il faut coucher les brins à la hauteur de 50 cm env. et ensuite on taille les coursons
qui poussent sur les charpentières.

Nicole37n a écrit : ↑mer. 25 nov. 2020 15:32 Bonjour,

Pour pouvoir tailler il faudrait déjà qu'il y ait des pousses...
Là je ne vois pas ce que tu pourrais enlever de plus. Il faut laisser en l'état pour le moment.

Je crois que tu as taillé trop et trop tôt, pour former à la fructification il faut coucher les brins à la hauteur de 50 cm env. et ensuite on taille les coursons
qui poussent sur les charpentières.

Bonjour Nicole et merci de ta réponse.
Il y avait, avant la taille, deux cordons de diamètre trop fin de chaque côté. J’ai hésité à conserver qu’un seul des deux départs ... Aussi, j’ai laissé, pour le moment, deux fois 3 yeux. Mon but est de renforcer encore un peu plus cette vigne plantée l’an dernier à la même période, elle était en pot auparavant. La taille d’automne (après la chute des feuilles) est une première pour moi, certains avancent que c’est la meilleure période ? Ouvrons le débat.

Même avis que Nicole37n.
Tout ce que tu peux faire maintenant, c'est de couper à ras les 2 moignons de la taille de l'hiver dernier.

Tu est sûr que l'idéal c'est ce qu'on voit sur la chaine Russe ?
Pas le courage de regarder 12 minutes, mais sur la 1ère image on voit, pour chaque cep, des rameaux de l'année (en vert) issus de 4 sarments de l'année précédente (en jaune). Je ne sais pas comment se poursuit la taille les années suivantes, mais là je vois un système incongru de quadruple cordon !!! Cela donnera un feuillage trop serré et les maladies vont se régaler.

Le cordon double est souvent recommandé pour les Chasselas. C'est comme la 1ère image en enlevant un cordon de chaque côté. On garde le jaune définitivement et le vert sera taillé à 2 yeux qui formeront les futurs coursons.

Taille précoce ou tardive, éternel débat.
La taille tardive fait pleurer la vigne, mais il parait que ça n' affaiblit pas ce cep. J'ai un petit doute, donc j'évite.
La taille précoce favoriserait un départ plus rapide de la végétation, donc un risque accru de gel au débourrage.
Je ne vois pas l'intérêt d'une taille très précoce, sauf pour les grands vignobles qui taillent pendant 3 mois ou plus. Mais je ne vois pas d'inconvénient, puisque tu as sagement attendu la chute des feuilles.

Je savais que jp17 allait passer ... ravi de ta participation Je suis assez d’accord avec toi concernant la taille «Russe» avec les deux cordons de chaque côté qui se touchent. Cela étant, les rameaux qui montent sont décalés les uns des autres ? Quelque chose m'échappe avec ces rameaux à rallonge, où se forment les coursons fructifères au juste ? Cette vigne pleine de grappes fait rêver... Me concernant, mon objectif premier c’est d’abord le renforcement de cette vigne qui m’importe le plus. En fin de printemps prochain, j’aurais la possibilité de supprimer un départ de chaque côté en laissant que le plus vigoureux. Assez échaudé par mon Chasselas doré qui n’a pas suffisamment mûri les trop nombreuses grappes que j’ai conservé par impatience de la bonne récolte ... Cdlt.

La vigne se renforce toute seule quand elle trouve le sous-sol à sa convenance, c'est un arbuste très vigoureux, c'est pourquoi on le taille.
En novembre 2018 j'ai fait une bouture de chasselas rose qui a démarré en 2019, en pot et je l'ai replanté au printemps 2019.
Il a fait un grappillon de qqs grains.
En 2020 je l'ai laissé pousser comme il a voulu et il y a 2 brins que j'ai couchés et qui vont me faire mes charpentières.
Et déjà cette année, de l'avoir couché, de nouveaux départs sur mes 2 brins : ce sont des coursons que je n'ai pas taillé puisque la pousse était en avril ou mai, et la vigne jeune aurait "pleuré", donc affaiblissement.
Mais j'ai eu tout de m^me 4 grappes qui ont régalé les merles, car ils les ont ratiboisées avant d'être mures.

Il faut savoir que les racines poussent à peu près au même rythme que les tiges ou si c'est en alternance, elles font la mème longueur.
Donc on laisse pousser et on taille pour couper la vigueur de la plante, là le pied grossit.
Savoir aussi, que les vignes sont plantées dans les terres les plus ingrates, sinon on y plante autre chose.

Sinon je taille les 4 treilles fin février mais dans les vignobles çà débute mi décembre jusqu'à mi-mars dans les vins de Loire.

La taille automnale après la chute des feuilles n’est pas si décriée que ça pour la vigne de table, certains y voient même un intérêt car la cicatrisation des plaies de coupe se fait plus tôt, évitant ainsi les pleurs de sève. Autre particularité, un débourrement un peu plus précoce. Comme vous le savez, je n'hésiterai pas à vous mettre des photos lorsque les départs seront répartis plus vigoureusement et s’il faut en supprimer pour en laisser qu’un de chaque côté, je le ferais.

En taillant fin février, je n'ai jamais eu de coulure.
Par contre je fais la taille en vert au-dessus de 2 feuilles après les fleurons et enlève les départs de rejets inutiles pour accélérer la fructification.

Ben oui, je suis passé par là ! C'est la lumière des magnifiques grains de Chasselas Rosé qui m'a attiré, tel un papillon par un lampadaire.

Oui, la coulure c'est plutôt pour les tailles de mars dans nos régions. Parfois 2ème quinzaine de février en Saintonge quand le temps est très doux. Et ça dépend aussi des variétés, en taillant le même jour en février j'avais eu des coulures sur une variété et pas sur les autres. Maintenant je taille en décembre ou janvier.
La vigne débourre début avril. Si on a taillé un bon mois avant il n'y a pas de pb de cicatrisation. La vraie cicatrisation se fait quand la vigne se développe et quand le moignon sèche.

J'ai terminé de manger le raisin en grain mi-novembre, 2 ou 3 semaines plus tôt que d'habitude. Maintenant je me régale avec le jus de raisin, j'en ai pour attendre la prochaine récolte. La vigne est certainement le fruitier qui donne le plus de satisfactions, elle pardonne bien des erreurs. J'ai même osé une combinaison Cordon / Guyot qui fonctionne bien sur cépage vigoureux et terre riche : de longs cordons avec des coursons espacés de 50 à 60cm. Chaque courson est traité comme un cep en taille guyot (courson et baguette taillée à 3 ou 4 yeux). Mais je ne le conseille pas sur du Chasselas qui n'est pas un cépage vigoureux.

Ma Isabelle, lorsque je la taille en Mars, elle pleure comme une madeleine au niveau de chaque coupe et ce, pendant des jours ... Idem pour la Lakemont mais pas plus que ça pour les Chasselas et la Vénus ? Aussi, j’ai remarqué que le Kiwi pisse lui aussi beaucoup à la moindre taille.

Quand il ne fait pas froid, pas de gelé, il vaut mieux tailler en février, la sève est encor au ralenti.

Nicole37n a écrit : ↑mer. 25 nov. 2020 21:14 En taillant fin février, je n'ai jamais eu de coulure.
Par contre je fais la taille en vert au-dessus de 2 feuilles après les fleurons et enlève les départs de rejets inutiles pour accélérer la fructification.

Moi aussi j'ai, jusque là, procédé ainsi ... Je commence à changer d'avis en réalisant qu'une taille en vert ne doit pas supprimer trop de feuilles. J'en laisserai davantage en 2021 qu'en 2020 ...
http://fruitier.org/Taille%20vigne.html

Si JP17 trouve le chasselas peu vigoureux, chez nous il est très très vigoureux, les pieds (20 ans)ont certainement trouvé des voix d'eaux souterraines et c'est un envahissement de brins. Il y a de l'eau partout dans le sous-sol, c'est truffé de sources....

Nicole37n a écrit : ↑ven. 27 nov. 2020 0:00 Si JP17 trouve le chasselas peu vigoureux, chez nous il est très très vigoureux, les pieds (20 ans)ont certainement trouvé des voix d'eaux souterraines et c'est un envahissement de brins. Il y a de l'eau partout dans le sous-sol, c'est truffé de sources....

Moi, je dirais que les Chasselas sont d'une vigueur moyenne. Mon doré, planté y a trois ans, s'est déjà bien développé avec un cep assez épais. Bon, ce n'est pas l'Isabelle ...

La classification des vignes que je connais est simpliste, avec seulement 2 catégories : les gros bois (vigoureux) et les autres qu'on devrait en effet qualifier de moyennement vigoureux, parce que la vigne peu vigoureuse ça n'existe pas vraiment.
Cette classification est suffisante pour déterminer la meilleure taille : taille plus ou moins longue pour les gros bois (4 yeux et plus, avec éborgnage éventuel des 2ème et 3ème yeux) et taille courte (2 yeux) pour les variétés moins vigoureuses.

Exemple de gros bois que je cultive : le Muscat de Hambourg. Les premiers yeux sont peu ou pas productifs, je taille modérément long et supprime le 2ème œil.
Les Chasselas moins vigoureux sont taillés à 2 yeux.

La vigueur d'une vigne, on la voit mieux quand elle est âgée. Les miennes ont 33 ans.
J'ai des doubles cordons de Villard Blanc qui atteignent 10m en cumulé et produisent 20kg de raisin.
Les cordons de Chasselas font 2,40m. Ce cépage ne serait pas capable de nourrir plus. Quand j'ai 4 à 5kg je suis content.

Je ne connais pas le Chasselas Rosé, je vais en planter dans quelques jours. Il est possible qu'il y ait des différences de vigueur entre les divers Chasselas.
J'en saurai plus dans quelques années, je vais aussi planter du Chasselas Cioutat (feuillage extrêmement dentelé, très décoratif) et Chasselas Violet (décoratif pas la couleur des sarments).

@jp17 Pour faire mûrir sa production de raisins, le Chasselas doré ne peut pas dépassé 2m40 de cordons en cumulé ? Pour un cordon double, ça représente à peine 1m20 de chaque côté ? C’est vraiment peu, à ce régime là autant en planter plusieurs sur le rang ...
Même tardivement, mon Chasselas n’a pas fait mûrir ses 6 mètres de cordon !!! En diminuant le nombre de coursons ça peut peut-être le faire pour 2021 ?

Un bon article ... https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAD

Il a quel âge ton Chasselas Doré ? Quel est le diamètre du cep mesuré sous les départs des cordons ? Une jeune vigne ne peut pas produire de grosses quantités.
En général les coursons sont espacés de 25cm, soit 4 par mètre. Pour 6m, ça fait 24 coursons. Taillés à 2 yeux, on arrive à 48 rameaux. 2 grappes chacun et c'est une petite centaine de grappes. Impossible pour un Chasselas, ou alors on n'obtient que des petites grappes qui manquent de sucre et ne mûriront pas.
Les distances de plantation dans le rang varient de 1 à 2m selon la conduite choisie. En conduite verticale les rangs sont peu espacés (2m) et les distances entre pieds sont proches de 2m. En conduite T-Bord ou lyre, les rangs sont plus espacés (3 bons mètres) et les plants sont plus rapprochés dans le rang (1m à 1,50m). Dans les 2 cas les densités sont proches de 2500 à 3000 pieds / hectare.

Bien sûr qu'il faut en planter plusieurs sur le rang. J'ai 6 pieds de Chasselas Doré pour un rang de presque 15m.
Pour l'an prochain, et après, tu peux espacer les coursons, mais je ne vois pas l'intérêt d'occuper de la place inutilement. Il vaudrait mieux réduire les cordons et planter 1 pied de chaque côté.

J'ai oublié un autre Chasselas dans la liste de ma nouvelle plantation, le Chasselas de Talhouet (ou Madeleine Angevine). Plus précoce que le doré d'une dizaine de jours.

Mon Chasselas doré doit avoir 4 ans, je l’avais acheté (tout fin ...) en racines nues, rempoté dans la foulée puis mis en terre que il y a deux ans, environ. Le diamètre au dessus du cep doit être de deux centimètres et demi à peu près. Je te fais une photo d’ensemble.

Merci pour la photo à venir. La vigne est très jeune, je m'attends à voir des cordons très fins, beaucoup trop fins.

Petite dérivation sur l'éclaircissage des fruitiers, avant de revenir à ta vigne :

Une branche, ou un sarment, d'une certaine section ne doit pas porter plus d'un certain nombre de fruits. Le nombre de fruits est proportionnel à la section de la branche. C'est bien vague, mais on ne peut pas donner de chiffre, la même section de branche pourra porter plus d'abricots que de pommes.
(A mon avis les méthodes qui consistent à dire qu'il faut laisser x fruits au mètre sont insuffisantes, elles ne prennent pas en compte la vigueur (section) de la branche)
L'intérêt de cette méthode, c'est qu'on peut déterminer le nombre total de fruits à conserver en se basant sur la section du tronc sous la 1ère charpentière.
Après, charpentière par charpentière, on détermine le nombre de fruits pour chaque charpentière...
Tout cela semble bien théorique et difficile à mettre en œuvre, mais avec un peu d'expérience on estime sans mesurer. Les arboriculteurs pros, qui embauchent des saisonniers pour éclaircir, savent l'expliquer et c'est en général bien compris après avoir fait quelques arbres.

Je reviens à ta vigne (ouf !). Le départ des cordons est fin (j'anticipe la photo), donc ils ne peuvent porter qu'une faible quantité de raisin.

Pour créer un cordon, il est recommandé de le faire progressivement, sur quelques années. Si on l'allonge de 25cm par an, on obtient un courson de plus à chaque fois. En 4 ans le cordon d'1m est terminé.
Si on fait le cordon d'un coup, la vigueur sera grande au bout et faible au début. Les coursons seront déséquilibrés et il sera difficile de rétablir un bon équilibre. La solution pour corriger un peu, c'est de faire plonger le bout du cordon. Moins de vigueur au bout = plus de vigueur avant.

Reçu 5/5 et merci Jp17. Voici les photos toutes fraiches (...) de mon Chasselas doré, le cep et le départ des cordons me paraissent assez vigoureux quant même ? J'ai vérifié, après la taille, c'est plutôt 4 mètres de cordon qu'il porte (2.50m+1.50m).

C'est mieux que je pensais. Ce jeune Chasselas est vigoureux mais ça reste une jeune vigne.
Au minimum, je réduirais le grand cordon à la longueur du petit. Je comprends que ça fait mal au cœur d'en enlever plus.
Dans l'été, si les coursons proches du pied sont faibles, abaisse le bout des cordons pour qu'ils penchent régulièrement vers le bas. Tu les relèveras dans 1 ou 2 ans quand le cep sera équilibré.

Tu peux faire des boutures et en planter une de chaque côté si tes fils font 5 ou 6m. Ou plus d'une et tu garderas la plus belle de chaque côté.

@Jp17 En effet, il est assez vigoureux ce Chasselas, il faut dire que je l'ai bichonné et figures-toi que j'y ai pensé à rééquilibrer les deux cordons en ramenant le plus grand à 1m50. Une question, en réduisant ce cordon, va t-il y avoir de nouveaux bourgeons qui vont percer ? Parce que là, j'ai presque 40 cm entre les coursons.
Sinon,voici ma Vénus de deux ans plantée au printemps dernier durant le fameux confinement, j'avais taillé à deux yeux en fin d'hiver puis vers la mi-juin j'ai supprimé une des deux branches pour ne laisser que la plus vigoureuse qui a très bien poussé . Je pense la palisser sur un fil galvanisé dès cet hiver en laissant que 50 cm de cordon. La coupe de l'été est visible sur la gauche (2e photo).

Vu la vigueur des rhubarbes, ta terre doit etre bonne !
Et tu te débrouille pas si mal pour un début de "vignoble"...