plantation en motte

[samuel8]

J'ai informé mon pépiniériste que le Seiryu était en train d'abandonner des branches.
Comme tu le disait, pour lui c'était une éventualité.
J'ai eu la pépinière Choteau au téléphone à propos d'une commande et j'en ai profité pour parler du Seiryu.
Même son de cloche, lui me disait qu'il retaillait l'arbre, réduction de la surface racinaire donc on fait de même avec la partie aérienne.
Il me conseille aussi de tailler le houppier.
Pour la taille, il me disait que je pouvais aussi attendre de voir jusqu'où la sève allait redescendre et alors je pourrai tailler pendant l'été par exemple ou automne comme tu le disait.
Par contre, il y a une divergence, pour eux l'arrosage ne doit pas être aussi copieux, en précisant qu'on est dans le Nord de la France.
Choteau me dit que l'arbre n'a pas encore ses feuilles, 15/20 litres max par semaine/10jours environ est suffisant.
il me conseille aussi d'utiliser un stimulant racinaire pour aider la reprise, 10 litres de stimulant dilué.

[christelle68]

je suis pas spécialiste mais 15/20 L par semaine c'est pas énorme je trouve ...
je mets 10 L par semaine pour la plantation d'un petit arbuste en pleine terre ....

[samuel8]

Franchement, j'avoue que je n'arrive pas à me rendre compte, je me fierai ni à mon jugement, ni à ma connaissance.
C'est sûrement juste par rapport à ce que disait Opusoculi.
Je suis surpris qu'il y ait un tel écart entre les deux conseils.
La culture n'est pas une science exacte mais bon, j'aurais tendance à suivre ce que dit Opus, il a vu juste depuis le début.
Le seul truc, c'est que 100 litres par rapport à la taille de la motte (je viens de revoir la première photo que j'avais posté), qui n'est pas bien grosse en fait par rapport à la taille de l'arbre, ça me semblait beaucoup.
Mais c'est juste par subjectivité, je ne peux me fier à cela, je n'ai pas l'expérience et je peux me tromper dans les grandes largeurs.

[opusoculi]

Cornegidouille , 15/20 litres, c’est ridicule.
Choteau n’est pas un oisillon né de la dernière pluie, au téléphone, tu es sur qu’il a compris quelle est la dimension de ton arbre ? Toi, tu le sais, mais lui ne le voit pas.

Attends que le père UBU prenne sa calculette.
Tu dois arroser 5m2 . SI tu mets 100 l , c’est un apport d’eau de 20 mm. ça va mouiller 5 cm de terre, c’est pas une inondation.
Sacrebleu, avec 15/20 l semaine, ton seiryu il crève.

[samuel8]

Je lui ai dit qu'il faisait 2m 50 en tous sens avec un tronc bien développé, puissant. J'ai eu le fils Choteau.
Et le pépiniériste qui connait l'arbre me disait à peu près la même chose.
C'est vrai que ça semble peu.
Tu dis qu'il faut arroser 5m2, ca va vraiment plus loin qu'autour de la motte et du trou de plantation, il est pas si grand que ça.
Du coup si il faut arroser aussi très largement autour du trou de plantation, ça change la donne.

[opusoculi]

Ils sont à l’aise en paroles , comme Maillot qui disait au téléphone de planter les érables du Japon en plein soleil.

Un carré de 2mx2m, c’est pas si grand que ça.
2,25 X 2,25 = 4, 84 m2 C’est la zone où ton arbre fera des racines cette année.
Cette partie de sol doit être en activité biologique et ne pas sécher en mai./juin.
Un sol sec autour sera difficile à re-humidifier, l’eau coulera dans les fissures du sol..

100 litres.
Tu prends des arrosoirs et des seaux, tu chronomètres le temps qu’il faut pour remplir 100 l.
Ensuite, les arrosages au jet, tu les fais au chrono.

[samuel8]

Pour être précis, j'ai mesuré mon trou de plantation, il fait 1m20 sur 1m40. Et je l'avais un peu élargi par rapport à ma toute première photo.
Ok donc j'irai vraiment plus loin que le trou de plantation.
J'ai taillé le houppier, mis le nécessaire en eau plus du stimulant racinaire. Un bon bouillon pour reprendre des forces après l'hiver et le choc de la transplantation.

[samuel8]

Cet après midi, j'ai pris le temps de bien faire le tour du Seiryu et j'ai vu 3 taches sombres.
Des bactérioses à la sortie de l'hiver ?
Sur la photo 1, celle qui me fait le plus peur car elle est basse, au niveau du tronc et des départs de plusieurs branches.
Les 2 autres (photos 2 et 3) sont sur la même branche au centre.
J'ai mis du nordox fortement dosé dessus mais est-ce suffisant...

[reggy]

Bah dis donc j'espère que c'est pas grave et qu'Opus t'apportera de infos rassurantes.
Il est si magnifique et tu as tout bien fait.... Les gros sujets de pleine terre sont ils plus compliqués à la reprise? ?

[samuel8]

J'espère aussi et je flippe un peu, j'ai vraiment tout fait pour que cet érable soit au mieux.
A la base je voulais un gros sujet justement pour qu'il soit plus costaud. Mais la transplantation n'est pas une opération anodine.
Les deux dernières taches noires en photos sont sur la même branche, si il faut la tailler, on le fera mais c'est la première tache qui me fait vraiment peur.
Entre mon Kamagata qui a bien cramé et je crois que je vais perdre pas mal de ramifications et le seiryu, c'est pas le printemps que j'avais imaginé.
Heureusement que ceux en pot et les dissectum en pleine terre n'ont pas de soucis.

[emille]

Bonjour samuel8

Si je peux me permettre, je pense que le tuteur n'est pas très efficace. Mais peut être ai je, avec la photo, une appréciation déformée...
Sur un gros sujet il est impératif que la motte ne bouge absolument pas pour éviter la casse des jeunes racines qui vont s’échapper de la tontine.
Personnellement, j'aurais préféré ancrer la motte ds le sol à l'aide de sangle et de piquets enfoncés en profondeur.
Mais encore une fois ce n'est sans doute qu'une impression...

[opusoculi]

Cet après midi, j'ai pris le temps de bien faire le tour du Seiryu et j'ai vu 3 taches sombres.
Des bactérioses à la sortie de l'hiver ?
Sur la photo 1, celle qui me fait le plus peur car elle est basse, au niveau du tronc et des départs de plusieurs branches.
Les 2 autres (photos 2 et 3) sont sur la même branche au centre.
J'ai mis du nordox fortement dosé dessus mais est-ce suffisant...
seiryu1.jpg
seiryu2.jpg
seiryu3.jpg

A mon avis, ce sont moins des symptômes de bactériose véritable que des signes de difficultés d’alimentation en sève.
Tu as bien fait de mettre du Nordox.

Il est toujours bon de prévenir le vendeur, le tenir au courant de l’évolution et lui demander son avis. (hypothèse de garantie).
N’oublie pas d’arroser assez !

@reggy
Les gros sujets se transplantent et prennent. Il est évident que plus la motte est petite plus il y a de difficulté.
Pour transplanter des très très grands sujets, la motte est cernée l’année précédente. La reprise a lieu en place dans la motte, elle tient mieux pendant le transport l’année suivante. Exemple: viewtopic.php?f=118&t=167847

[samuel8]

J'espère que tu as raison Opusoculi et que ce ne sont pas des bactérioses.
Comment confirmer ou infirmer le diagnostic dans quelques temps ? Si la tache s'agrandit, ça sera une bactériose ?
Je voulais te demander, est ce que les bactérioses peuvent être très bien éradiquées en appliquant juste du Nordox dessus ?
je vais faire au mieux pour bien suivre l'arrosage et je pense que je vais envoyer par mail les photos au pépiniériste pour le tenir au courant.

Salut Emille, concernant le tuteur, j'ai mis un piquet à 45 degrés attaché à la branche la plus grosse pour faire face au vent dominant.
Ca ne bouge pas donc ça devrait être suffisant avec des grands vents.
Ta méthode est intéressante. Mais je crois qu'avec un grand sujet il faut attacher l'arbre plus en hauteur, attaché seulement à la base de la motte me semble pas suffisant pour retenir l'arbre face au vent puissant.

[opusoculi]

Une tache noire est toujours une tache de phloeme mort (j’insiste sur cette définition) mort de bactériose ou d'autre chose.
Dans la mesure où l’écorce est fine, (cas d’un Acer jeune), une tache noire de bactériose ne se développe pas sous Nordox épais.
C’est parce que l’écorce est fine que le produit cuivré (presque en contact) peut empêcher la bactériose de s’étendre.

Plus l’arbre est âgé plus l’écorce devient épaisse plus l’action du produit cuivré sera limitée.
Mais en principe , une écorce épaissie protège mieux d’une bactériose.

S’agit-il de ça ?
Ton seyriu n’était pas atteint de bactériose à la plantation ni cet hiver.
Au moment de se réveiller la sève peut avoir des difficultés à alimenter toutes les parties du phloème (la couche verte) par la sève qui redescend.
Pour le moment, je me limite à dire que des parties du phloeme ne sont pas alimentée par la sève élaborée qui normalement redescend.
(comme un talon de taille noircit car la sève ne circule plus dans ce talon).
Si la tache s’agrandit ce sera un peu plus embêtant mais pas une bactériose obligatoirement.

Ne focalise pas sur les bactérioses, est-ce que les bourgeons éclatent ?

@Emille.
Dans la plantation 'à la japonaise' dont j’ai mis le lien, note les longues solides perches en faisceau qui maintiennent le haut de l’arbre. C’est pour résister aux typhons fréquents en fin d’été au Japon.
L’attache de la motte au sol est une bonne méthode.

[samuel8]

Très clair ce que tu expliques Opusoculi sur l'écorce, phloème et bactérioses.
Je reviens sur le Seiryu.
Oui les bourgeons éclatent et les feuilles sortent.
Voici une photo des branches :

Mais certaines branches qui ne sont pas oranges ou qui se colorent un peu semblent faibles. Les bourgeons éclatent, certaines feuilles sortent mais on dirait qu'il n'y a pas assez d’énergie, ces bourgeonnements semblent en train d'avorter.

Donc je me disait, face au risque que certaines de ces branches faibles soient abandonnées totalement, est-ce qu'il faudrait dès maintenant réduire leur longueur afin qu'elles ne s'épuisent pas pour être finalement abandonnées. Elles pourraient peut être mieux repartir...?

Enfin, j'ai l'impression qu'une des taches noires s'est agrandie, j'ai rajouté du nordox dessus.
Je pourrais la réduire en taille ( c'est une branche faible) afin d'obtenir une vue de la coupe pour récolter plus d'informations sur ces taches.

[opusoculi]

Bonjour samuel.

Le gel et le froid n’ont certainement pas arrangé les choses. Ton arbre débourre irrégulièrement. Je vois des pousses courbées ou qui pendent, est-ce le gel ?

Ton seyriu a beaucoup de branches de couleur orange; donc peu de sève , la sélection/abandon continue. Je ne peux pas te dire jusqu’où ça ira.
Que tu les raccourcisses ou pas ne changera rien maintenant, je ne crois pas qu’elles épuisent l’arbre, en pareil cas la sève a plutôt tendance à descendre
Il vaut mieux attendre un re-bourgeonnement plus bas sur chaque branche et tu taillera après.

La dernière photo avec tache noire, je ne peux rien dire de plus sur le phénomène du noircissement. Elle s’agrandit ... Tu peux essayer de raccourcir, ça peut préserver les branchettes basses comme sur la photo 4 . Sur la coupe on verra une partie de phloème noir, enfin tu peux essayer.
Mais il ne faudrait pas que ton fournisseur prétexte ces coupes pour ne pas appliquer la garantie (il vaut mieux un accord au cas où) .

Enfin c’est pas une reprise dans la joie ...

Une chose me surprend.
Derrière ton arbre je vois un cerisier en pleine fleurs, ici les fleurs de cerisier sont finies depuis 1 mois et pas de gel. Quand je regarde à la télévision les courses de vélo (oui oui ça m’arrive... je regarde plus les paysages que la course) , J’ai vu hier des paysages du Nord et de la belgique qui avaient les couleurs d’arbres au débourrement que nous avions le 20mars. Le décallage est énorme.

[emille]

A propos des arrosages.
Voilà ce que propose un pépiniériste spécialisé en gros sujet. Ne peut on pas utiliser ce tableau pour arroser nos érables ?

[opusoculi]

Excellent tableau, merci emille.
Tout est bien documenté pour repérer quelle est la dimension de l’arbre planté en pleine terre.
Les quantités d’eau (détaillées en fonction des saisons et températures) correspondent à peu près à ce que j’ai pratiqué l’année de plantation de beaucoup d’espèces caduques (un peu moins pour les résineux).

Il s’agit de l’eau nécessaire (plus importante) à la reprise des arbres la 1° et la 2° année éventuellement (en baissant un peu), mais pas des arbres ayant repris et implantés.
Au fur et à mesure que les racines s’étendent il faut arroser moins souvent sans diminuer le volume d’eau (important).
Dans un bon sol, on accompagne pendant 3 ans, voire 5 ans dans un sol moins bon. La 5° année (éventuellement) 2 arrosages pendant les chaleurs doivent suffire. Après, l’arbre doit pouvoir faire tout seul.

Il n’est pas question d’appliquer ces volumes d’eau à tous nos érables, c’est uniquement pour la plantation (j’insiste).

EX: Pour mesurer 100 l, on remplit avec le tuyau que l’on utilise,10 arrosoirs/seaux/bidons sans interruption. On chronomètre combien de temps ça a mis. On retient ce temps et on l’applique à chaque arrosage. (le débit du robinet est légèrement supérieur à celui du tuyau).

[emille]

Heureux que cela te plaise Opusoculi !
Mais j'ai quand même une question. Lorsque l'on fait une fosse d'un m2 drainante avec 1/3 terre, pouzzolane et terreau ne devrions nous pas augmenter la quantité d'eau afin de bien humidifier l'ensemble ? Bien sûr en volume d'eau et surtout pas en fréquence.

[opusoculi]

TABLEAU DE DRAPPIER.
1°- «  Il est absolument interdit d’inonder la fosse au 1° arrosage » , dit le tableau (en haut en rouge).

2°- Et en bas , « Si absence de cuvette autour de la motte, doubler la dose hebdomadaire » dit le tableau .

Dans ce cas sans cuvette, j’arrose en pluie au jet, pas au bout du tuyau ce qui produirait une humidification irrégulière.
J’ai vu que tu as planté un seiryu assez grand (mais en conteneur, je présume) et sans cuvette.
La 2° consigne répond à ta question ?
Cette 2° consigne se trouve rarement communiquée et correspond bien à ce que j'ai fait depuis bientôt 50 ans.

L’eau ne doit jamais stagner au fond, pour cela iI faut connaitre son terrain, c’est de la physique; le corps du jardinier est en lien à la physique de son sol.
En Picardie ou en Aquitaine ce n’est pas la même chose.
En Aquitaine (Entre-Deux-Mers), faire un trou en novembre, la terre est sèche, il faut la pioche (en nov/déc1991,2001 et 2003 elle rebondissait), j’ai toujours évité de faire un trou dans un sol où la pioche rebondit ...
Ici quand il pleut en hiver, c’est 40 cm en 2 mois et l’eau peut stagner au fond du trou de plantation. Je ne plante pas en automne.
Pour l’humidité de l’ensemble du sol, j’ai toujours planté en mars, au moment où la terre est uniformément humide et la perspective de reprise proche.

Pour un trou de plantation de 1M3 la pouzzolane me semble petite, j’aurais préféré la grosse écorce de pin, remarque d’importance mineure.

Quand on plante pour la première fois de grands sujets et particulièrement en motte, on est étonné des volumes d’eau nécessaires dès le grossissement des bourgeons/débourrement. C’est comme ça que ça marche.

[emille]

Merci pour ces précisions.
C'est vrai que j'ai une terre argileuse lourde. Mais malgré tout elle est quand même filtrante. Filtrante ds le sens où il n'y a jamais, sur les parties surélevées, de flaque d'eau.
Il y a bien longtemps je fais un trou de plantation ds une zone basse. Quelques mn plus tard le trou était rempli d'eau à 10 cm sous le niveau du sol ! Cela m'a bcp interpelé car il n'y avait aucune trace d'inondation ds les alentours. Certes les pluies étaient soutenues. Je me suis amusé ( j’étais jeune ! ) à faire un autre trou sur une partie plus haute et là aucune trace d'eau. C'était il y a 30 ans et cette petite expérience m'a bcp appris à mieux connaitre mon terrain.
Mon Seiryu était ds un conteneur de 40 cm de diamètre. Je n'ai pas du tout voulu faire de cuvette ! J'ai même enterré la motte que des 2/3. J'obtiens donc une butte qui n'est pas facile à arroser mais je pense que c'est mieux ainsi.
C'est en visitant les jardins de Givenchy que je me suis dit qu'il était possible de planter des acer chez moi. Il y a de magnifiques sujets au bord de l'eau. Certes ils sont surélevés mais tant que ça.

[samuel8]

Salut à vous,
Merci Emille pour le tableau d'arrosage, c'est clair et précis.
Je continue de donner des nouvelles du Seiryu.
Oui Opusoculi, je pense qu'il y a certaines branches sans feuilles qui ont été grillées par le gel tardif.
Le gros soucis reste ces taches noires.
Celle sur le tronc s'est fortement agrandit.
J'envoie 2 photos.
Si on résume :
-Arbre transplanté début décembre
-Au débourrement, il y a environ 3 semaines, des branches latérales sont abandonnées
-Dans le même temps, une tache noire apparait sur le tronc et une autre plus petite sur une branche en hauteur
-Les 2 taches sont orientées de la même manière sur l'arbre, plutôt du côté où des branches ont été abandonnées, il n'y a pas de tache du côté où les branches débourrent à peu près normalement
-le cuivre à haute dose ne semble pas freiner les taches
-la tache sur le tronc s'étend rapidement

De ce que je comprends, il est peu probable que ce soit la verticilliose.
Est-ce un désordre de sève, j'ai aussi fait des recherches, je suis tombé sur les cas des embolies, nécroses.
Une bactériose puissante ?
Difficile de savoir mais cet érable me fait peur.
De l'autre côté, le cornus transplanté au même moment est superbe, aucun soucis.

Une photo il y a 3 semaines :

[Misologue1]

Désolé de le dire, mais j'ai peur que ton 'seiryu' ne survivre pas. Les nécroses s'étendent de plus en plus et malheureusement le nordox ne pourra rien y faire bien au contraire, car il va encore plus fragiliser ton Acer. Je peux me tromper (et je l'espère), mais je pense que ton arbre souffre de Fusariose, c'est une maladie qui touche les racines en milieu très humide. La transplantation s'est mal passée, ton Acer s'est trouvée fragilisé et une humidité trop forte à déclenché la maladie. Le gel aussi joue un rôle non négligeable dans le déclenchement de cette maladie. Il faudrait peut-être envisager un traitement hard au Prochloraz, au sporgon, mais il est peut-être déjà trop tard...

[samuel8]

Je me demande jusqu'où va aller cet affaiblissement.
Je commence à me dire qu'il ne fera peut être pas long feu et c'est bien triste.
La fusariose, de ce que j'ai compris, il faudrait qu'il fasse plus chaud, ça se déclarerait plus en été.
L'érable a été planté dans un substrat très drainant et en plus il est sur butte et le terrain est en pente. Donc pas d'eau stagnante possible pour les racines.
La tache évolue rapidement et fortement sur le tronc.
Personnellement, je suis intimement convaincu que la perte de certaines branches latérales, le rapide retrait de sève est consécutif à la réduction de la masse racinaire, la motte était quand même petite par rapport à la grande taille de l'arbre.
Donc l'arbre a adapté sa partie aérienne par rapport à la taille racinaire.
Mais je pense que cela n'exclut pas qu'une maladie puisse prendre le relais avec l'affaiblissement de l'arbre.
Difficile de faire un diagnostic et des taches noires, forcément ça fait peur...

[reggy]

Bonjour Samuel,
ce qui t'arrive m'attriste, tu as fait tout pour ce magnifique Seiryu. Que dit ton pépiniériste sur un éventuel remplacement?
Tu ne peux pas continuer à l'élaguer au risque d'avoir un sujet qui survit mais qui n'a plus sa prestance. Après tout tu l'as acheté aussi pour ça, ce n'est pas un sauvetage de jardinerie, loin de là!