Manque d'argile

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mururoa
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Manque d'argile

Message par mururoa »

Bonjour,
J'ai testé ma terre de potager avec la méthode du bocal et il apparait que ma terre contient environ 4% d'argile (57% de limon, 39% de sable).
Du coup je me demande s'il est judicieux d'ajouter de l'argile.
Qu'en pensez-vous ?
Par ailleurs, j'ai remarqué que mes récoltes sont faibles, sauf les salades, mais je m'interroge pour savoir si ça peut venir d'un manque d'eau ou d'un autre problème.
campanule38
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Re: Manque d'argile

Message par campanule38 »

Bonjour,
Pour améliorer un peu la rétention d'eau et la structure, il ne faut pas hésiter à enrichir en matière organique (sauf si le taux de matière organique est déjà haut).
Les sols riches en sable ont une faible capacité de rétention en eau. Du coup il vaut mieux faire de petits arrosages réguliers qu'un gros arrosage massif (non seulement vous perdez l'eau en profondeur mais vous entrainez également les nitrates avec...).
Modifier la texture d'un sol, c'est quasi mission impossible, car il faut amener de grosses quantité d’éléments (évidement si on souhaite modifier la texture d'une microsurface, c'est plus réalisable que de modifier un hectare entier....). Mais une texture idéale,_ ça n'existe pas... il faut apprendre à dompter son sol !
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nénesse 55
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Re: Manque d'argile

Message par nénesse 55 »

Saludas,
campanule38 a écrit : lun. 10 mai 2021 19:22 il ne faut pas hésiter à enrichir en matière organique.Les sols riches en sable ont une faible capacité de rétention en eau.
Ils ont aussi une plus faible capacité de rétention des matières organiques stables, même si leur potentiel de minéralisation saisonnier est supérieur (avantage et inconvénient de l'aération d'un sol sableux) .
Appliquer pour les apports organiques le même conseil que pour l'eau, de petites quantités régulièrement. La limite est parfois tenue entre des limons fins et une argile. Le sol n'est peut-être pas aussi filtrant que la conclusion forcément imprécise du test ne l'augure.
Voici une application pratique qui permet de se faire une idée concrète du comportement du sol :http://itab.asso.fr/downloads/solab/fic ... eerkan.pdf
Les résultats indiqueront une tendance (ne pas se focaliser sur l'illusion procurée par des valeurs précises) aideront à gérer l'eau et les apports de matières biodégradables.
mururoa
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Re: Manque d'argile

Message par mururoa »

Ok, je viens d'installer un systeme d'irrigation par goutte a goutte dont je n'aurais aucun problème à arroser jusqu'à 2 fois par jour de petites quantités directement au pied des plantes. Le sol est bien enrichi en matières organiques car entièrement paillé en surface, des apports de compost en surface et à la plantation. Je vais quand même tester le PH. Je ne connaissait pas du tout le test d'infiltration mais il n'est pas indiqué ce qui correspond à un temps lent (argileux ?), normal (terre franche) ou rapide (sableux ?). Sinon beaucoup de vers de terre dans mon potager au point qu'il est difficile de planter un pied de tomate sans en couper un ou deux en enfonçant la mini bèche.
campanule38
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Re: Manque d'argile

Message par campanule38 »

Bonjour,

Je ne partage pas complètement l'avis précédent... La matière organique est lessivable mais c'est un phénomène assez marginal... Les pertes de MO sont principalement liées à la minéralisation (en effet plus importante dans les sols limoneux qu'en sol argileux mais c'est plutôt favorable aux plantes) et à l'érosion (qui peut-être non négligeable sur ce type de sol) du sol qui peut se limiter par des paillages et la gestion de l'arrosage. Ceci dit la matière organique augmente la stabilité du sol donc limite aussi l'érosion. Elle limite aussi la lixiviation des cations... Donc quand on a peu d'argile c'est bon à prendre ! La MO va également limiter la battance du sol (et en sol limoneux... le risque est grand !).

Le test beerkan n'a pas vocation à gérer la fréquence des apports de MO... ce n'est qu'un test d'infiltrométrie ... qui est très corrélé avec l'état structural (et non textural) du sol. Et le résultat n'est pas suffisant pour gérer les apports d'eau... Ce qu'il faut déterminer en prime, c'est la réserve utile... qui est plus faible en sol drainant qu'en sol argileux. Ceci dit, le taux de limon est important, ce qui limite un peu le phénomène. Il ne faut jamais faire d'apports d'eau supérieurs à la réserve utile... La réserve utile, c'est la taille du réservoir, le test beerkan donne la rapidité avec laquelle le réservoir se rempli, le beerkan indique plutôt le débit d'apport d'eau et pas la fréquence...

Ceci dit dans un sol à 60% de limon, le risque n°1 c'est la battance et donc des problèmes d'infiltration de l'eau... Avec une croute de battance l'eau ne rentre pas dans le sol... Sauf si le taux de Mo contrebalance le phénomène ou qu'il y a un paillage qui protège la surface du sol... Le risque de perte d'eau par drainage en profondeur arrive après...

Et je suis d'accord, le test à la bouteille n'est pas simple pour distinguer les argiles des limons fins ! Test du boudin en complément éventuellement https://formationcivamgard.fr/?SolFini + observation du sol !

Tes pratiques sembles ok par rapport à tout ça !

Une autre ref sympa : http://www.agro-transfert-rt.org/wp-con ... anique.pdf
mururoa
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Re: Manque d'argile

Message par mururoa »

Aucun risque de battance, le sol est entièrement recouvert sur plusieurs centimètres de tonte mais c'est la première année ou je couvre correctement le sol. Les années précedentes je me contentais de pailler certains carrés.
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nénesse 55
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Re: Manque d'argile

Message par nénesse 55 »

mururoa a écrit : mar. 11 mai 2021 17:30 Aucun risque de battance, le sol est entièrement recouvert sur plusieurs centimètres de tonte
Excellent. J'avais effectivement omis de pointer le handicap majeur des limons comme l'a rappelé judicieusement notre collègue de l'Isère.
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sibex
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Re: Manque d'argile

Message par sibex »

Bonjour
Pour comprendre simplement
L'humus et l'argile sont liés, l'argile a une charge négative, l'humus a aussi une charge négative donc elles s'opposent naturellement et c'est par exemple le calcium qui lui a deux charges positives qui va faire le liaison entre l'argile et l'humus, le calcium ou le fer ect ect

Donc la proportion argile est importante car un pourcentage d'humus sera fixé par l'argile , on peut mettre des tonnes d'humus si il y a très peu d'argile tout partira. Pour un apport d'agile il y a la bentonite pas très couteuse sinon la litière à chat en argile verte fait bien l'affaire a condition de ne pas avoir des additifs pour les odeurs
Dans les argiles il y a de tout des bonnes comme la montmorillonite et des moins bonnes
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Re: Manque d'argile

Message par campanule38 »

Vous mélangez deux choses... la structuration du sol par le complexe argilo-humique (et je redis il y a d'autres moyens de faire de la structure dans un sol qu'avec de l'argile et de l'humus associés à du Ca2+) et la minéralisation de la MO... Mettez du bois dans votre sol sableux, il ne va pas partir en profondeur parce qu'il n'est pas lié à l'argile... il va rester là où il est tant que les décomposeurs du sol ne l'auront pas réduit en miette (humus ou autre). Allez faire un tour dans la forêt de fontainebleau, le sol sableux est noir d'humus.. Faites un profil de sol, vous ne retrouverez pas la couche d'humus en profondeur sur un sol sableux et plus rien en surface...
Dans la ref que j'ai précédemment citée, vous verrez que les calcul pour entretenir le taux de MO d'un sol ne prennent pas en compte le taux d'argile (ça prend en compte la densité apparente qui est lié à la texture mais pas l'argile)
la matière organique se minéralise, peut partir par érosion... un peu par lessivage mais assez peu... rien à voir avec le lessivage des nitrates ! en effet un sol sableux minéralise plus qu'un sol argileux... mais c'est de l'ordre de quelques petits % par an...
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Re: Manque d'argile

Message par campanule38 »

Un calcul à la louche.. pour passer de 4% d'argile à 10% sur 10m² et 30 cm de profondeur, il faudrait apporter dans les 200 kg d'argile.

Et j'ai oublié de mentionner... les vers de terre font descendre la MO dans le sol !!
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nénesse 55
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Re: Manque d'argile

Message par nénesse 55 »

campanule38 a écrit : mer. 12 mai 2021 19:00 Allez faire un tour dans la forêt de fontainebleau, le sol sableux est noir d'humus.. Faites un profil de sol, vous ne retrouverez pas la couche d'humus en profondeur sur un sol sableux et plus rien en surface...
D'abord de l'humus partout, puis dans le profil, pas d'humus en profondeur ni en surface, donc pas d'humus du tout???
Prendre les sables de Fontainebleau en exemple implique de la témérité ou être pointu sur le sujet. Sous une simplicité apparente, (sables en partie solidifiés en grès surmontés localement des lambeaux du calcaire d’Étampes) la structure géologique de Fontainebleau est compliquée par les formations superficielles causées par les alternances périglaciaires/phases plus chaudes des dernières glaciations. Les sables soufflés sont l'exemple de cette complication. Cependant, et bien qu'ils aient été altérés par des phases érosives (thèse H. Alimen, ancienne mais référence toujours solide), les sols sur sables sont des podzols classiques. Un horizon humifère superficiel noir et lessivable surmonte l'horizon cendreux, véritable marqueur du type. C'est au-dessous que l'horizon Bh d'accumulation des acides organiques est quasiment le plus important quand ils rencontrent des cations pour établir les liaisons. Ailleurs, quand une limite de nappe est proche de la surface, se construit un encroûtement de silice enrichie d'humus et indurée de fer et aluminium, l'alios des sables de Gascogne ou du Berry.
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Re: Manque d'argile

Message par sibex »

mururoa a écrit : lun. 10 mai 2021 14:06 Bonjour,
J'ai testé ma terre de potager avec la méthode du bocal et il apparait que ma terre contient environ 4% d'argile (57% de limon, 39% de sable).
Du coup je me demande s'il est judicieux d'ajouter de l'argile.
Qu'en pensez-vous ?
Par ailleurs, j'ai remarqué que mes récoltes sont faibles, sauf les salades, mais je m'interroge pour savoir si ça peut venir d'un manque d'eau ou d'un autre problème.
Bonjour
avec 4% d'argile c'est pas beaucoup , mais le test du bocal n'est pas toujours bien lisible entre les argiles fines et les limons ce n'est pas toujours lisible
pour partir sur une bonne base pour une terre franche c'est
65% de sable + limons grossiers
15% d’argile + limons fins
10% d’humus
10% de calcaire

je reste sur un apport d'argile par petite dose et en parallèle de la Mo , l'argile va augmenter de facto la reserve d'eau

à l’état floculé : les particules sont agglomérées surtout en agrégats
à l’état dispersé dans un sol gorgé.il n'est plus Les particules ne sont pas soudées, le sol devient asphyxiant tout est dans l'équilibre et le dosage.
Tu dis que tu n'as pas de récolte et avec tes chiffres c'est normale mais ce n'est pas rédhibitoire, a mon avis tu fais des essais sur une petite parcelle, avec une correction sur plusieurs années
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Re: Manque d'argile

Message par campanule38 »

Ok mais sur quel laps de temps ?? J'avoue ne pas avoir creusé en profondeur sur les sables de fontainebleau et être juste resté en surface...
Je veux bien des sources qui estiment les pertes par lessivage de MO stable dans les sols sans argile... à une échelle de l'année pas à l'échelle de la formation d'un sol... En agronomie, on ne les prend pas en compte... Ce qu'on prend en compte pour le raisonnement des apports, c'est le type de MO, car en effet certaines MO vont libérer rapidement après épandage des formes d'azote (entre autre) lessivable... d'où fractionnement sur certains type de MO... mais pas de risque avec d'autres types...
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Re: Manque d'argile

Message par jp17 »

campanule38 a écrit : mer. 12 mai 2021 19:36 Un calcul à la louche.. pour passer de 4% d'argile à 10% sur 10m² et 30 cm de profondeur, il faudrait apporter dans les 200 kg d'argile.
Voilà une courte démonstration mathématique qui vaut mieux que de longs discours.
Dommage qu'elle se termine par une confusion entre volume et poids. Quand on calcule des volumes, le résultat doit être exprimé en unité de volume, le litre ou dm3 en l’occurrence. C'est bien environ 200 litres, pas 200kg. Avec une densité de 1,7 c'est plus de 300kg.
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Re: Manque d'argile

Message par campanule38 »

jp17 a écrit : jeu. 13 mai 2021 11:50
Voilà une courte démonstration mathématique qui vaut mieux que de longs discours.
Dommage qu'elle se termine par une confusion entre volume et poids. Quand on calcule des volumes, le résultat doit être exprimé en unité de volume, le litre ou dm3 en l’occurrence. C'est bien environ 200 litres, pas 200kg. Avec une densité de 1,7 c'est plus de 300kg.

J'ai calculé la masse de terre fine sur 10m² sur une profondeur de 30 cm (3 m3x1.45 de Da). Donc je n'ai pas raisonné en volume.. J'ai en effet fait l'impasse sur les différences de densité apparente entre argile/limon/sable en fin de calcul pour me simplifier la vie vu que mon but c'était plutôt de donner une limite basse... (mais dans les abaques les différences de densités apparente entre sable/argile/limon ne sont pas non plus énorme de l'ordre de 0.1-0.2).

C'était plus pour donner un ordre de grandeur que pour donner un valeur précise, qu'on ne peut pas donner étant vu qu'on ne connait pas suffisamment le sol pour apprécier la Da réelle (qui ne dépend pas que de la texture en prime... mais surtout de la structure.. alors.. le calcul est de base foireux).
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Re: Manque d'argile

Message par jp17 »

campanule38 a écrit : jeu. 13 mai 2021 12:57 J'ai calculé la masse de terre fine sur 10m² sur une profondeur de 30 cm (3 m3x1.45 de Da). Donc je n'ai pas raisonné en volume..
Tu es sérieux là ???
Tu multiplies une surface (10m2) par une hauteur (30cm), puis tu as pris 6% (pour passer de 4% à 10%), ce qui donne 180 litres, c'est ce que tu as annoncé en arrondissant à 200. Sauf qu'en aucun cas ce sont des kg, même avec une densité de 1,45.
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Re: Manque d'argile

Message par campanule38 »

Ben oui je suis sérieuse... je ne vois pas le problème... Explique moi ! Je suis là aussi pour progresser.
Mais j'ai dit que j'avais fait une estimation à la louche (1er message), basse (2e réponse sur ce calcul... donc en aucun cas j'ai arrondi au dessus de mon résultat).
surface x hauteur = volume
volume x densité apparente = masse
après j'ai estimé la masse de 6% de terre fine => fait l'approximation que les masse volumique étaient identique ce qui n'est pas vrai
Et je n'arrive pas à 200 kg à la fin, mais à plus mais j'ai volontairement arrondi bien en dessous pour donner une fourchette basse (ce que j'explique dans mon dernier message), volontairement car on manque grandement de données, notamment la densité apparente réelle, le taux de cailloux...
La prochaine fois je posterais les détails de mon calcul dès le premier post... je ne pensais pas que cela susciterait autant d’intérêt !
Donc je ne vois pas le problème => explique ??

Tu peux aller voir en page 5 de ce doc https://occitanie.chambre-agriculture.f ... itre_8.pdf. ils utilisent la même méthode pour calculer la masse de terre fine... Donc si je suis pas sérieuse, il n'y a pas que moi.

Volume (en m3) x masse volumique (en t/m3) ça a toujours donné des tonnes chez moi... qu'on sait convertir en kg
détail de mon calcul :
masse de terre fine pour 10 m2 :
10x0.3x1.4 = 4.35 t
masse de 6% d'argile :
6x4.35/100=0.261 t

Il suffit par exemple qu'il y ait 20% de cailloux pour tomber à 200 kg... Ce qui arrive dans pas mal de sols... (dans ce cas là, la masse de terre fine n'est plus que de 4.35*0.8 => soit 3.48 t)
D'où mon arrondi... car on ne connait pas ce sol, et j'ai pensé qu'il valait mieux partir sur une limite basse pour donner un ordre de grandeur qui est déjà important que de donner une valeur moyenne


Si j'ai bien compris tu fais sensiblement la même chose que moi, mais de manière un peu plus simple car tu n'es pas passé par la masse de terre fine.
tu as calculé le volume de terre de 10m² => 03*10 = 3 mcube
tu as calculé le volume occupé par 6% d'argile dans cette même terre => 6*3/100=0.18 m3
Enfin tu multiplies par une densité pour arriver sur une masse : 0.18*1.45 = 0.261 t
C'est pas ça ??
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